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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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En este texto se habla de un Galo( probablemente sussetano) ajusticiado ante Lucio hermano de Tito que acompaño a este en la campaña y tras perderse su enamorado el combate de gladidores y no haber visto nunca la muerte de un hombre Lucio hizo cortar el cuello en un banquente ha este Galo que previamente habia sido juzgado antes, Caton supo utilizar en su beneficio este hecho posteriormente en el senado dandose como cierto.
Se celebraron combates en Grecia de gladiadores despues del triunfo de Tito frente a Filipo ási que este episodio tuvo lugar en Grecia.
El termino" vencidos de Anibal" hay quien dice que eran los romanos vencidos por este vendidos como esclavos en Grecia pero sabemos que estos fueron entregados al final en el regreso de las tropas de Grecia desde 197ªC( batalla de cinoscefalos) hasta 194 a.C las tropas dominaron el territorio podian librar los romanos y hacer lo que quisiesen sin embargo fueron los Aqueos los que buscaron y libraron a estos.
En Tito Livio 31,34,4 se hace referencia a la Gladius Hipaniesis en un combate frente a los Macedonios en dicha guerra que utilizaban las tropas romanas y el efecto de estas sobre cuerpos con la cabeza cortada, brazos desmenbrados por el hombro, tripas fuera que hicieron pensar a los macedonios en que estos romanos eran unos barbaros pero tras ver Filipo el campamento romano exclamo que aquel no era cosa de barbaros por lo bien construido de este.
Finalmente el numero de soldados si quitamos los tres legionarios seria similar a los refuerzos de Escipion en Metauro.
Los celtiberos le gustaban llevar colgadas las cabezas de sus victimas.
Eran romanos
sinceramente... el verdadero origen de los vascos y no dejas de soltar batallitas y tecnicismos. Lee ese libro que recomiendo de Louis Charpentier, muy facil de conseguir por internet o en cualquier libreria grande.
El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.
Tu llamas batallitas pero de momento en todas pudieron estar esos galos de Fitero( sussetanos)e iberos y numidas.
En un principio pense en los iberos de Anibal enviados a Africa que estuvieron 25 años alli por la similitud con el bereber del euskera pero las monedas vasconas se parecian a las carpentanas estos que lincencio Anibal por su falta de fidelidad antes de emprender su campaña no fueron enviados a Africa y la similitud con el bereber del euskera procede del ibero.
Amen Llug de que 1000 numidas dan para libienses, Auringis ciudad bastetana importante tenia 300 habitantes cuando fue tomada por el hermano de Escipion.
Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos.
Para mi son oretanos con seguridad muchos y celtiberos como se pone de manifiesto con los Cimbrios donde otra vez le sacamos las castañas del fuego a los romanos luego Sertorio con el tribuno Didio llego para repeler el alzamiento en Castulo y Oria.
lo cierto es que todo cuadra en mi teoria como Cesar llego a Obulco ( Ipolca celtiberos) Porcuna antes de la batalla de Munda contra los pompeyanos.
Los sertorianos vascones del Pirineo y los vascones de pompeyo
Me despido , sabeis insertar imagenes en un articulo aqui!!!! creo que si insertera monedas vasconas con otras de los posibles iberos, exvotos iberos que hablan por si solo de la indumentaria vascona y diosas vascas los incredulos los verian con mis ojos.
Un saludo
Charpentier esta muy bien si te gustan los ovnis, disfrutas con Iker Jimenez, te quitan el sueno las caras de Belmez...
Para cualquiera que desee leer algo serio sobre historia de los vascos y del idioma vasco, una pareja de libros excelentes son: The Basques, de Roger Collins (hay traduccion al espanol en Alianza Editorial) y The History of Basque, de Larry Trask. Creo que unos anyos antes, un tal Baroja tambien escribio algunas cosillas, y un tal Bosch Gimpera, y Jimeno Jurio, y Joseba Lakarra, y Garcia de Cortazar (A.), y... centenares mas. Y en cuanto a la lengua... a alguien le suenan Mitxelena, Tovar, Gorrotxategi, Lakarra, Sarasola...?
Pero bueno, ponerse a hablar de algo tan "gordo" como "el verdadero origen de los vascos" (oiga, verdadero, de verdad de la guena, que va a ser eso de historiadores y linguistas y arqueologos que llevan decadas dando la murga: yo mimmo, que soy un indocumentado, con mi mecanimmo vengo y en dos patadas resuelvo la cuestion con autoridad y salero!!!) cuando no se han hecho los deberes basicos... es una muestra de como funciona la mente de la gente en las paginas de internet.
Intenta que te publiquen esto como articulo en una publicacion cientifica: y atento al despiporre.
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
Haber harzta te disnates en leer el articulo!!!!! luego no voy tan mal para publicarlo.
Brigantinus otra vez vivo!!!! por lo menos tu entras al trapo. Encontre la Gladius hispanesis en Macedonia viste!!! tambien Polibio( ver Historia Universal bajo la Republica libro decimooctavo.Cap 1).si bien no la menciona si describe el arma.
Plutarco es una fuente muy buena" Sertorio en España segun Plutarco" por Flavio en celtiberia.
Si podeis decirme que es mentira en esto me retiro!!!!!
Sertorio estuvo contra los cimbrios 103-104a.C donde los romanos se valieron de ""celtiberos"" Caballeria celtibera, luego se alzanron contra Roma y aparece Sertorio de tribuno con Didio en Cazlona( castulo) ciudad de los celtiberos en donde los romanos dispusieron sus cuaterles de invierno y Oria( oretum germanorum) ayudo a Castulo en fin podeis leer el articulo.
Entorno al 180a.C Tiberio Sempronio Graco ( casado con Cornelia hermana de Escipion) refunda Illiturgis lapida fundacional publicado por Lachica en cerro Maquiz cerca de Mengibar( Jaen) y baja a los bastetanos y funda illiberris ( Granada) y sobre la aldea de Ilurcis( nombre Oretano Illurco) Gracurris en fin asento Celtiberos alli.""" Paz sempronia""
En el 194-5 A.C Caton contra los turdetanos y 10000 celtiberos en Illiturgis negocia con ellos para que abandonen a los turdetanos y pasen a su bando.( aqui estaban nuestros parientes segun yo.)
En el 206 a.C destruye Escipion el Africano habian sido los causantes de la muerte de Cneo
En el 212 a.C mueren Cneo y Publio principalmente por el abandono de 200000 celtiberos
Anibal caso con Himilce princesa oretana al parecer de Castulo y las tropas de Anibal eran celtiberos y lusitanos en el sitio de Sagunto aparecen como refuerzos Oretanos y olcades.
De donde eran los celtiberos de la campaña de Anibal??
Porque Caton negocia con los Celtiberos?
Porque refunda Graco illiturgis?
Porque estan dividos los baskunes en las Guerras Sertorianas?
En fin creo que mi teoria es posible!!!
por cierto Isturcis( al parecer Andujar) se parece a Isturitz
En intentare poner unos exvotos del collado de los jardines Despeñaperros si lo teneis podeis ahorrame el trabajo"" el soldado con facalta" ( ver ceca de Alagon)
La dama ofenrante o sacerdocisa( Viene a cuento con la batalla de Cannas) de como iban vestidas las romanas en dicha celebracion en Agosto Sacrum Anniversarium Cereris que celebraban anulmente las madronas) vestidos blancos, tocadas con una cofia y recorrian la ciudad con antorchas encendidas en recuerdo a Ceres o Demeter buscando a su hija debia celebrarse justo despues de la battalla. por eso digo lo que digo del Dios que se le puso encontra a Anibal era la diosa de los celtiberos la diosa Mari." Plutarco Vidas paralelas Fabio Maximo 17y 18"
La armas vasconas descrepcion de la indumentaria vascona y sus armas en el Articulo de Blaquez sobre los vascones aparece la fuente .
Bueno me voy este ultimo exvoto lo tengo en casa ( guerrero a caballo con dos lanzas y escudo)
Vaya, leer este artículo es dificultoso ya solo por la redacción tan particular.
Utilizar esto: "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)" no me parece a mi muy útil la verdad.
Sobre el artículo en si, y si obviamos el autobombo posterior, sólo puedo decir:
"No por ser original amanece más temprano".
Saludos
Como dijo aquel: "En la historia solo se encuentra lo que se va a buscar" En el momento en que en vez de buscar la verdad vamos a buscar datos que corroboren una hipotesis o idea preconcebida... mal vamos. Por cierto, yo estoy a punto de probar que los vascos (los vascos ojo) son en realidad los descendientes del pueblo con los que Eneas huyo de Troya. Me baso en:
Los Vascos comparten un parentesco genético mas acusado con las gentes del caucaso que con ningun otro pueblo del mundo, y Troya, ya sabemos que estaba ahí (ma o menos)
Sabemos por fuentes terriblemente fidedignas que hubo un exodo de gentes de esa zona y que la aparición del vascuence se corresponderia con la llegada a estas costas de esas gentes (ma o menos)
Una llegada por el mar explicaria las inscripciones en euskera a ambos lados del Pirineo y como con el tiempo ambas lenguas sufririan variaciones al evolucionar separadas del protovasco (o Prototroyano)
Troya se llamaba Ilio, y sabemos por las fuentes y por la pelicula de Brad Pitt que era una pasada de ciudad, y "buena ciudad" en euskera seria: ¡¡¡ Ilion !!!!
Pero la prueba irrefutable que demuestra que mi teoria es cierta y que Mitxelene, Gorrotzategi y todos los egis y aris del mundo estan equivocados, como perfidos y manipuladores nacionalistas vascos que seguro eran, es que el euskera y el turco (donde estuvo Troya) guardan increibles semejanzas lexicas, morfosintacticas y cunilingüistas, para muestra, no hay mas que seguir este prodigioso y exahustivo estudio comparativo que he llevado a cabo: comparar algunas palabras en euskera con las que aparecen en la parte posterior de la caratula de la pelicula turca: Kurtlar Vadisi Irak ( El Valle de los lobos)
Ojo al dato:
Turco Euskera
gordugu gorendu
dan den
içine ezizen
göre gore o gure
direnisciter direni
insan insaur
ihlalleri ilaberri
ortasinda Ortusinda
zorunda zorundun
dugun dugu
gune gune
gozleri gozalari
oldurulen Oldurulen
eder eder
boldegeki Boldageki
herkesin Herkezin
saygi zaigu
duydugu ditugu
insanlari Insalari
çabasi zabaldi
getirir getariar
jeje, Saludos Hartza. Un placer leerte siempre. solo queria dar un giro al asunto del foro, porque hay que ver como se empecinan algunos. Lo de cunilinguistas... pues si, estoy casi convencido de que los troyanos y vascos estan hermanados cunilingüisticamente ya que algo tuvo que hacerle Paris a Helena para que ella se enchochara de esa manera (aunque la tradición diga que fue un rapto yo creo que la Helena se quedo muy pillada de las artes amatorias del tal Paris) y no olvidemos como Aymeric Picaud dice que los navarros besan impudicamente el sexo de la mujer y todo tipo de cochinadas, asi que esta claro: Relacion Cunilingüistica.
hartza"" tu eres de lo que agitan el arbol o recogen las nueces" frase del amigo tuyo.
Tus palabras lo denotan
"""Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:
"La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)
Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.
La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.
Como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.
EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.
EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.
Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.
Del hombre pirenaico occidental que junto al alpino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!
Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
ORIGENES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)
Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.
Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.
Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):
aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
aitzkolta (hacha pequeña)
aisterko (tijera)
aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
aitzurrotx (tridente)
aitzurkula (orquilla)
aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
aitzursarde (azada de dos púas agudas)
basaiotz (guadaña)
Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)
Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)
Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas
Bueno estoy viendo el gran numero de visitas de la pagina y me gustaria poner en orden el texto y hacerlo mas comprensible a la gente asi como incoporar los nuevos textos donde aparecen decripciones de los vascos,monedas ibericas con vasconas y exvotos de la reliosidad ibera y vascona Diosa Mari-Demeter-Ceres por cierto a la que Caton tambien tenia una gran predileccion, lo cierto es no dispongo de tiempo y cada vez se me amplia mas el campo .
Hoy por ejemplo creo haberle pegado otra patada a la historia como dicen algunos,,
"Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares""
Sabemos que el senado romano al final envio a Caton en la campaña de Africa a la que se oponia Fabio Maximo, de hecho el senado le autorizo al principio solo a ir con sus propios hombres y la campaña la financio en Etruria Escipion donde las legiones de Salinator pararon a Magon en el 205 a.C.
Utizando el metodo cientifico se podria saber de donde salio una anfora del mar con un aparato Rx si se tiene muestras de arcillas de otros paises con una certeza muy grande.
Estoy pensando si se puede aplicar lo mismo a la Plata y las impurezas no puden dar una respuesta a este rompecabezas!!!!.
Recomiendo ver ""Plata oretana de la Alameda ""( Santiesteban del Puerto ) Antonio Blanco Freijero.
En este estudio se relaciona los tesoros oretanos con otros Etruscos concretamente tesoro de Arcisate.
El tesoro de la Alameda ( Santiesteban del Puerto) tiene junto al del tesoro de Mengibar el mismo ajuar ,otras pateras de plata Perotito, patera de plata con cabeza de Medusa tesoro de Mogon dan una cronologia II a.C dan una simbologia etrusca para mi no son iberas sino etruscas.
Se pueden comparar que el tesoro de Etruria es el mismo juntando las piezas comunes en ambos tesoros.
Hay muchos tesoros Torre de San Juan Abad, Salvacañete,etc y estos que dan una cronologia de cuando la invasion de los Cimbrios 104a.C o las rebeliones celtiberas donde estuvo Sertorio 98-94 a.C en ambas intervinieron celtiberos los cuales no volvieron a por el tesoro.
Resumiendo son esta plata Etrusca pago de las campañas de los legionarios de Escipion en Africa y Italia se puede discenir entre plata etrusca y plata oretana o de otro lugar.
Bueno un saludo me canse!!!
-Obsesión con el RH,
-Llamar Gudari a Hartza porque te lleva la contraria
-"voy en contra de los nacionalistas" (vascos deberias añadir, y no tienes pudor en mentir sobre los origenes de todo un pueblo. Muerto el perro se acabo la peste, pensaras)
-"si salgo volando por los aires me quejare" (los nacionalistas, que debemos ser todos los que no nos creeemos lo tuyo, no contentos con adoctrinar a la juventud vasca en mitos y dogmas ikastolianos ¿tambien queremos ponerte bombas? ¿sere etarra y no me enterado? ¿vicitmismo?)
Bueno, entiende que deje de perder el tiempo con esto, que seguro recibiras muchas visitas, fijate, el de "El ulitmo soldurio" tambien vendió muchos libros. Y Bisbal vende que te cagas. Me pregunto si este debate se olvidara en un mes o antes...
Un saludo a los Druidas.
Sobre el valor de los nombres de herramientas posiblemente derivados de haitz ‘piedra, roca’ escribió hace pocos años J. Gorrotxategi en “Planteamientos de la lingüística histórica en la datación del Euskara” lo siguiente: “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
En las insc. aquitanas lo que aparece es ILVRBERRIXO ANDEREXO, el primero teónimo y el segundo nombre de persona, de mujer en este caso. No parece que haya ningún espino florecido, aunque si que parece que está el adjetivo berri ‘nuevo’.
Dicen de los vascos que cuando discuten siempre estan haber quien tira la piedra mas lejos!!!
El vascoiberismo esta ahí podeis veerlo que estan practicamente estan descartadas las demas teorias yo le pongo fecha..
Ya lo decia Baroja algo de misterioso hay en el saltus marianus!!! no solo pueblos con nombres vascos al cruzar despeñaperros.
Kaerkes un poco mas imparcial 3000 visitas me avalan!!!
No entiendo nada del vasco unos me dicen que esto me limita para dar a mi una teoria del origen de los vascos yo sin embargo me considero no viciado y lo hago por fuentes.
Dije que Isturcis se parece a Isturitz y Auritz quizas a Auringis
Cis por itz
Isturcis creo puede ser Mengibar y no Andujar aqui en Mengibar existen cuevas al lado del Guadalquivir escabadas en las paredes que dan al rio en Isturitz?
Ayer estuve leyendo El euskera arcaico.Extensión y parentescos creo que se referia Gaztiz
“Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
Luego la idea no es neolitico --> vasco de forma cerrada!!!! podiamos decir lo mismo del ibero
Osea la interpretacion de Mendizale se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.
por cierto el vasco relacionado con el etrusco y el griego creo hablo de memoria!!!.
.
Un saludo animo a la gente a participar no se pierde cache !!!!
estimado Cierzo
Ahora metemos los galos de la Galia en el envio de las tropas a Italia por Escipion despues de Baecula y eso si tiene un posible apoyo documental !!!!.
¿que galos serian explicalo?
Yo veo 7500 sussetanos liderados por Indibil contra Publio en 211 a.C en illurco( con apoyo documental) despues de Cartago Nova 208-9 a.C se pasan los lideres Indibil y Madonio a Escipion el Africano( con apoyo documental) y es de esperar que los sussetanos estuvieran con ellos.
En el 207a.C despues de Baecula es el envio de los Galos, iberos , numidas y legionarios romanos a Italia
En el 206 a.C los sussetanos eran aliados romanos con los edetanos a los que Indibil y los celtiberos asolan sus campos ( con apoyo documental)
Galos en Fitero( apoyo documental) y seria region Sussetana
Segun tú creo recordar los Susetanos eran de origen belga Soissons
Cesar lucho contra estos galos belgas los mas fuertes decia.
Huevo es y la gallina lo pone!!!
Creo el resultado de!!!! Huevo es y la gallina lo pone!!! no le puede gustar a los autoctonistas por lo que veo.
Lo siento por ellos estamos en una democracia y la gente habla.
Esta tarde hablamos de vascones y montañeses por Livio, Silo Italico y Plutarco.
lanzo unas preguntas ¿ Si eran celtiberos solo tendrian un idioma indoeuropeo por olcades,carpentanos,etc?
Resumiendo los mas iberos de todos iberos son los oretanos.
Tropas de Indibil y Madonio debio de haber entre los iberos pues eran aliados en el 207a.C parece que cambian de opinion cuando creen que ha muerto Escipion o sale de Hispania?
Cuando se sale a cazar hay que ser mejor cazador que la presa. !!Yo he sido furtivo desde muy pequeñito!!!
Voy intentar resolver algo de la partida pues creo tenia razón un profesor que tuve cuando decia" tienes la partida ganada desde hacia bastante tiempo y té estas recreando con el mate" bueno eso fue hasta que el perdio también y entonces no me dijo nada!!.
Despues de este ejercicio de Egocentrismo!!
Vayamos al tema.
De momento y creo se puede ver con claridad,
Plinio II.3.24
Complutenses , Carenses son Carpentanos por Complutum, Caraca( por el rey Culcas) y Turiosenses edetanos por Cascatum y Turisia por el Turia y el rey Edecon , libienses de Libia( habria que ver si es Berona),ilursenses, iluberritanos y ispallenses( por el Rey Luxino) para la pretendida expansion vascona no existe a mi juicio estas ciudades siempre fueron vasconas desde el licenciamiento de las tropas de Caton.
Lo iliurcenses estarian en la zona de Gracurris por la aldea de ilurcis.
Los iluberritanos por la zona de Lumbier
Los carenses por la zona Santa Cara.
La ceca barscunes dicen seria en la zona de Pamplona serian junto con los ilursenses, iliberritanos, olcairum olcades es de cajón y estarian quizas en las tropas de Asdrubal por las levas Livio XXI,11,13 de Anibal y la derrota de estos 221a.c con los carpentanos.
Tarraga decia Schulten era etrusca sin base para ello pero ahora podriamos darle el beneficio de la duda no todos los aliados de Caton pudieran ser "nuestros amigos" y si Ptolomeo lo dice!!!
De Alagon habria que mirar el casco del jinete y ver Guerreros celtiberos en exvotos de los edetanos es identico.
Ptol., Geo. II.6.10
Ciudades de los Vascones:
Oíasso, Itourissa, Pompelón, Biturís, Andelos, Nemanturísta, Kournónion, Iákka, Grakourís, Kalagoríca, Báskonton o Káskonton, Ergaouía, Tárraga, Mouskaría, Sétia, Alauona.
Plin hist Nat II 3.24
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses
Bueno me voy a cenar
Arcobriga seria Calatayud?
Parece que el folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!
En esta página
http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20Geografos%20Antiguos_cast.htm
puede leerse lo siguiente:
“A esta misma fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”
¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diferencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diferencia entre los diferentes manuscritos? o es que hay algún apócrifo desconocido?
(el cap. I del libro III en Mela Home Page)
http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm
Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).
Druida que responde R E S P U E S T A S
A.M.Canto
11/05/2006 9:10:01 Efectivamente, una parte del parágrafo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diferentes editores:
[11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html
[11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
La primera es la real, en la que no se puede leer, en efecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.
Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la Geografía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
giorgiodieffe
11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.
En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un confin.
La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, confin, margen.
ANAFKH
11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieffe
Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se refiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a Estrabon que parece más fiable.
Sobre lo de marca, limite o frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.
Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?
Como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!
En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.
Un saludo
Recomiendo leer "la peninsula iberica en la historia natural de Plinio el viejo" en celtiberia por Vettonio quien a traducido el texto de Plinio.
Voy a explicarlo bien la gente no se entera me pondre a su nivel!!
En el se hace referencia a ciudades relacionadas con mi teoria recordemos que en ilurco muere el padre de Escipion ( y tenemos los ilursences como gentilicio en
Plinio III,3,24 "ispallenses,ilursences,iluberritanos,Iacetanos,Libienses, Segienses" en las ciudades federadas de la tarraconense.
Como vemos en el texto a continuación en ilurco esta el monumento funerario de Escipion.
,"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Mas tarde en el texto tenemos,
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense."
Vayamos al lio!!!!! tenemos las ciudades "Segida,illiberri, ilurco,Osca,Oscua" parece que estuvieramos en el Ebro!!! pero miremos un mapa Osca seria Huesca pero tenemos aqui en Jaen Huesa ( que podria ser la Osca de plinio bastetana) miremos un mapa en michelin de Huesa esta en la cabecera del Guadiana Menor y tenemos Huescar( que podria ser la Oscua) muy cerca.
Si seguimos el curso del Guadiana Menor cuando este se junta con el Guadalquivir aqui hay un giro a poniente, ilurco estaria en la confluencia del Guadiana menor con el Guadalquivir o en el mismo cauce del Guadiana menor y tiene mas sentido esta ubicación porque pasando ossigitania esta illiturgis que fueron quien cerro las puertas al resto de los soldados romanos o los entrego a los cartagineses despues de la batalla motivo por el cual destruyo Escipión el Africano en el 206 a.C la ciudad de illiturgis despues de ilipa.
Bueno resumiendo en el 212 a.C ilurco , osca,oscua,iliberri eran en ese momento a mi parecer Cartaginesas y depues Illiturgis, castulo, auringis donde habia dejado guarniciones Asdrubal depues de perder en Baecula 208 a.C, las tropas de Asdrubal debieron ser de estos territorios por eso digo en mi teoria que los 5400 prisioneros de Metauro debieron estar integrados en las legiones de Salinator.
Recordar que en la aldea de ilurcis Tiberio Sempronio Gracco fundo Gracurris entorno 179a.C y tenemos ilursenses en la tarraconense segun Plinio y segienses quizas por Segida Augurina.
Y quizas Corbion capital de los sussetanos sea Osca por la misma razon y tenga mas sentido que los susetanos se alzaran contra los romanos y sus habitantes vendidos como escalvos.
En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos .
Puf!!!!!!
voy a copiar a candalin en una apreciación de él en " el pueblo vasco"
"Por último, me gustaría que alguien aportase algo sobre las relaciones entre Etruscos y vascos, tema que no ha sido suficiente tratado y que creo importante para explicar la existencia de una cultura protovasca en Europa."
Los tirsenos eran segun algunos los antepasados de los etruscos tenian su pricipal ciudad Lidia y Tiro eran fenicios hubo uan coalicion etrusca -cartaginesa para controlar el mediterraneo contra los griegos a los que vencieron.
Recordar el reino de Tartesos mantenia una relación muy especial con los fenicios , Sicilia era cartaginesa Amilcar padre de Anibal lucho contra los romanos por esta, la derrota cartaginesa obligo a Amilcar a conquistar territorio de Hispania pero lo que no se dice es que los cartagineses quizas ya poseyeran territorios en la peninsula de hecho existe un transvase cultural en bastetania y oretania muy grande para decir que el contacto con estos pueblos es muy grande.
Lo de la existencia de una cultura protovasca en Europa ,habria que verlo la relacion etrusco-vasco nos lleva a la relacion fenicio-vasco otra prueba mas de que mi teoria también soluciona esto o la relación griega.
Sin tener que pensar solo en que las legiones de Salinator se les pego el etrusco en unos cuantos años.
Mas harian algunos protovasquistas utilizando su inteligencia en buscar un origen griego de su apellido por esta via, que considerarlo solo evolución del protovasco en la cornisa cantabrica de una forma auctoctonistas.
Un saludo
También sabemos que kalarikos era estipendiaria de Osca y el senado de Sertorio estaba en Osca lo cual me dice que fue capital de que? es otra cosa.!!!
Hoy he visitado la camara sepulcral de Toya(Peal de Becerro, Jaen) que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-fenicios con una cronologia del siglo IV a.C no siendo la unica camara sepulcral con esta tipologia
Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jefatura de policia local ,yo no lo sabia y me perdido ver el interior.!!!! bueno lanzo desde aqui una pregunta ¿de que sirve tener centros de interpracion nuevos como el de collado de los jardines o el de la camara sepulcral de Toya para estar cerrados siempre cerrados.
la camara sepulcral de Toya viene a cuento de la relación vasco-etrusco y vasco- griego que es muy curiosa que sea también de oretanos, bastetanos y turdetanos y los terminos segienses,oscenses,ispallenses,ilurcenses.en zonas vasconas o pseudo-vasconas.
Por cierto Peal de Becerro esta cerca de Huesa( quizas oscua) y posiblemente de ilurco si como creo el Guadiana Menor sea el nacimento del Guadalquivir para Plinio
"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Pues direis que Plinio dice que el Betis nace en la sierra de Tugia!!! (Tugia es Peal de Becerro) desde donde se divisa sierra de Cazorla,Segura y las Villas , y no creo él distigua entre sierras, por eso creo que como el Guadiana Menor que nace en la Sierra de la Sagra que es la prolongancion de estas sierras por detras y luego nos dice que penetra por Osigetania que seria para mi la comarca de Sierra Magina y Osigi (Mancha real) el recorrido que describe es el de margen izquierdo dejando en ilurco el monumento de funerario de Escipion( para mi en la confluencia del Guadiana Menor y el Guadalquivir) volviendo su curso hacia poniente.
En este lugar y en aquella epoca el Guadiana Menor quizas llevara tanta o mas agua que el curso del Guadalquivir que viene de Cazorla.
Por otro lado la doctora Alicia M.Canto pudiera tener razon porque los nombres de las poblaciones que da Plinio " Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar ." puede ser de orden descende en el rio si Osca es( huescar) , Oscua es( huesa), tucci vetus (Martos) he ilurco estar cerca del pantano del tranco encima de osca.
Bueno un saludo como dijo alguien "solo se que no se dada"
.
Bueno como ningun protovasquista o lingüista me ayuda me tengo que corregir a mi mismo, he estado mirando lo de Osca si la o pasa ue--> uesca que puede dar Huesa pero Oscua pasaria a uescua y a mucho repetir daria para mi Huescar por lo que el orden del rio Guadiana menor es ascendente en ilurco,osca,oscua osea como yo digo ilurco,huesa,huescar se deben ver los oppidum iberos como castellones del ceal.
Por ultimo quisiera poner algo de una pregunta "el origen de los vascos como iberos o norteafricanos" de un tal habis.
Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua afrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUPERIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.
Habis tenia razón que hable la genetica como quimico que soy estoy de acuerdo que empiecen por Huesa, Tiscar donde los moros llegaron en el Siglo IX y luego por Huescar.
Tanto silencio de los supuestos druidas!!! no corresponde con las visitas que son muchas o es que estan haciendo una tesis doctoral con lo del ""locus de la colina"".
Hasta el fin de semana, paso de hacerles la tesis a los doctores!!!
Que pesado soy, esque cuando leo tonterias me pongo nervioso.
Orison dice : El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.
Vamos a ver Orison... A lo mejor tu te piensas que solo los vascos tenemos el rh negativo... el 15% de la población mundial BLANCA tiene rh negativo. Entre los negros, asiaticos y demás es practicamente inexistente. Supone la ausencia de una proteina sobre el globulo rojo procedente del mono. solo digo que Euskal Herria tiene un elevado nivel muy por encima de la media, y probablemente el actual 30% de rh negativos que hay en el país en estos momentos, antes fuera bastante mas elevado todavía. El goierri gipuzkoano formado por 18 municipios al sureste de Gipuzkoa limitrofe con Navarra es la zona mas euskaldún. El Rh negativo he leído en muchas ocasiones que es producto de la endogamia. En fin... a jugar a pala !!
Orison nos estaba regalando un monólogo, a partir de una hipótesis, o de varias hipótesis, o de hipótesis y contra-hipótesis, yo qué sé, se preguntaba y se respondía, a ratos parecía decir que todo le cuadraba y a ratos que sólo sé que no sé nada...Y así durante tiempo indefinido.
Viene Mendizale y lanza su argumento: "los vascos son vascos desde la prehistoria", y en otro lugar: Aitz=piedra, aizkora=hacha, Aitzulo=cueva, ...y Aitzgorri=monte, digo yo. ¿Y qué?. ¿Qué PRUEBA ESO?. Eso es tan peregrino como las hipótesis de Orison, eso al menos.
Theo Venemann lanza una teoría; es una teoría, no hagamos verdades absolutas de una teoría, y menos para "lanzar" contra otro.Duda del que dice poseer la verdad. Y más en esto, donde probablemente no hay sólo una verdad.
Agur. Y perdón por la crítica.
Joder como esta el patio!!! ni que fuera una deshonra ser los vascos andaluces parecen que algunos a mucho repetir quisieran tener la verdad absoluta con sus intervenciones tan cnstructivas y reiterativas.
"Por cierto, antes de que orison me acuse de integración en banda armada o de un fuerte adoctrinamiento abertzale en ikastola decir que estoy en contra de poner petardos en el centro de madrid y de estropear el mobiliario urbano. Nada mas. A jugar a pala tu! "
Tu solo te acusas a ti mismo cuando hablas, tus argumentos son es la antitesis del nacionalista .
Kamutxi es mas reflexivo nadie tiene la verdad suprema!!!!.
Por cierto voy a adelantar mas del monologo, en la cabezera de Guadiana Menor el rio nace en la Sierra de la Sagra el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain por ahi arriba, esta la Sierra de Moncayo y Moncayo y como los terminos ilurco, oscua, osca por Plinio son tan antiguos como el Turia de los turiosenses--> cascantenses me da a mi que de reconquista mas bién fue al reves.
También he de recordar a mi amigo Cierzo lo de los bolos Serranos y la barra aragonesa, pues esto parece que viene de los cantabros a los que me une mi segundo Apellido y no es aragones como deberia ser .
Bueno a ver si tengo tiempo esta tarde.
!Yo busco discrepar en lo dicho!!! no recoger almas perdidas
Para mi la verdad absoluta sobre el origen de este pueblo no es tan complicada, la dije ayer a las 19.11 solo espero a que alguien me haga dudar de lo que digo. Son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. Toda Europa esta llena de accidentes geograficos que hacen referencia al Euskera. Para mi Europa hace miles de años hablaba basicamente un mismo idioma.
www.aytohuescar.com ver su historia
"Huéscar ha pertenecido a la Diócesis de Toledo desde 1544 hasta 1953. Esto unido al hecho de la repoblación masiva por parte de castellanos, aragoneses y navarros, da explicación al estilo de las construcciones en la ciudad."
Como veis lo de Moncayo puede ser tambien por Repoblacion y el rio Barbata por Barbatain ( Navarra) pero los terminos ilurco,osca ,oscua son de Plinio.
Como curiosidad la declaración de Guerra a Dinamarca por apresar a soldados que participaron en agosto del 1808 en Bilbao en la victoria contra tropas de Napoleon.
Sobre ilurco creo pudiera ser el oppidum iberico de Ubeda la Vieja, que esta a 2km de la confluencia del Guadiana menor y el Guadalquivir.
Pero como en la vida no hay nada seguro y en eso estoy con Kamutxi pudo ser illora( Granada).
Si los caracitanos( carpentanos),gracurritanos,cascatenses( turiosenses),borjenses, berones aquitanos estaban con Pompeyo como yo creo calagurritanos,ilurcenses,iluberritanos,segienses,iacetanos,oscences con Sertorio ¿porque?
El porque es por Julio Salinator y por los prisioneros de Metauro( opinion personal) y por el origen de sus etnias.
Comparese con las etnias fieles a Sertorio y Pompeyo en las guerras sertorianas y la guerra civil de Cesar con Pompeyo esto os dara una idea!!!!
Una salveda los aquitanos son de Cesar por la campaña gala y tenia las legiones de Pompeyo por estar casado con su hija.Cesar era sobrino de Mario del mismo partido que Marco livio el Druso y Lucio Livio Salinatore.
Un saludo
Quisiera relacionar una hipotesis despues de ver "Apiano sobre Iberia I (La 2ª Gerra Punica)" por Flavio en donde he realizado el siguiente comentario.-->
Parece a raiz del texto de Apiano comparandolo con Plinio, Tito livio que Gneo y Publio murieron muy cerca si el monumento funerario de los escipiones esta en Ilurco donde murio Gneo ,Publio debio de hacerlo muy cerca porque las tropas de Gneo parecen que llegan al campamento de Tiberio Fonteyo segun Tito Livio.
Segun Tito livio(http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm) los dos hermanos llegaron a Amtorgis/amturgis donde estaba y dividieron sus tropas.
Del texto de Apiano
"los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal. Saliendo de la ciudad con un destacamento pequeño para reconocer el campamento, se aproximó Asdrúbal sin ser visto y después de rodearle con la caballería a él y a todos los que le acompañaban, los mató. Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados."
Parece que Publio murio segun Apiano al reconocer el campamento de Asdrubal y Gneo parece se acerca al campamento de su hermano.
Lo que si se deduce de Apiano y Tito livio es que Publio murio antes y que los dos lo hicieron muy cerca.
Ahora quisera relacionar a Amtorgis/Amturgis ciudad a la que segun Tito Livio llegaron juntos los Escipones con algo que he encontrado recomiendo ver "Lengua y escritura de los Konii".segun este autor los bas-koni son desciendientes de estos.
En el Arco de Medinaceli de España hay grabada una inscripción en caracteres Konii denominados también Turtesis (Tartesis), en la que se lee « ERITHI » de «ERITHIA» primitivo nombre de la isla « ERITHEYA » que se sitúa próxima a Cádiz, donde habitó «Gerión» uno de los reyes legendarios de Turtesis, hijo de « kallirhõe » y de «khrysaor» (el hombre de la falkata de oro).
En el reino Konii en el área del actual Alentejo y Algarve, fue edificada una ciudad con el nombre de « ERISANA » que significa « La hija de Eri » o sea « La Hija de Erithia », nieta del rey « Gerión » y bisnieta de « Khrysaor ». Esa ciudad estaría junto al río «Ana» siendo el nombre de ese río la partícula final del nombre de esa ciudad. Los árabes añadieron « Uadi » (río) formando « Uadiana » actualmente « Guadiana ».
También en el mismo río Ana existió en la antigüedad una gran isla fluvial denominada por los Konii como « Akalli » donde naciera el rey Niro y probablemente en esa misma isla se situaba la ciudad de « Amtorgis » que significa « Ciudad Real Madre de los Konis ».
Donde estaba Amturgis?
Segun Tito Livio cerca de donde murio Cneo y yo creo cerca de donde murio Publio ilurco estaria en el valle del Guadalquivir con seguridad por Plinio.
De este autor creo portugues nos habla de Amtorgis en el rio Anas (Guadiana) pero tenemos ilurco,osca,oscua en el Guadiana Menor.
Am-turgis quizas fuera Tugia en donde tenemos la camara sepucral de Toya quizas la ciudad Real Madre de los Konis por las tumbas pricipescas del siglo IV a.C.
Bueno haber si los lingüistas me hablan del Koni un apuente.
La lengua de los Konii, era la lengua primitiva peninsular, siendo los Vascone (Baskoni) consanguíneos de los Konis que tenían primitivamente la misma lengua, pero, después tuvieron su propia evolución.
La palabra peninsular SAN significa "Hijo" y es pronunciada como en la escritura, pues es la abreviatura de SANGRE. En los tiempos antiguos los pueblos prerromanos la utilizaban, pues el « SANGRE DE NUESTRO SANGRE », es « SAN » nuestro hijo.
Por ésta razón los ingleses, aun llaman al hijo de SAN . Los primitivos Etruscos (otra rama del peninsular) también llamaban SAN a sus hijos. Esta palabra aun se encuentra en algunas inscripciones del pueblo Etrusco, de la que los etruscologistas piensan que hace referencia al concepto de "Ancestral", y la palabra Hijo piensan que significa Clan, pero Clan significa Familia o Familias, como en los Clans de Escocia.
De esta modo podemos afirmar, sin dudar, que la escritura y lengua a partido del Occidente Europeo hacia el Oriente, durante la emigración de los pueblos ibéricos de la Cultura Megalítica, posiblemente en lo periodo Neolítico.
En el portugués arcaico, el sinónimo de los dos caracteres, “ I “ y “ H “ de la palabra ONAI o ONAH , tuvieron su sucesión.
Agur en Konii
Bueno voy a poner algo del Maquinón a mi juicio Carlos Castelo el cual quizas me supere en la Paja Mental y aqui hago un coitus interruptus cerebral para mentes poco dadas....
Web Carlos Castelo http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
"Entonces se pregunta: ¿Cuáles sin embargo, son las pruebas arqueológicas y los epigráficas sólidos, científicamente incontestados en que se crean similares dictámenes? El "Indoeuropeo" es un "Mito simplemente" inventado por algunos lingüistas. Al tener como inicio las semejanzas entre las lenguas europeas y Asiáticos, pronto pasó para la certeza cuya tiene una "Lengua - Madre" y, en consecuencia, un pueblo que habría hablado. Así se lanzaron las bases para la construcción del "Mito" indoeuropeo, pero simplemente, el "Mito" tiene "pies de arcilla" y ningún hecho científico hasta la A data permite afirmar con certeza absoluta la existencia de un pueblo indoeuropeo, que es el origen de otros. Sin embargo se puede probar con hechos arqueológicos y epigráficos existentes, que la emigración del pueblo, son partes del occidente Europeo para el este hasta la A Asia mayor. Este pueblo que afirman tener existente en el Cáucaso o en otro sector de Asia, fueron el Konii ibéricos del tiempo Mégalithique. 2.o) en la época de la Edad del Hierro, el primer reino de este pueblo se colocaba en Alentejo y Algarve. Pero sin embargo llegó a existir emigraciones de asentamiento "Koniense" desde el Algarve a Galicia. Pero son en la provincia actual del Algarve donde existió las ciudades reales, tales como: a "Amtorgis" (Ciudad Real Madre), que probablemente este habría estado en la gran Isla "Acaali" (Akalli) colocado en el río Anne (Guadiana). Es también quizá muy probable que el nombre de esta isla esté vinculado a este de "Kallirhõe" madre del Rey Geryon, y mujer de Khrysaor el hombre de "Falkata de Ouro". ¿Habría sido la Isla de "Akalli" la verdadera Isla de "Thartessus"?
Sin embargo ver lo que dice a G. Moreno en su libro "lo titula Bástulo-Turdetana". P 11 - Aparte consiste que en EL confín occidental europeo, sobre EL Punado San Vicente, habitaban loa Kinetes (Kunetis) el Cúneos, con sabido ciudad Conistorgis, número cuya desinencia repiten cansancio Isturgi eIliturgi de Jaén. Verosímiemente, éste numeró de Kinetis EL gentilico de loa Argários, allí aún es posible que en lo Gimnetes, citados en lo lí opuesto de loa Túrdulos sobre EL Júcar, pudiera vuelve a un helenización del mismo número. Avanzando malas la fábula griega, exaltó a Gárgoris, civilizador de loa Kinetes, allí sabida hijo Habides, fundador de ciudades. El nombre Kinetes es una evolución de Kynites (Kunetis), denominación griega del Konitis (Konii). A discurso "Gárgoris Civilizador de la konitis" y de sus hijos "Habides" fundador de ciudades, se está informando a "tercer tiempo de la generación" del Konii maisjovens, llamados de Konitis; tiempo de grandes construcciones de ciudades y civilizaciones organizado en la Ibérica. Ver también lo que en su dice a Adolf Schulten en su libro "el Thartessus" descubrí que el nombre Arganth - onios, nombre del más conocido Rey de Thartessus, se encuentra en el nombre etrusco a "Arcnti". Esto me hacía supôr que el thartessus procedía de esfera etrusca. Nuestro famosa Schulten no hacía caso este las cuales significaba en términos lingüísticos de la lengua Konii, el nombre "Arcnti", que se duplica en dos partes "AN + cnti". "AN" es abreviatura de "Areti = Tierra" y "Cnti" es a su vez la abreviatura de "Conti" este el cual significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, estableció ciudades, entre ellas el es necesario fue mucho conocido al tiempo Romano, llamada de "Kontenebra". A Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico sus necrópolis sano cuyos del mismo estilo de arquitectura se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Bueno mañana hago mas de la traducción del amigo pero visitar: (http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm en lo referente a la Muerte de los Escipiones y de Amturgis donde segun Tito Livio llegaron juntos.
Quizas hayamos descubierto que la vinculacion con los toros de Gerion de Tartesos con los oretanos de que dieron muerte a Amilcar y porque no los de San Fermin tenga el mismo Origén.
Tartessos esta muy cerca de donde vivo y yo sin saberlo!!!!
Bueno el problema tm es que hago de critico de mi mismo y creo deberia hacerme otro multiNick para corregirme.
Lo de Oscariz me da a mi lo mismo y no soy lingüista quizas venga de Oscua-->Oscar-->Oscariz ya que como dije cuando pronunciamos la -ua final de Oscua la /r/ sale sola y la /u/ parece desaparecer.
las terminaciones -ain de los pueblos se que significan "propiedad de" y las iz o izt de Aurizt, Isturizt,Oscariz?
A lo que le estoy dando vueltas es al paso de Isturgis por Isturcis y illiturgis por illiturcis parece una latinización como Argato por arcato.
Bueno haber si le pregunto a alguién.
Voy a leerlo Mendizale lei algo parecido sobre el salmón que tuvo como reservorio la cornisa Cantabrica sin la cual se habria existinguido.
Bueno un saludo
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Es propio de celtiberos?
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Cosas que uno encuentra por ahi.la mitologia de la diosa vasca Maia o Mari es ibera y oretana .
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos.
Por cierto ANAFHK !me podias haber dado la pagina!
http://www.readme.it/libri/2/2009012.shtml#60
38] Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
Parece que Julio Cesar les robo la cartera a Afronio, Petreyo y Varro legados de Pompeyo parece que despues de perder en Ilerda intentaron refugiarse entre los celtiberos y finalmente sin utilizar la fuerza paso las tropas de Afronio y Petreyo a sus causa.
73] Postero die duces adversariorum perturbati, quod omnem rei frumentariae fluminisque Hiberi spem dimiserant, de reliquis rebus consultabant. Erat unum iter, Ilerdam si reverti vellent; alterum, si Tarraconem peterent. Haec consiliantibus eis nuntiantur aquatores ab equitatu premi nostro. Qua re cognita crebras stationes disponunt equitum et cohortium alariarum legionariasque intericiunt cohortes vallumque ex castris ad aquam ducere incipiunt, ut intra munitionem et sine timore et sine stationibus aquari possent. Id opus inter se Petreius atque Afranius partiuntur ipsique perficiundi operis causa longius progrediuntur.
Los soldados aprovechan la marcha de Petreyo y Afranio para acercarse a las tropas de César y agradecerles que César les perdonara la vida.
Me da mi habia parientes retirados!!!! en el ejercito de Cesar y el de los legados de Pompeyo de ahi las conversaciones de los soldados.
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos?
No hay nadie que entre al trapo!!!
Salud
Pues Orison opino varias cosas.
Tu teoría no la entiendo, no sé que es lo que quieres demostrar en este artículo ni el método que estas usando.
Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne.
No creo que nadie tenga que explicar la importancia de la sal en la Antigüedad... para saber que Estrabón no confundiría una veneno con la sal.
Y por último opino que son esas referencias provocativas "Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?" (o la de que va salir un encapuchado gritando indepencia de un yacimiento arqueológico, así como otras perlas que vas soltando) las que hace que te vaya eliminando poco a poco. No depende de mi, depende de ti.
Salud
la expedición de Bruto que habla Estrabón debe de centrarse en el contexto de la guerra pompeyo-Cesar donde Bruto era un legado de Cesar.
Sobre la sal Cierzo KCL igual que la sal y no viene sola en los yacimientos viene con sal comun.
Lo de potasa viene de sal potasa. no de KOH
De quimica vienes flojo Cierzo!!!
A ver... me tengo que disculpar... ¿por qué? y lo más gordo ¿por qué me tengo que eliminar el comentario?
El termino potasa hace referencia a cualquier roca rica en potasio.
Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente.
Es que sinceramente no entiendo a que viene esto. Si tienes razón y es una sal potasa ¿qué demostrarías? la sal potasa sólo aparece en Navarra en toda la península o en todo el norte penínsular?
Si quieres sal vasca, la de Leintz-Gatzaga (Salinas de Léniz)
http://www.euskonews.com/0093zbk/gaia9305es.html
Los vascones parece que no tendrían muchos problemas para abastecerse de sal:
"El valle que por la copia de sal de seiscientas fuentes saladas que revientan en Salinas de Oro y forman el río Salado, llamaron Gazala y hoy, con alguna inmutación, Guesalaz". La descripción la reprodujo posteriormente Madoz sin apenas variación: "Manan infinidad de fuentes, que después de formar varios regachos se reúnen y dan vida al río Salado que corre en dirección oeste." Fue, qué duda cabe, la obtención de sal tarea predominante desde muy temprano, ya en tiempos de la dominación romana, firme e intensa por estos valles estelleses, que en todo caso empezaría a ir a menos entre los siglos XII y XIII cuando la ganadería, el pastoreo y el cuidado del monte iban cobrando fuerza, como se desprende de la donación en 1135 del rey García el Restaurador al obispo y a la catedral de Pamplona de dos lugares cercanos, hoy desaparecidos, exigiendo que se hiciese "con todos los montes et seles, con pastos e yerbas, con agoas et fuentes et ríos con sus molinos." Los manantiales salinos desde siempre despertaron el interés de las gentes, que se las ingeniaron para hacer pasar el agua por una serie de pequeñas parcelas, allanadas, compartimentadas y asentadas sobre tierra prensada, hoy sustituidas por cemento, a fin de que el sol del verano completase la paciente labor de la evaporación. Aquella labor, porque al cabo de los siglos aún se mantiene viva, explica la natural proliferación de curiosos topónimos relacionados con la sal. Hay referencias a los mismos pozos, que se distinguían por nombres, tamaños y ubicaciones. Así el "pozo principal de la salinería" o "Butzuandia" (pozo grande), "Butzuberri" (pozo nuevo), el "pozo de abajo" (1805), el "pozo de arriba" (1827), o lo que se hallare "junto al pozo que nace el agua" (1826). Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos. En 1706 se hablaba ya del "peñasco de la salera" y de las "eras salineras en Aiztondoa" (junto a la peña), dos citas que constataban las primeras menciones de eras tan singulares, esas parcelas blancas y resplandecientes entre el verdinegro de los encinales circundantes, que parecen sembradas con conos de sal rastrillada, recogida antes de que concluya la jornada en habitáculos dispuestos para tal fin, las "cabañas de tener sal" (1826), que también figuran con sus propios nombres: la "salinería de arriba", "al lado de la salinería", "encima de la salinería" y "junto a las cabañas" (1830).
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
http://www.rencesvals.com/navarria/aranbar.htm
Pero ahora vamos a lo INTERESANTE:
Sin embargo JM Blazquez nos dice otra cosa, esa sal no era sal (y por supuesto nada de vascones)
"Las fases desmoronables presentan todos los aspectos morfológicos de «la sal purpúrea, pero que al molerla se hace blanca» (Estrabón, III, 3, 7)y que el gran geógrafo asocia a los habitantes de las islas Casitérides «Tienen metales de estaño y plomo, y los cambian, así como las pieles de
sus bestias, por cerámica, sal y utensilios de bronce que les llevan los mercaderes» (Estrabón, III, V, 11). Si ellos tienen sal ¿qué sentido tiene que la adquieran? Simplemente, que lo que adquirían era cloruro sódico de las salina meridionales, para uso médico, para condimentación y conservación de los alimentos (San Isidoro, Etimologías, Libro XVI, 2, 2).Pero la gran sorpresa es que esta «sal blanca» que acompaña al estaño, son substancias cuarcíferas y estanníferas que sin más que un simple calentamiento al fuego forman un excelente vidrio."
JM BLAZQUEZ "A propósito de un libro reciente sobre la metalurgia del estaño. El método científico en la interpretación arqueológica, como
posibilidad para formular previsiones, o las tres leyes fundamentales de la arqueometalurgia"
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es decir, nada de vascones
Vaya cuanto me lee Onolzani ¿Quien eres? me tienes en ascuas!!! el otro dia llamaste Golfo!! no seras el critopgrafo.
Amigo de Cierzo si debes ser no te elimina mensajes!!!
Bueno Cierzo contigo parece imposible!!!.
"Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente."
La silvita( mineral natural) KCl es purpura y es blanco al molerlo la estructura cristalina se pierde al molerlo dicho lo cual las impurezas pueden cambiar el color ,pero no es roja por la impurezas eso te lo inventas tú!!!!! para que te cuadre? el color es rojo o rojizo por el color que produce el potasio en la estructura cristalina del crisral de la silvita se puede ver en ciertos abonos complejantes que contienen potasio son rojos.
Si compras KCl puro es blanquisimo , purisimo y supermolido por cierto pruebalo no te mueres yo lo hice y es igual a sal comun .
La sal fosil la halita es NaCl es un mineral transparente.
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
En los valles estelleses no nos aclara mucho no crees? El origen del apellido Salinas (Salinator) esta en Estella. Sabes porque le pusieron el apodo a Marco Livio el Druso de Salinator por un impuesto que puso de la sal.
Por cierto depues de lo que sueltas
"Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne"
Veo que no te equivocas ,simplemente no tienes ni idea!! pero te cuesta reconocerlo!!!
Luego me sueltas lo del estaño y las churras y merinas juntas No se a que viene? Bueno si se lo de Gato por Liebre!!!
Como esto:
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es halita osea NaCl no silvita si aparece es por impurezas!!!! No sal purpurea!!!!! como tu dices. La producción de silvita esta en Navarra en los pueblos del norte que cita Estrabon.
En lo de la Campaña del Norte Brigantinus dame bola? Se que un tal Bruto al mando de Cesar esta en el sitio a los masolitas.
Lo de Torto y Tartalo viene a cuento de la descripción de los bailes con flautas y trompetas similar a los Bastetanos y a los relieves de Osuna que hace Estrabón referiendose a los pueblos del norte.
No se si la leyenda que hablaba un tal euskera en Celtiberia era una paja mental o tiene una base se menciona también www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2566 -
En Euzkadi también aparecen gigantes antropófagos con un solo ojo y apetito voraz hacia los cristianos: El Tártaro o Torto (en Nafarroa) ó el Becut del valle del Bastán (Alto Garona
Un saludo
Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
El sayo es propio de Celtiberos
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.
Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere Estrabon.
Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas
Sin ánimo de entrar en polémicas, creo que poner algo como ""EL VERDADERO""" refiriéndose al posible origen del pueblo vasco, es algo sumamente arriesgado, es más no veo ni una sola conclusión científica o etnográfica que me pudiese convencer de ello.
Creo yo en mi humilde opinar que el autor se ha dedicado a "la cruzada" de negar todo posible origen "puro" del pueblo vasco, no me refiero a superioridades raciales, ni a exclusivismos para fomentar el nacionalismo, pero lo que esta claro y nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez.
Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo.
Saludos.
Agur eta Horrengorarte.
La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y los tartesios/túrdulos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de los tartesios por las costas atlánticas.
Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a los túrdulos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de los várdulos o bárdulos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y los bárdulos. A estos bárdulos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo.
Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de los cíclopes y a la irlandesa de los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en los primeros pueblos metalúrgicos de Europa, los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal.
Un cordial saludo.
"""nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez."""
Berseker no pienses de mi que el pueblo vasco no sea el mas antiguo en conservar sus tradiciones eso es de cajón lo de que fueran establecidos alli por los romanos una solemne estupidez habria que calificarlo de una alusión fundamentada por tu parte en un espiritu nacionalista que no comparto.
Osea yo pienso que tu razonamiento esta viciado como tú manifiestas que el mio lo esta también eso en un juicio seria algo así como tu palabra contra la mia.
""""Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo"""
Nosotros no somos Berseker los mienbros del jurado al que tengamos que convencer ya tenemos nuestra idea preconcebida .
Mendizale"Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos"
Carlos Castelo dice que todos los Europeos descienden de los iberos y que es un gigante de pies de barro que seamos Caucasianos en esto estoy con Carlos Castelo y si consideramos a los vascos iberos a lo mejor esta revista tiene razón.
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.
¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
Espero no liar!!!!
Un saludo
Perdona Diocles muchas veces pienso en voz alta al escribir y es que en el terreno que nos movemos es un poco farragoso para dar un juicio nitido.
Lo que me pregunto es si las mujeres de los Licenciados de Catón eran iberas o celtiberas de las mismas etnias o por el contario celtas o aquitanas y de lo poco o nada que hablan las fuentes Estrabón menciona algo sobre ellas" las mujeres llevan vestidos con adornos florales " en los relieves de Osuna se aprecia algo similar y todo lo que traigo de si son Los Celtas antes que los iberos o al contrario es tomando todas las consideraciones posibles.
En fin podria se que todos somos celtas y el ibero es un invento solo lingüistico de la relación griega y punica mas desarrollada .
A mi lo que me llama la atención es que existan esos gentilicios bastetanos o de lo que fue Tartesos en Navarra y zona posible vascona,ilurco, osca, iliberri, segida con ilurcenses, oscenses, iliberitanos, segieneses o ispallenses.
Que luego venga Estrabón(3,3,,7) referiendose a los pueblos del norte Galaicos, Astures,Cantabros hasta Vascones y el Pirineo , todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Para mi esta describiendo a los vascones.
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C como bién dijo Brigantinus contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
La información de la que nos habla Estrabón parece centrarse en esta expedición de Bruto ¿cuando tomaron contacto con los cantabros y los habitantes del Pirineo?
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Un saludo
He estado mirando al campaña de Bruto y me ha llamado la atención el legendarrio Lethes
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Las fuentes nos hablan que los celtiberos tuvieron varios dias para pensar la oferta de Catón que envio emisarios al campamento celtibero y estos se retiraron.
Asi que es posible que la destrucción de Obulco capital de los Turdulos no fuera como dice Blazquez de las razias de los lusitanos que los romanos consintieron en el 194 a.C y que fueron derrotados finalmente por Escipión Nasica primo de Escipión el Africano y quizas fundador de la Calagurris Nasica ciudad celtibera o vascona para mi ambas cosas son lo mismo.
Esto es una hipotesis!!!! por cierto haber si me traduceis los textos en euskera entre el lobo, el usurero y demas pierdo en el traductor media tarde.
Estoy mirando la pruebas geneticas que por ejemplo Arzallus argumia con aquello que decia somos diferentes hasta en el RH- y somos el pueblo mas antiguo de Europa si tiene bases geneticas solidas o para mi parecer sea llevar hasta el extremo el nacionalismo genetico.
¿Quisiera preguntar tiene una base cientifico genetica?
En celtiberia "Estudios genéticos de los vascos actuales del 2003"
Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.
Hermanos aragoneses
En este mundo de la herencia genética todo es tan relativo que otra de las hipótesis que avanza la investigación realizada por la UPV es que los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo. ¿Por qué? Por el Ebro. Hasta ahora, apunta Iriondo, se entendía que el río había servido para la entrada de poblaciones invasoras y de nuevas culturas. Pues sí. Pero el mismo cauce se empleó durante miles de años para una lenta e inexorable migración de vascos hacia el Mediterráneo. «El Ebro ha sido una vía de ida y vuelta», resume Mikel Iriondo. Su gran hallazgo ha sido encontrar entre las partículas de nuestro código genético algo que no ha sido nunca escrito en la Historia. «No es un relato, es la vida».
El rastreo de adn ha permitido también a los investigadores confirmar que los pobladores de la zona costera del este de Vizcaya, como Lekeitio y Ondarroa, tienen grandes similitudes genéticas con sus vecinos de la costa guipuzcoana. «Esto nos indicaría que han mantenido mucho contacto, bien por la costa o por mar, durante miles de años», subraya Iriondo. La base del estudio parte de la idea de que si las poblaciones se parecen «es que se han mezclado». Si se diferencian es que no ha existido la mezcla.
Por otro lado tenemos
Tales estudios revelan que la diferencia de los Pasiegos tanto respecto a otros cantabros,como al resto de poblaciones de la peninsula iberica es mas alto que el relativo al generalmente repetido y mencionado entre poblacion vasca y no vasca.
Hay que resaltar sobre todo la alta frecuencia que tienen del ancestral linage de v (pre-v) que contrasta con la ausencia del mismo en poblaciones cercanas como vascos, portugueses o franceses y su baja frecuencia en poblaciones del norte.
Esto coincide con la hipotesis de que el haplogrupo V se extendio desde el refugio glacial del sur-oeste de europa desde el cual se produjo una recolonizacion europea.(Torroni et al. 1998; Torroni et al.2001).
El Pais vasco fue sugerido como como candidato de tal foco de dispersion, pero esto fue refutado por la ausencia del haplogrupo V representativo de los antiguos vascos(Izagirre et al. 1999).Este foco deberia ser desplazado hacia cantabria.
Segun esto yo pienso identificar o asociar una lengua a una territorialidad genetica osea vardulos, caristios, autrigones y vascones eran hermanos las pruebas geneticas van encontra aparte de los yacimientos arqueologicos.
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!opiniones personales!!
Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?
De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen
Estrabon 3,37
tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey
Ver
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm
Al menos Estrabon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con los hombres unidos por las manos.
Sera el sago celtibero lo que llevan los hombres? las mujeres llevan vestidos ,los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en los relieves de Osuna
http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm
Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.
La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.
Los arabes llamaban Bazta a la Basti de los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.
Beire en Navarra con Beire en Almeria.
Por cierto de la expedición de Bruto
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Mercenarios de los turdulos no de los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.
Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre ellos bastetanos.
Un saludo
De la pagina de http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.htm un verdadero desproposito a mi juicio , un cuento chino para mentes poco dadas vuelvo a repetir porque es de risa las conclusiones con aquello barskunes mas puros y los celtiberizados.
""Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C. "
Otra costumbre que se les pego a los vascones mas puros de los celtiberos era el Zezensuzkoa o sokamuturra de Guernika que casualidad se da en muchos lugares pero especialmente en la cuenca del Turia , y como no en Tarazona poblada por los antiguos turiosenses como Cascatum en Navarra y Zaragoza.
Recordar que otra costumbre de los celtiberos era la danza con espadas del Bidasoa similar a la del Turia y que ya se representa en los vasos de Liria.
Del siguiente texto
11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
El Magrada seria el Bidasoa que seria la frontera con los Vardulos, por el Aturia he visto un monte lllamado Atxuria en la frontera de Navarra con Francia desde el se divisa San Juan de Luz el rio que desemboca alli es el Urdazuri ( Nivelle en frances) desde el monte Atxuria existen afluentes que desembocan en el Urdazuri quizas este sea el rio Aturia de Pomponio Mela y la frontera con los Aquitanos.
Tiene un nombre curioso el Urdazuri -->Urda de Urde cerdo zuri blanco rio de los cerdos blancos.
Bueno nadie se pregunta la similitud de la danza Bastetana ¿ Sera Casualidad?
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