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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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Quisiera relacionar una hipotesis despues de ver "Apiano sobre Iberia I (La 2ª Gerra Punica)" por Flavio en donde he realizado el siguiente comentario.-->
Parece a raiz del texto de Apiano comparandolo con Plinio, Tito livio que Gneo y Publio murieron muy cerca si el monumento funerario de los escipiones esta en Ilurco donde murio Gneo ,Publio debio de hacerlo muy cerca porque las tropas de Gneo parecen que llegan al campamento de Tiberio Fonteyo segun Tito Livio.
Segun Tito livio(http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm) los dos hermanos llegaron a Amtorgis/amturgis donde estaba y dividieron sus tropas.
Del texto de Apiano
"los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal. Saliendo de la ciudad con un destacamento pequeño para reconocer el campamento, se aproximó Asdrúbal sin ser visto y después de rodearle con la caballería a él y a todos los que le acompañaban, los mató. Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados."
Parece que Publio murio segun Apiano al reconocer el campamento de Asdrubal y Gneo parece se acerca al campamento de su hermano.
Lo que si se deduce de Apiano y Tito livio es que Publio murio antes y que los dos lo hicieron muy cerca.
Ahora quisera relacionar a Amtorgis/Amturgis ciudad a la que segun Tito Livio llegaron juntos los Escipones con algo que he encontrado recomiendo ver "Lengua y escritura de los Konii".segun este autor los bas-koni son desciendientes de estos.
En el Arco de Medinaceli de España hay grabada una inscripción en caracteres Konii denominados también Turtesis (Tartesis), en la que se lee « ERITHI » de «ERITHIA» primitivo nombre de la isla « ERITHEYA » que se sitúa próxima a Cádiz, donde habitó «Gerión» uno de los reyes legendarios de Turtesis, hijo de « kallirhõe » y de «khrysaor» (el hombre de la falkata de oro).
En el reino Konii en el área del actual Alentejo y Algarve, fue edificada una ciudad con el nombre de « ERISANA » que significa « La hija de Eri » o sea « La Hija de Erithia », nieta del rey « Gerión » y bisnieta de « Khrysaor ». Esa ciudad estaría junto al río «Ana» siendo el nombre de ese río la partícula final del nombre de esa ciudad. Los árabes añadieron « Uadi » (río) formando « Uadiana » actualmente « Guadiana ».
También en el mismo río Ana existió en la antigüedad una gran isla fluvial denominada por los Konii como « Akalli » donde naciera el rey Niro y probablemente en esa misma isla se situaba la ciudad de « Amtorgis » que significa « Ciudad Real Madre de los Konis ».
Donde estaba Amturgis?
Segun Tito Livio cerca de donde murio Cneo y yo creo cerca de donde murio Publio ilurco estaria en el valle del Guadalquivir con seguridad por Plinio.
De este autor creo portugues nos habla de Amtorgis en el rio Anas (Guadiana) pero tenemos ilurco,osca,oscua en el Guadiana Menor.
Am-turgis quizas fuera Tugia en donde tenemos la camara sepucral de Toya quizas la ciudad Real Madre de los Konis por las tumbas pricipescas del siglo IV a.C.
Bueno haber si los lingüistas me hablan del Koni un apuente.
La lengua de los Konii, era la lengua primitiva peninsular, siendo los Vascone (Baskoni) consanguíneos de los Konis que tenían primitivamente la misma lengua, pero, después tuvieron su propia evolución.
La palabra peninsular SAN significa "Hijo" y es pronunciada como en la escritura, pues es la abreviatura de SANGRE. En los tiempos antiguos los pueblos prerromanos la utilizaban, pues el « SANGRE DE NUESTRO SANGRE », es « SAN » nuestro hijo.
Por ésta razón los ingleses, aun llaman al hijo de SAN . Los primitivos Etruscos (otra rama del peninsular) también llamaban SAN a sus hijos. Esta palabra aun se encuentra en algunas inscripciones del pueblo Etrusco, de la que los etruscologistas piensan que hace referencia al concepto de "Ancestral", y la palabra Hijo piensan que significa Clan, pero Clan significa Familia o Familias, como en los Clans de Escocia.
De esta modo podemos afirmar, sin dudar, que la escritura y lengua a partido del Occidente Europeo hacia el Oriente, durante la emigración de los pueblos ibéricos de la Cultura Megalítica, posiblemente en lo periodo Neolítico.
En el portugués arcaico, el sinónimo de los dos caracteres, “ I “ y “ H “ de la palabra ONAI o ONAH , tuvieron su sucesión.
Agur en Konii
Bueno voy a poner algo del Maquinón a mi juicio Carlos Castelo el cual quizas me supere en la Paja Mental y aqui hago un coitus interruptus cerebral para mentes poco dadas....
Web Carlos Castelo http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
"Entonces se pregunta: ¿Cuáles sin embargo, son las pruebas arqueológicas y los epigráficas sólidos, científicamente incontestados en que se crean similares dictámenes? El "Indoeuropeo" es un "Mito simplemente" inventado por algunos lingüistas. Al tener como inicio las semejanzas entre las lenguas europeas y Asiáticos, pronto pasó para la certeza cuya tiene una "Lengua - Madre" y, en consecuencia, un pueblo que habría hablado. Así se lanzaron las bases para la construcción del "Mito" indoeuropeo, pero simplemente, el "Mito" tiene "pies de arcilla" y ningún hecho científico hasta la A data permite afirmar con certeza absoluta la existencia de un pueblo indoeuropeo, que es el origen de otros. Sin embargo se puede probar con hechos arqueológicos y epigráficos existentes, que la emigración del pueblo, son partes del occidente Europeo para el este hasta la A Asia mayor. Este pueblo que afirman tener existente en el Cáucaso o en otro sector de Asia, fueron el Konii ibéricos del tiempo Mégalithique. 2.o) en la época de la Edad del Hierro, el primer reino de este pueblo se colocaba en Alentejo y Algarve. Pero sin embargo llegó a existir emigraciones de asentamiento "Koniense" desde el Algarve a Galicia. Pero son en la provincia actual del Algarve donde existió las ciudades reales, tales como: a "Amtorgis" (Ciudad Real Madre), que probablemente este habría estado en la gran Isla "Acaali" (Akalli) colocado en el río Anne (Guadiana). Es también quizá muy probable que el nombre de esta isla esté vinculado a este de "Kallirhõe" madre del Rey Geryon, y mujer de Khrysaor el hombre de "Falkata de Ouro". ¿Habría sido la Isla de "Akalli" la verdadera Isla de "Thartessus"?
Sin embargo ver lo que dice a G. Moreno en su libro "lo titula Bástulo-Turdetana". P 11 - Aparte consiste que en EL confín occidental europeo, sobre EL Punado San Vicente, habitaban loa Kinetes (Kunetis) el Cúneos, con sabido ciudad Conistorgis, número cuya desinencia repiten cansancio Isturgi eIliturgi de Jaén. Verosímiemente, éste numeró de Kinetis EL gentilico de loa Argários, allí aún es posible que en lo Gimnetes, citados en lo lí opuesto de loa Túrdulos sobre EL Júcar, pudiera vuelve a un helenización del mismo número. Avanzando malas la fábula griega, exaltó a Gárgoris, civilizador de loa Kinetes, allí sabida hijo Habides, fundador de ciudades. El nombre Kinetes es una evolución de Kynites (Kunetis), denominación griega del Konitis (Konii). A discurso "Gárgoris Civilizador de la konitis" y de sus hijos "Habides" fundador de ciudades, se está informando a "tercer tiempo de la generación" del Konii maisjovens, llamados de Konitis; tiempo de grandes construcciones de ciudades y civilizaciones organizado en la Ibérica. Ver también lo que en su dice a Adolf Schulten en su libro "el Thartessus" descubrí que el nombre Arganth - onios, nombre del más conocido Rey de Thartessus, se encuentra en el nombre etrusco a "Arcnti". Esto me hacía supôr que el thartessus procedía de esfera etrusca. Nuestro famosa Schulten no hacía caso este las cuales significaba en términos lingüísticos de la lengua Konii, el nombre "Arcnti", que se duplica en dos partes "AN + cnti". "AN" es abreviatura de "Areti = Tierra" y "Cnti" es a su vez la abreviatura de "Conti" este el cual significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, estableció ciudades, entre ellas el es necesario fue mucho conocido al tiempo Romano, llamada de "Kontenebra". A Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico sus necrópolis sano cuyos del mismo estilo de arquitectura se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Bueno mañana hago mas de la traducción del amigo pero visitar: (http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm en lo referente a la Muerte de los Escipiones y de Amturgis donde segun Tito Livio llegaron juntos.
Quizas hayamos descubierto que la vinculacion con los toros de Gerion de Tartesos con los oretanos de que dieron muerte a Amilcar y porque no los de San Fermin tenga el mismo Origén.
Tartessos esta muy cerca de donde vivo y yo sin saberlo!!!!
Cosas que uno encuentra por ahi.la mitologia de la diosa vasca Maia o Mari es ibera y oretana .
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos.
Por cierto ANAFHK !me podias haber dado la pagina!
http://www.readme.it/libri/2/2009012.shtml#60
38] Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
Parece que Julio Cesar les robo la cartera a Afronio, Petreyo y Varro legados de Pompeyo parece que despues de perder en Ilerda intentaron refugiarse entre los celtiberos y finalmente sin utilizar la fuerza paso las tropas de Afronio y Petreyo a sus causa.
73] Postero die duces adversariorum perturbati, quod omnem rei frumentariae fluminisque Hiberi spem dimiserant, de reliquis rebus consultabant. Erat unum iter, Ilerdam si reverti vellent; alterum, si Tarraconem peterent. Haec consiliantibus eis nuntiantur aquatores ab equitatu premi nostro. Qua re cognita crebras stationes disponunt equitum et cohortium alariarum legionariasque intericiunt cohortes vallumque ex castris ad aquam ducere incipiunt, ut intra munitionem et sine timore et sine stationibus aquari possent. Id opus inter se Petreius atque Afranius partiuntur ipsique perficiundi operis causa longius progrediuntur.
Los soldados aprovechan la marcha de Petreyo y Afranio para acercarse a las tropas de César y agradecerles que César les perdonara la vida.
Me da mi habia parientes retirados!!!! en el ejercito de Cesar y el de los legados de Pompeyo de ahi las conversaciones de los soldados.
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos?
No hay nadie que entre al trapo!!!
Salud
Pues no hay que ser un lince ni saber muccho del tema para observar que esto que escribes:
"MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos."
es muy, pero que muy forzado.
Saludos
El trasvase de los mitos de unas culturas a otras es usual. Así ocurre que el gigante Gerión es, en la España antigua, Gritón, llamado así por lo mucho que gritó al nacer; destacaba en el terreno deportivo y en el intelectual; su cabeza derecha se ocupaba de la literatura y de todo lo concerniente a lo espiritual; la izquierda, de los aspectos científicos; la del medio coordinaba a las otras dos, discernía y actuaba. Era pacífico y contribuyó a enriquecer Tartesos, hasta que llegó Hércules para robarle las manadas de vacas —bueyes según la mitología griega—. El héroe machacó las tres cabezas de la perra Aurora —Orto para los griegos—, que vigilaba el ganado, pero no pudo vencer en el combate al gigante, así que huyó con el rebaño, lo escondió en una gruta, se subió a un árbol y esperó. Cuando vio que Gritón se acercaba volando, le tiró una flecha y lo mató. De su sangre surgió un drago[4], al que, si se le corta una rama, genera un líquido blanco como la leche, y, si se le corta una raíz, un líquido rojo como la sangre.
Mañana miro algo mas de torto o orto.
Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.
Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?
Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.
La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.
Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones
"Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"
A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"
Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en los yacimientos pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.
A mi juicio es una opinión personal!!!! tuvieron un contacto con los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con los rebaños de vacas de Gerión, los bailes los vetidos de las mujeres con adornos florales como los relieves de Osuna, me hacen pensar en Iberos y en el contacto que tuvieron con los griegos.
Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?
Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
Osea como dijo Ekur
"Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"
No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!
Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!
Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de palos!!!
Lo siento orison, pero no entiendo lo que dices. Saltas de un tema a otro y de una contestación a otra, metes una referencia a nosequé, hablas de aceitunas.... En serio. No entiendo lo que quieres decir.
Probaré a repetir la pregunta. ¿Cual es, según tú, la relación entre Tartalo y Tartesos? ¿Cual es, según tú, la relación entre Tartalo y Gerión? Y añadiré una nueva y quizá más básica e importante pregunta: ¿Podrías contar la versión del mito de Tartalo que tú conoces?
Salud
La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y los tartesios/túrdulos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de los tartesios por las costas atlánticas.
Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a los túrdulos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de los várdulos o bárdulos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y los bárdulos. A estos bárdulos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo.
Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de los cíclopes y a la irlandesa de los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en los primeros pueblos metalúrgicos de Europa, los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal.
Un cordial saludo.
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