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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison


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  1. #1 Mendizale 24 de sep. 2006

    Accidentes geograficos por toda europa hacen referencia al euskera, sin ir mas lejos hay un baiona en galicia que en euskera significa buen rio, o el alto del aingliru en asturias. El mayor nucleo de Pinturas rupestres en europa si no me equivoco se halla desde el suroeste frances recorriendo todo el litoral cantabrico. El estudio genético publicado para la revista scientific american en el año 2003 revelaba que 3 de cada 4 europeos procedían de los prehistóricos vascones; estudio genético corroborado por los mejores genetístas del planeta. También se da el mayor porcentaje de ausencia de gen indoeuropeo en todo Euskal Herria. No se si los primeros habitantes pero desde luego que es el pueblo mas antiguo de Europa y sobrevive, hay zonas de Gipuzkoa y Navarra donde la mayoría de la gente aún piensa en Euskera, un Euskera probablemente muy diferente del que debió ser hace miles de años.

    Euskal Herria es una un territorio con una orografía imposible, quizás con montañas no muy altas pero densamente lleno de bosques e impenetrables valles que obviamente han permitido que el Euskera sobreviva. De ser una llanura, el Euskera hubiera desaparecido a las primeras de cambio, esto esta claro. No obstante, ha sido una tierra de paso, por aqui han pasado a lo largo de la historia pueblos que han influido en el hecho de que en la ribera navarra o la llanada alavesa el Euskera brille por su ausencia. Sobre el rh negativo, decir que no es mas que una consecuencia de la endogamia, una población que se ha mezclado en menor medida que el resto de las pueblos. Alrededor del 15 % de la población caucasica de raza blanca es rh negativo, los vascos tenemos el mayor porcentaje del planeta, pero en el norte de africa también se dan en algunas zonas y alto nivel de rh negativos. Pero en las personas de raza negra o asiaticos apenas inexistente. Se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.

  2. #2 CAMPEZUKO 25 de sep. 2006

    Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:

    1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
    Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.

    2. Historia del idioma que llamamos vasco
    No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.

    3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
    Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más esPinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
    ¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.

  3. #3 CAMPEZUKO 25 de sep. 2006

    Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:

    1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
    Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.

    2. Historia del idioma que llamamos vasco
    No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.

    3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
    Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más esPinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
    ¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.

  4. #4 Ilurberrixo 29 de sep. 2006

    Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:

    "La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas Pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)

    Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.

    La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.

    Como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.

    EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr

    El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.

    EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr


    Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.

    Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.

    Del hombre pirenaico occidental que junto al alPino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!

    Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".

    ORIGENES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)

    Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.

    Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.

    Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):

    aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
    aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
    aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
    aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
    aitzkolta (hacha pequeña)
    aisterko (tijera)
    aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
    aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
    aitzurrotx (tridente)
    aitzurkula (orquilla)
    aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
    aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
    aitzursarde (azada de dos púas agudas)
    basaiotz (guadaña)

    Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)

    Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

    Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)

    Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas

  5. #5 Gastiz 02 de oct. 2006

    Sobre el valor de los nombres de herramientas posiblemente derivados de haitz ‘piedra, roca’ escribió hace pocos años J. Gorrotxategi en “Planteamientos de la lingüística histórica en la datación del Euskara” lo siguiente: “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida oPinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.

    Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.

    En las insc. aquitanas lo que aparece es ILVRBERRIXO ANDEREXO, el primero teónimo y el segundo nombre de persona, de mujer en este caso. No parece que haya ningún esPino florecido, aunque si que parece que está el adjetivo berri ‘nuevo’.

  6. #6 Ilurberrixo 03 de oct. 2006

    Gastiz, la palabra ANDEREXO, podria referirse a señora o incluso ¿diosa? asi como tenemos Arixo Deo (Dios roble) ¿Podría ANDEREXO refrirse a una divinidad femenina? de ANDERE/SEÑORA O DAMA. Ahí tenemos a Andra Mari/Señora Maria en terminos no de respeto si no de cuasi divinización.
    Por cierto, lo de nuevo esPino florecido lo copie textualmente, yo prefiero llamarlo nuevo esPino o esPino florecido, que viene a ser lo mismo.

    Orison, en cuanto saque tiempo copiare parte de una tesis doctoral presentada en la Universidad Pontificia de Salamanca que avala los origenes prehistoricos del pueblo vasco, asi esas miles de visitas a tu post podran leer algo serio. Tambien habla de Maia y la pone en relación con otras deidades Neolíticas, fijate, igual que el libro del Doctor Ortiz Oses, que cosas.

    Del hombre pirenaico occicental sigues sin querer hablar ¿no? lo entiendo.

  7. #7 Brigantinus 03 de oct. 2006

    Orison.

    La cita que tú mencionas sobre la Guerra civil (I,XXXIX) es:
    II milia optimi generis hominum ex Aquitanis montanisque qui Galliam provinciam attingunt.

    La cosa yo la veo así (oPinión totalmente personal): en el texto se habla específicamente de Aquitania, y luego de la Galia, como si fuera algo diferente. En ese sentido, las montañas que limitan con la provincia gala, entiendo que se refiere a la zona de la Galia no aquitana. Es decir, aquellas partes de las montañas limítrofes con la Galia suroriental. Lo que hoy consideraríamos el Pirineo catalán.
    Esta interpretación mía se ve reforzada -creo- por un detalle. Me he encontrado traducciones de este fragmento (incluida la publicada en la web de imperivm.org, de la que a veces extraes citas) en las que se habla de "las montañas confinantes con la Provincia Romana"
    La Provincia Romana era la Galia Narbonese, el sureste de las Galias (la "Provincia" por antonomasia, que derivó en Provenza)


    Por lo tanto, insisto: creo que César al hablar de los habitantes de las montañas limítrofes con la provincia gala en el texto, no se refiere a los vascones del Pirineo occidental, sino a las gentes del Pirineo oriental.

  8. #8 orison 03 de oct. 2006

    Brigantinus,

    El latin no es mi fuerte por eso te pregunte!!! en cuanto al galo debia servir en la legion romana y segun cuenta fue juzgado y condenado a la pena capital por intentar pasasrse al bando contrario podria ser 204 a.C las legiones de Salinator en la galia cisalPina ( me dejame ver estoy muy liado!!)

    lo dejaremos en cuarentena no he puesto nada!!

    En el año 212-214 a.C con los escipiones seria creo en la toma de Auringis en la que se habla de los galos Vismaro y Moneiacoepto se habla de unos torques de oro la frase es : Si puedes traducir.

    Expolia plurima gallia fuere, aurei torques armillaeque magnus numerus ( livio XXIV,4)


    Los aquitanos tenian minas de oro y eran grandes mineros puede corresponder a ellos.



  9. #9 orison 03 de oct. 2006

    Bueno Cierzo podrian ser los territorios iacetanos ( aquitanos) y arrebatos a estos por los celtas susetanos

    Estoy pensando en porque los susetanos iban a pasar al bando romano y la intervencion de Indibil hizo pasar al bando cartagines tal vez diferencias con los iacetanos.


    De hecho luego se pasan al bando romano en 207 a.C y en el 206 a.C ( Livio XXVIII, 24,4a) el principe ilergeta Indibil de acuerdo con los celtiberos devasta su territorio a la vez que el de edetanos los sussetanos eran aliados de Roma.


    Habeis mirado lo de los tesoros bueno hay un monton darme vuestra oPinion.


    Agu!!! la mujer me mira mal!!!

  10. #10 orison 08 de oct. 2006

    No entiendo nada del vasco unos me dicen que esto me limita para dar a mi una teoria del origen de los vascos yo sin embargo me considero no viciado y lo hago por fuentes.

    Dije que Isturcis se parece a Isturitz y Auritz quizas a Auringis

    Cis por itz

    Isturcis creo puede ser Mengibar y no Andujar aqui en Mengibar existen cuevas al lado del Guadalquivir escabadas en las paredes que dan al rio en Isturitz?



    Ayer estuve leyendo El euskera arcaico.Extensión y parentescos creo que se referia Gaztiz

    “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida oPinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.

    Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.

    Luego la idea no es neolitico --> vasco de forma cerrada!!!! podiamos decir lo mismo del ibero

    Osea la interpretacion de Mendizale se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.

    por cierto el vasco relacionado con el etrusco y el griego creo hablo de memoria!!!.

    .


    Un saludo animo a la gente a participar no se pierde cache !!!!

  11. #11 orison 15 de oct. 2006

    Me da la impresion cuando leo a Jose Maria Blazquez y (es una oPinion personal) que parece estar en mi linea.

    Hartza del que doy fé me sigue ocultamente desde su atalaya decia no tener prueba cientifica ninguna de lo que decia.

    Pero los tesoros cantan y hablan algunos!!! como dice Blazquez algunos estan relacionados con la epoca de Tiberio Sempronio Graco la patera de Tivissa, patera de Perotito con una inscripcion latina y temas etrusco como muy bien dice en su articulos con enterramientos fechados en la misma epoca.

    Estos a mi juicio dan una composición que aclaran de donde eran los hombres de Escipion y es curioso me da carpentanos, olcades, oretanos, edetanos,etc

    para mi los enterramientos 104 a.C de la invasion de los Cimbrios, 98-94 a.C revueltas celtiberas en las que intervienen Sertorio, Escipion Nasica en donde aparecen vasos romanos y tesoros etruscos iguales a otros de Etruria como Tesoro de Arcisate son el pago de los servicios prestados en las campañas anteriores y en la que aparecen modenas vasconas como Arsaos en Cuenca.



    podemos hablar de las monedas vasconas escritas en caracteres iberos y compararlas con otras de donde este humilde servidor dice son los primeros vascos y son con la misma mitologia compararlas con las carpentanas, olcades, etc como se mezcla el bipenis celta ( posiblemente Hacha) en un lado con un anverso tipico Carpentano en el otro. jinete lancero, etc

    Lo que me vuelve lelo es viendo las monedas vasconas como nadie considero esta opcion antes!!!

    Ahora puedo hablar de Lybia, Corocotta, del grito vasco, del levantamiento de piedras, del pan de pita y de la similitud de palabras entre el vasco y el bereber como de los numidas.












  12. #12 Gallo (Galo) 16 de oct. 2006

    En las provincias no es rigurosa pero si en parte
    En el S. de Pontevedra aparecen Arrotea, Rotea, A Arrotea y Arroteña, en total unas 27y, en el linde S con Orense, dos.

    Creí que eran IBERAS, pero al parecer significan "tierra rotura por vez primera"
    Lat. ARO: arar, labrar. Luego: INDOEUROPEAS

    ¿QUÉ OPinAIS?

    Kamutxi: Arana y las concesiones a la paz con los carlistas trajeron lo que hoy vivimos en las Vascongadas. Mi bisabuelo era carlista y , al parecer pereció en la Campa de Lucenza, sierra del Caurel , Lugo. Fue el último encuentro en Galicia entre carlistas y liberales

  13. #13 orison 18 de oct. 2006

    " En los vascones segun las fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)

    Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital

    En este articulo "los vascones segun las fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).

    , los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con refuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.

    Como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.

    Se cree que como eran de origenes diferentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como forma de llamarse asi mismos.

    Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.


    Yo digo( oPinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.

    Dicen que oretanos significa montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.


    De aqui se deducen cosas!!!!




  14. #14 orison 19 de oct. 2006

    Creo el resultado de!!!! Huevo es y la gallina lo pone!!! no le puede gustar a los autoctonistas por lo que veo.

    Lo siento por ellos estamos en una democracia y la gente habla.

    Esta tarde hablamos de vascones y montañeses por Livio, Silo Italico y Plutarco.


    lanzo unas preguntas ¿ Si eran celtiberos solo tendrian un idioma indoeuropeo por olcades,carpentanos,etc?

    Resumiendo los mas iberos de todos iberos son los oretanos.

    Tropas de Indibil y Madonio debio de haber entre los iberos pues eran aliados en el 207a.C parece que cambian de oPinion cuando creen que ha muerto Escipion o sale de Hispania?


    Cuando se sale a cazar hay que ser mejor cazador que la presa. !!Yo he sido furtivo desde muy pequeñito!!!

  15. #15 orison 19 de oct. 2006

    Estimados contertulios ya mismo me marcho para siempre de la Celtiberia, cuando aprenda a meter las imagenes en mi teoria.!!!

    Quisiera agradecer de antemano a Brigantinus el unico que me corrige los errores!!! su atención creo y su intervención ha sido sincera y no como otros.

    Ha Gastiz en su intervención en donde decia neolitico--> vascon no se puede decir de forma cerrada pues podriamos decir lo mismo para el ibero, y decir que es buen amigo de sus amigos por el quite.

    De Cierzo una desilusion ,mejor amigo de sus amigos.

    Mañana si tengo ganas explicare porque un poeta hace 1900 años descrio a los vascones en su indumentaria y las batallas donde estuvieron basandose en Posidinio y como estos son oretanos con casi total seguridad para mi ( oPinión personal) y creo se pueda ver bien claro.


    Caton era tacaño y austero todo el botin se lo llevo a Roma y era devoto de la diosa Mari.

    Todos los santuarios vascos han sido saqueados?

    A ti amigo oso ya tienes mi mail y direccion( y creo el telefono sino me equivoco) un saludo de tu paisano de verdad de la guena y me voy a ver canal zu!!!

    4400 visitas al dia de hoy, he de decir que 100 son mias, perdon por mi escritura a todos en la teoria soy de Ciencias si podeis rebatirla!!! esta para eso!!!

    Hasta mañana quizas!!

  16. #16 orison 22 de oct. 2006

    Turiassonenses; latinorum veterum Cascantenses Plin III,3,24


    Edetanos serian creo del Turia estos eran aliados de Escipion el Africano en la cabecera del Turia esta la loma de Cascante.


    Bueno tenemos iliberritanos,ilurcenses,libienses, cumplutenses, turiassonenses y todavia soy el locus de la colina.!!!!

    Monedas vasconas Arsaos,Arsakos, kalarikos el -Kos es propio de los celtiberos, olkairum

    Parece que no se equivoca mucho Nostre Damus ( oPinion personal) lo de autoctisnistas habria que verlo,!!! mi mente esta abierta a cualquier explicación.!!! a lo mejor sera causalidad!!!







  17. #17 Mendizale 07 de nov. 2006

    Ya olvidaba que estaba aquí debatiendo el origen de los vascos con supuestos expertos. He leido por ahi arriba que se emparentaba al euskera con el turco y ya por eso, como conclusión tenemos que decir que los vascos procedemos del caucaso ? a mi me parece mas lógico pensar que los vascos salimos de nuestros montes a dar nombres a cientos de accidentes geograficos por toda europa y probablemente en el caucaso nos quedasemos un poquito mas de tiempo. De todas formas, el euskera tiene mas relación con el armenio que con el turco o el georgiano.

    También quiero decir que para debatir el origen del pueblo mas antíguo de Europa, hablar de batallitas cercanas a la época de Roma y de tropas de anibal y demás... desde mi humilde oPinión diré que es algo bastante ridículo. Aitz=Piedra, Aitzkora=hacha, Aitztoa=cuchillo, Aitzulo=cueva... Anterioridad al uso de metales. No es casualidad que E.T.A tenga una hacha con una serpiente enroscada como símbolo.

    Los estudios geneticos hechos en base al adn mitocondrial, estudio realizado por theo vennemann, en el cual el afirma que 3/4 de los europeos proceden de los prehistoricos vascones, el euskera, accidentes geograficos por toda europa hacen una clara referencia al euskera, que el mayor nucleo de Pinturas rupestres se encuentre desde el suroeste francés hasta Asturias etc... son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. El vasco es vasco desde la prehistoria y este pueblo vive en estos montes desde la noche de los tiempos, muy probablemente desde la última glaciación. Más que el origen de los vascos, es todavía mucho mas misterioso como ha conseguido sobrevivir a Romanos, Godos, Arabes y demas grupitos que en su día decidieron salir a dar una excursión, de verdad increible. Agur bero bat denei !

  18. #18 orison 08 de nov. 2006

    Yo respeto tu oPinión Mendizale la de 19.11 y las otras, aunque yo crea que las cuevas del neolitico de las que hablas esten por aqui abajo !!.

    Como dije un dia y tengo que volver a repetir, el hombre es como un camello que carga con cosas que le vienen impuestas una es la religión , otra la cultura y otra para mi es el nacionalismo, Nietzche decia que debemos librarnos de ellas si queremos entrar en cualquier tema que se preste no viciado de antemano.

    Del nacionalismo Mendizale quizas yo tampoco escape, segun tu punto de vista yo seria como dijo el amigo Ilurberrixo de las FAES!!!

    Un ejemplo explicale a uno que tenga fé que su virgen que pasea en el trono es una farsa,! !!!quizas te falten pies para salir corriendo!!!!!.

    Agur!! quizas el Agur no lo diga media Europa ahora, pero no descarto media España en un futuro.

  19. #19 orison 08 de nov. 2006

    www.aytohuescar.com ver su historia

    "Huéscar ha pertenecido a la Diócesis de Toledo desde 1544 hasta 1953. Esto unido al hecho de la repoblación masiva por parte de castellanos, aragoneses y navarros, da explicación al estilo de las construcciones en la ciudad."

    Como veis lo de Moncayo puede ser tambien por Repoblacion y el rio Barbata por Barbatain ( Navarra) pero los terminos ilurco,osca ,oscua son de Plinio.


    Como curiosidad la declaración de Guerra a Dinamarca por apresar a soldados que participaron en agosto del 1808 en Bilbao en la victoria contra tropas de Napoleon.

    Sobre ilurco creo pudiera ser el oppidum iberico de Ubeda la Vieja, que esta a 2km de la confluencia del Guadiana menor y el Guadalquivir.

    Pero como en la vida no hay nada seguro y en eso estoy con Kamutxi pudo ser illora( Granada).

    Si los caracitanos( carpentanos),gracurritanos,cascatenses( turiosenses),borjenses, berones aquitanos estaban con Pompeyo como yo creo calagurritanos,ilurcenses,iluberritanos,segienses,iacetanos,oscences con Sertorio ¿porque?

    El porque es por Julio Salinator y por los prisioneros de Metauro( oPinion personal) y por el origen de sus etnias.

    Comparese con las etnias fieles a Sertorio y Pompeyo en las guerras sertorianas y la guerra civil de Cesar con Pompeyo esto os dara una idea!!!!

    Una salveda los aquitanos son de Cesar por la campaña gala y tenia las legiones de Pompeyo por estar casado con su hija.Cesar era sobrino de Mario del mismo partido que Marco livio el Druso y Lucio Livio Salinatore.

    Un saludo

  20. #20 orison 10 de nov. 2006

    Dejemonos de hipotesis y vayamos al grano , al menos si conozco la zona.

    "El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania , su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones."

    Plinio nos habla de que el Betis no nace en Mentesa oretana ( para algunos Villanueva de la fuente,Ciudad real) pues seria el Guadalimar que recoge las aguas de Sierra Morena y la Sierra de Segura sino que nace en la sierra de Tugia por tugia se tiene Peal de Becerro y como dije desde alli se divisa Sierra de Cazorla, Segura, las villas, Toya, Sagra y nos dice junto al rio Tader que seria el rio Segura si vemos un mapa el Guadiana menor si nace junto al Segura en la sierra de la Sagra luego Plinio no se esquivoca, en ilurco esquiva el monumento funerario de Escipion volviendo su curso hacia poniente, penetrando en la Betica por Osigitania que seria la Comarca de Sierra Magina esta describiendo la margen derecha hacia el nacimiento Osigi( Mancha real)

    Para mi Ilurco es el oppidum de Ubeda la Vieja muy cerca de la confluencia del Guadiana Menor con el Guadalquivir o en el giro hacia poniente antes esta Conde del Guadiana.( lo que no no hay dudas es que esta en el guadalquivir y no seria Illora( Granada) )

    En la decripcion de las ciudades ilurco, osca,oscua seria para mi ilurco,Huesa, Huescar el orden es ascendente y se le preguntamos a un linguista--> uescua al pronunciar la -a nos da -ar( esto ultimo el amigo Gaztiz creo estara conmigo oPinión personal).

    En el siguiente texto hay algo que me tiene mosqueado!!!.voy a otra hipotesis


    "Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .

    En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense: seguidamente Ripa, Epora -una de las federadas-, Sacili Martialium, Ónuba y, a la orilla derecha, Córdoba, la colonia que se apellida Patricia. Desde allí, donde empieza a ser navegable el Betis, se hallan las poblaciones de Cárbula, Detuma, y el río Genil que desemboca en el Betis por el mismo lado ".

    Cuando miramos las poblaciones habla de la Bastetania las mas celebres Segida apellidada Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao( urgavona seria Arjona) desde Arjona situada en un cerro se divisa Higuera de Arjona en otro y Arjonilla pudieran ser la Segida o Ulia respectivamente.


    lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).

    En este texto Cesar mencionan los ilurgavones como aliados suyos frente a Pompeyo, al principio no le di importancia pues pense pueden ser los ilercavones ya que los ilurgavones estan un poco lejos de los iacetanos( osea una mala traducción de Anafkh!!! pero como no contesta!!!) pero si Segida es bastetana y Urgavona ,los segienses si estan cerca de los oscenses de Huesca y Osca,Oscua,Segida,Urgavona ser Bastetanas.


    Bueno voy haber si me empollo el limite supuesto de oretanos,bastetanos,turdulos en Jaén el ser una provincia grande da para tres etnias para Ptolomeo con los turdulos de Iliberis-Tucci-Obulco.

    Diferenciar Tucci vetus de Tucci Ausgusta Gemela ( Martos), Obulco (Porcuna), iliberris(Granada)

    Un saludo me voy a la supuesta iIliberris este fin de semana.

    Agur









  21. #21 orison 25 de nov. 2006

    No he encontre la web Mendizale.

    Las ciudades mas antiguas de España estan en el sur Urso ,Carmo,Etc con mas de 3000 años de antiguedad con lo que la glaciacion de existir como la ciencia nos dice y teniendo en cuenta los resto de Glaciares que quedan en el Pirineo me hacen suponer que por alli arriba debio de hacer bastante frio aunque la cercania al mar mermara algo la cosa.

    La presunción de que el vasco sobreviviera a la glaciación en el sitio donde están ahora la he visto en la pagina de la comunidad autonoma del Pais Vasco y me resulta cuando menos sorprendente!!.


    Hablando de otro tema, nadie ha puesto en duda hasta la presente que los galos que envio a Italia Escipión despues de Baecula sean Susetanos.

    !!!!!Por lo que parece algunos han puesto la mirada en mi como un loco,transtornado ,etc, no si por envidia personal porque argumentos de peso, he dado ya unos pocos y 6300 visitas no son de tontos que se han esquivocado al entrar en esta pagina!!!!!

    Con la no replica en mi argumentos da que pensar en mi que la gente oPine: ( este tio esta loco, porque le voy a contestar) y tambíen ( porque voy a visitar su articulo) .

    Yo les preguntaria ¿Porque la gente me visita? ¿Todo el mundo es tonto? ¿la gente no tiene ni idea?

    Bueno un saludo a la audiencia


  22. #22 orison 25 de nov. 2006

    Yo hasta he vistado tu articulo o intento de el mismo!!!! "el vascoiberismo apocrifo" unas conclusiones muy brillantes recomiendo ver a los excepticos Salen de la duda rapidamente repecto a ti.

    Bueno creo que tu eres de los que dicen"porque voy a visitar su articulo" pero como no tengo nada que perder y mucho que ganar.

    Un saludo Cogorzota yo también te quiero!!! ya sabes no como pareja de hecho !!!

    !!!Joder podia haber preguntado antes y salia de la duda de quien me visita porque algunas veces o todo el mundo o ninguno!!!


    Saludo al de Jaque como lingüista que oPina de la salida de Gorrochategui del equipo de Iruña.!!!


  23. #23 orison 25 de nov. 2006

    Bienvenido o hallado enkur esto es de lo mas varioPinto.!!!

    Kamutxi!!! estas por ahi!!! bueno con los multinick me haceis perder el rastro a algunos y no puedo leeros Egi-baltza pasame la web de tu curriculum del Protovasco aunque sea por otro canal mas privado.

    Creo voy a poner una hora para el chat,

    entre semana 19.30 a 8.00 lo digo en serio! entrare con mi nombre un poco modificado.

    Quizas como dice Cogorzota me falta la practica con mis alumnos y discipulos

    Me voy!!!

    Agur!!

  24. #24 orison 03 de dic. 2006

    Bién vayamos a la leyenda del apellido Salinas otro punto fuerte de mi teoria, segun dice su leyenda desciende de Marcus Livio Salinator
    consul romano vencedor en Metauro, contra los galos cisalPinos y frente a Magón hermano de Anibal en Etruria .

    Hay una relación mas que evidente en Navarra con Salinas de Pamplona, Salinas de Oro y Salinas de Ibargoiti que me hacen suponer que la leyenda es muy cierta y estar relacionado con el origen de los vascos a mi parecer mas que evidente, si aplicamos la logica de la historia la toma de Iaca (Jaca) por Catón en 195 a.C utilizando a los jovenes sussetanos como cebo para hacer salir a los iacetanos que siempre los habian vencido me hace pensar que el territorio iacetano fue uno de los territorios en donde Caton licencio a sus hombres y no fuera el unico territorio teniendo en cuenta la controvertida marcha de Catón contra los Cantabros, también hay que decir que Cesar tampoco distinguia mucho entre Cantabros,Caristios, Autrigones y Vardulos

    "lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). .

    Lo digo porque algunas voces parecen dar una vasconida a estos pueblos para que les cuadre la cosa.

    Bueno tenemos Salinas de Jaca y la Sierra de Salinas( Sierra de Salinator) en Huesca luego parece que la leyenda es muy cierta y nos da una relación evidente con el vasco- Roncales y por otro lado las tropas de Sertorio( Salinator) -Pompeyo y Cesar-Pompeyo.



  25. #25 orison 08 de dic. 2006

    Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".


    Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4


    Lo del sayo justamente despues

    ; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
    Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.

    Es propio de celtiberos?

    Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( oPinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.









  26. #26 orison 08 de dic. 2006

    Veo el principe galo en Fitero Navarra cambio de Verracus a Cierzo se confirma entonces que eran Galos del siglo VIII.a:C que vivian alli luego mi teoria es mas que una teoria. ¿puede ser verdad?


    Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?

    ¿que oPinas Cierzo de la Sal potasa de Estrabón?


    Los calagurritanos en las guerras sertorianas conservaron los cadaveres con sal para ello se necesita bastante sal no crees.

  27. #27 Cierzo 09 de dic. 2006

    Pues Orison oPino varias cosas.

    Tu teoría no la entiendo, no sé que es lo que quieres demostrar en este artículo ni el método que estas usando.

    Sobre la potasa oPino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne.
    No creo que nadie tenga que explicar la importancia de la sal en la Antigüedad... para saber que Estrabón no confundiría una veneno con la sal.

    Y por último oPino que son esas referencias provocativas "Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?" (o la de que va salir un encapuchado gritando indepencia de un yacimiento arqueológico, así como otras perlas que vas soltando) las que hace que te vaya eliminando poco a poco. No depende de mi, depende de ti.

    Salud

  28. #28 orison 11 de dic. 2006

    Vaya cuanto me lee Onolzani ¿Quien eres? me tienes en ascuas!!! el otro dia llamaste Golfo!! no seras el critopgrafo.

    Amigo de Cierzo si debes ser no te elimina mensajes!!!



    Bueno Cierzo contigo parece imposible!!!.

    "Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
    Así que no es pupureo unicamente."


    La silvita( mineral natural) KCl es purpura y es blanco al molerlo la estructura cristalina se pierde al molerlo dicho lo cual las impurezas pueden cambiar el color ,pero no es roja por la impurezas eso te lo inventas tú!!!!! para que te cuadre? el color es rojo o rojizo por el color que produce el potasio en la estructura cristalina del crisral de la silvita se puede ver en ciertos abonos complejantes que contienen potasio son rojos.

    Si compras KCl puro es blanquisimo , purisimo y supermolido por cierto pruebalo no te mueres yo lo hice y es igual a sal comun .

    La sal fosil la halita es NaCl es un mineral transparente.

    En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "

    En los valles estelleses no nos aclara mucho no crees? El origen del apellido Salinas (Salinator) esta en Estella. Sabes porque le pusieron el apodo a Marco Livio el Druso de Salinator por un impuesto que puso de la sal.


    Por cierto depues de lo que sueltas

    "Sobre la potasa oPino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne"

    Veo que no te equivocas ,simplemente no tienes ni idea!! pero te cuesta reconocerlo!!!

    Luego me sueltas lo del estaño y las churras y merinas juntas No se a que viene? Bueno si se lo de Gato por Liebre!!!

    Como esto:
    Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
    http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm

    Es halita osea NaCl no silvita si aparece es por impurezas!!!! No sal purpurea!!!!! como tu dices. La producción de silvita esta en Navarra en los pueblos del norte que cita Estrabon.

    En lo de la Campaña del Norte Brigantinus dame bola? Se que un tal Bruto al mando de Cesar esta en el sitio a los masolitas.

    Lo de Torto y Tartalo viene a cuento de la descripción de los bailes con flautas y trompetas similar a los Bastetanos y a los relieves de Osuna que hace Estrabón referiendose a los pueblos del norte.

    No se si la leyenda que hablaba un tal euskera en Celtiberia era una paja mental o tiene una base se menciona también www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2566 -

    En Euzkadi también aparecen gigantes antropófagos con un solo ojo y apetito voraz hacia los cristianos: El Tártaro o Torto (en Nafarroa) ó el Becut del valle del Bastán (Alto Garona


    Un saludo




















  29. #29 Cierzo 11 de dic. 2006

    Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.

    Pero ahora bien, si los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
    Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
    Lo de la sal purpurea se los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos los sitios.
    La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.

    En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de los pueblos del norte:
    "Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos"
    Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
    "Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"

    Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.

  30. #30 orison 12 de dic. 2006

    Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.

    Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?

    Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.

    La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.

    Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones

    "Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"

    A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"

    Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en los yacimientos pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.


    Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
    "Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.

    A mi juicio es una oPinión personal!!!! tuvieron un contacto con los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con los rebaños de vacas de Gerión, los bailes los vetidos de las mujeres con adornos florales como los relieves de Osuna, me hacen pensar en Iberos y en el contacto que tuvieron con los griegos.

    Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?

    Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.


    http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html

    La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.

    Osea como dijo Ekur

    "Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"


    No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!


    Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!

    Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de palos!!!





  31. #31 orison 19 de dic. 2006

    Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.


    Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".


    Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4


    Lo del sayo justamente despues

    ; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
    Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.

    El sayo es propio de Celtiberos

    Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( oPinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos



    [60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.


    Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos

    Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?

    El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.

    Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere Estrabon.


    Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas

  32. #32 berserker 20 de dic. 2006

    Sin ánimo de entrar en polémicas, creo que poner algo como ""EL VERDADERO""" refiriéndose al posible origen del pueblo vasco, es algo sumamente arriesgado, es más no veo ni una sola conclusión científica o etnográfica que me pudiese convencer de ello.
    Creo yo en mi humilde oPinar que el autor se ha dedicado a "la cruzada" de negar todo posible origen "puro" del pueblo vasco, no me refiero a superioridades raciales, ni a exclusivismos para fomentar el nacionalismo, pero lo que esta claro y nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez.
    Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo.
    Saludos.
    Agur eta Horrengorarte.

  33. #33 orison 20 de dic. 2006

    Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!

    Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si Pinchais en hueso conmigo.

    Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.

    Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006

    En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri

    La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.


    Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!

    Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.

    Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.

    ¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.

    Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.


    Osea lo de la revista de Mendizale.


    Espero no liar!!!!


    Un saludo






  34. #34 orison 22 de dic. 2006

    .Por cierto Brigantinus crei que eras Gallego


    ..otsoen kontra
    lukurreriaren kontra
    sikatearen kontra
    defenditu eginen dut
    nire aitaren etxea

    Veo que me visitas mucho podrias darme tu oPinión de lo que aqui trato ya sabes tu oPinión personal.

    Un saludo

  35. #35 orison 25 de dic. 2006

    A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.

    "El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."

    "El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"


    Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?

    "Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.

    Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:



    El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
    El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
    El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
    Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
    La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
    Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
    En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.

    La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:

    Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".

    Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"


    Voy a dar mi oPinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!oPiniones personales!!

    Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"


    Por otro lado tenemos:

    Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En oPinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408

    Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?

    De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .

    Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.

    Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.

    La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.

    Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen





  36. #36 orison 02 de ene. 2007


    Estrabon 3,37

    tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
    Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.


    Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( oPinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.

    Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey

    Ver
    http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm

    Al menos Estrabon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con los hombres unidos por las manos.

    Sera el sago celtibero lo que llevan los hombres? las mujeres llevan vestidos ,los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en los relieves de Osuna

    http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm

    Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.

    La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.

    Los arabes llamaban Bazta a la Basti de los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.

    Beire en Navarra con Beire en Almeria.

    Por cierto de la expedición de Bruto

    "Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.

    La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.

    A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.


    El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.

    Mercenarios de los turdulos no de los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.

    Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre ellos bastetanos.

    Un saludo




  37. #37 orison 27 de ene. 2007

    Zumel en vasco es 1 (Bot.) carrasca, coscoja, el rio Zumel esta en Soria seria territorio celtibero tenemos en alava Zumeltzu que dio Zumelzu serian celtiberos los caristios? yo creo que si y los de Iruña-Valeia tienen toda la Pinta que también.

    La pregunta seria que tipo de celtiberos eran los vascos?

    Para mi bastetanos en su mayor parte.

    Para el rio Zumeta (Jaén) es posible que venga Zumetza como Ascarza (del euskera Askartza) .

    Olmo es Zu(h)ar, zugar con Zujar( Granada)

    Ciruela en vasco Ar(h)rana con la sierra de Arana (Granada)

    Un saludo

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