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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #1 Cierzo 20 de jul. 2006

    Enhorabuena ANAFKH por el artículo, muy muy interesante. Yo poco puedo aportar, pero dos dudas: -¿dónde se situa la Calagurris Fibularense? Creo haber leído que en algún lugar de la provincia de Huesca, en la vía que iba de Caesaraugusta al Bearne, ¿es así? - Por otro lado, creo haber leído que hay algún autor que defiende que la Calagurris vascona era la Calagurris Fibularense... ¿en qué se fundamenta esta teoría? Salud

  2. #2 Cogorzota 20 de jul. 2006

    Yo me estoy armando un lío con las dos riberas del Ebro. ¿Dónde estaba Castra Aelia? ¿Alagón o El Burgo de Ebro? ¿Margen derecha? Si Sertorio fue a Borja, Cascante y Alfaro, no tenía porque cruzar el Ebro, pues también están en la margen derecha. Luego fue a Calahorra ¿y cruzó otra vez el Ebro? Calahorra también está en la margen derecha. Por otra parte, llegó a Vareya donde le esperaban los Berones con sus aliados los Autrigones. ¿Cómo puede entenderse que si eran aliados, los Berones tuvieran la ciudad de Libia literalmente incrustada en territorio Autrigón, o al menos en el punto más débil de su frontera? Entre aliados no parece muy lógica esa afrenta. ¿Conquistó Vareya? ¿Siguió por el Iregua? ¿Atacó Briones? ¿Era también berona la actual Rioja Alavesa? ¿Los Várdulos no eran aliados? Cuanta duda. Gracias Anafkh. Saludos

  3. #3 ANAFKH 20 de jul. 2006

    Muchas gracias por tu comentario Cierzo. Bueno, sobre la localización de la Calagurris Fibularense seguro que sabes más que yo, de lo poco que se es que se ha identificado con Loarre pero no se en que se basan para esta ubicación. Si fuera Loarre no estaría lejos de la vía que unía Cesaraugusta con Benearnum aunque no junto a la calzada, ya que al menos el itinerario de Antonino no cita a Calagurris como punto de paso. Sobre la posibilidad de que la Calagurris vascona fuera la Fibularia tienes razón, creo que es una vieja discusión (bastante antigua, desde Moret y Humboldt, por lo menos) en la que creo que lo que se debatía era a cual correspondía Nassica y a cual Fibularense, pero me parece que es una cuestión de nombres mas que de barajar la posibilidad de que la “oscense” fuera vascona. De todas formas como dices la Fibularia debe estar en un lugar de la actual provincia de Huesca, o no lejos de Osca, al menos eso es lo que podemos deducir del texto de César. Cogorzota, no puedo responder a todas tus preguntas pero hay una que me parece especialmente interesante ¿Cruzó Sertorio el Ebro en Calahorra? “llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.” El problema es cuál es ese río cercano, ¿el Ebro o el Cidacos? El hecho de que se construya un puente y de que no se mencione el nombre del río pudiera apuntar hacia el Cidacos, aunque éste es solo un frágil indicio. Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro, y reforzaría la posibilidad de que Vareia estuviera en el paraje llamado La Custodia, cerca de Viana. Si es el Cidacos, la Calagurris prerromana estaría situada en la orilla opuesta del Cidacos y el “Vasconum agrum” sería el territorio de la margen derecha del Ebro entre Calagurris y los Berones, y apoyaría la identificación de Varea, a dos Km de Logroño, con Vareia. Sobre Castra Aelia, parece que no existe una localización segura, por el texto de Livio puede deducirse que estaba en la margen izquierda del Ebro. Gracias a los dos.

  4. #4 Cierzo 20 de jul. 2006

    Hola ANAFKH, nada hombre las gracias a ti. Mira las paginas 3-6 (yo aun no me lo he leído pero parece interesante, lo leere y lo hablamos si te parece) http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/02271283.pdf Por lo visto hay otra teoría sobre la ubicación de la Fibularia, cerca de Bolea, Huesca también, donde hay un topónimo "Calaborra" Salud

  5. #5 Cogorzota 21 de jul. 2006

    Si Castra Aelia estaba en la margen izquierda del Ebro, es posible que fuera El Castellar, que fue donde posteriormente (junto con Juslibol), Pedro I y su hermano El Batallador fortificaron un castillo desde el que vigilaban y hostigaban el valle del Ebro. Esta zona de la margen izquierda tiene una vega muy estrecha y al norte un implacable desierto (hoy ocupado por el campo de maniobras de San Gregorio). Antiguamente no sería tan implacable, pero solo lo aprovechaban como pastos y para sacar leña. El Castellar y Juslibol, tenían que ser avituallados con mucho esfuerzo desde el norte. Si Sertorio cruzó el Ebro en Alagón (ciudad vascona) en la confluencia del Jalón, y se dirigió Ebro arriba “por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie”, solo pudo hacerlo durante escasos 20 kilómetros, hasta llegar a la desembocadura del Huecha, cuya vega sería de los de Borja .Si fue por el camino más corto, cruzaría un despoblado desierto entre el Jalón y La Huecha, cuyo único pueblo actualmente es Pozuelo de Aragón y no podría causar daños aunque quisiera. No lo veo nada claro. Por cierto, tomar el castillo de Borja, vaya tela. Cierzo, ese enlace no me chufla.

  6. #6 Cierzo 21 de jul. 2006

    Cogorzota lo acabo de comprobar y a mi funciona perfectamente, ¿tienes algun problema con el "adobe acrobat"? Regira un poco a ver que no tengas la versión actualizada o alguna chorrada parecida. Por cierto no se si viste el foro de los "palotiaus" ayer te robe unos enlaces, espero no te importe http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7521

  7. #7 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Gracias Cierzo, la verdad es que es enigmático el tema de las Calagurris, el problema de su nombre, el que haya tres en no demasiada distancia y en zonas más o menos fronterizas. Antes te he dicho que Calagurris no parecía en el itinerario de Antonino, sin embargo en el anónimo de Ravena entre Caesaraugusta y Ebellinum aparecen por orden: Forum Gallorum, Pacca y Julia. Caro Baroja identificaba Julia como Julia Calagurris aunque no se por qué, la Calagurris Julia se supone que es la del Ebro, Calagurris Julia Nassica de la que por la página que has dado parece que ya Zurita dijo algo. Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que Ptolomeo adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar. Cogorzota, en el articulo de Gómez Fraile. Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas tienes el texto completo de Livio con más referencias a Castra Aelia y algunas hipótesis sobre su ubicación, puedes encontrarlo en: http://dialnet.unirioja.es/appl/ppal.jsp

  8. #8 Sangenus 21 de jul. 2006

    Hola a todos, me ha parecido muy interesante el artículo, ANAFKH, recientemente acaba de salir: Andreu Pintado, J. (ed.), Navarra en la actualidad. Propuesta de actualización, Pamplona, 2006, ¿le has echado un vistazo? Entre otras cosas interesantísimas, viene lo último que ha escrito L. Amela sobre los vascones (he visto que lo citas en la bibliografía). Por otro lado, quisiera plantear dos pequeñas "cuestiones", que quizá puedan apoyar la teoría que comentas sobre la actitud vascona. La primera reside en las fuentes textuales. En el texto que colocas sobre el aprovisionamiento vascón y el campamento permanente de Pompeyo, (Sal. Hist. II. 93), conviene reseñar que se dice claramenta castra stativa y no castra hiberna (peius aliquot dies tra stativa habuit) . La segunda trata sobre qué implicaba la fundación de una ciudad... para la población local. Creo que son muy interesantes un artículo de Saez Fernández ( "Notas sobre pervivencias del elemento indígena en la Bética romana: cuestiones a debate", en: González Román, C. (ed.), La sociedad de la Bética. Contribuciones para su estudio, Granada, 1994, 461-493.) y otro de Mayer-Olesti ("La sortitio de Ilici. Del documento epigráfico al paisaje histórico", Dialogues d'histoire ancienne 27/1 (2001), 109-130), donde plantean el perjuicio que suponía para la población local. Al hilo de Calagurri Fibularia, ¿Habeis echado un vistazo a Pina Polo, F., 2004, "Deportaciones como castigo e instrumento de colonización durante la república romana. El caso de Hispania", en: Marco, F., Pina F., Remesal, J. (eds), Vivir en tierra extraña: emigración e integración cultural en el mundo antiguo, Barcelona, 211-246? Plantea la fundación de Calagurri Fibularia y sugiere (sólo) también en el caso de Pompaelo, como consecuencia del asentamiento de sertorianos deportados por Pompeyo.

  9. #9 hartza 21 de jul. 2006

    Enhorabuena, ANAFKH... Y muchas gracias, sinceras, por contribuir a que no me dé un ataque de pasmo cuando veo que en celtiberia hay un nuevo artículo con vascones de por medio. Si es tuyo, ya sé que es serio.

  10. #10 Virio 21 de jul. 2006

    Hey Hartza, saludos. Cuando escribí mi profana "teoría" sobre la etnogénesis del norte penínsular, mencioné a los vascones. Espero que no fuese partícipe de uno de tus ataques , jejejej. Salud:)

  11. #11 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    ANAFKH (Hoy, a las 13:48) dijo: "Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que Ptolomeo adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar." ¿A cuál se refiere concretamente? Gracias.

  12. #12 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Muchas gracias Sangenus por tus benévolas palabras y por la bibliografía. La verdad es que este es un tema que se demasiado amplio, no he querido extenderme demasiado y muchas cosas han quedado un poco en el aire, pero creo que a riesgo de “meter la pata” era necesario plantear lo que en mi humilde opinión son contradicciones entre lo que dicen las fuentes y la interpretación que se les ha dado. Interpretaciones que como digo en el artículo han prendido con una fuerza increíble en la historiografía y en el conocimiento general sobre los vascones, en este mismo foro existen ejemplos. Sin querer ser especialmente duro o crítico, hay dos textos de Guillermo Fatás que sirven como ejemplo de hasta donde se ha llegado con la supuesta amistad romano-vascona y de lo que he querido poner en duda y revisar. El pacto de amistad romanovascón contra Sertorio supuso que las legiones no ocuparan la Navarra media y alta: a eso se debe la supervivencia del vascuence. Convenció a algunos pueblos hispanopirenaicos de las ventajas de su causa y. notoriamente, a los vascones o váscones, que por vez primera aparecen en un relato histórico. La posible fundación romana y, en todo caso, la dedicatoria de la ciudad de éstos a Pompeyo, glosada por Estrabón, es un episodio sobresaliente en la historia hispana. Más que de un mero patrocinio parece tratarse de una especie de devotio colectiva. De ese momento datará el comienzo del apogeo político y territorial vascón, pues es la cooperación vascona la que salva de la inanición invernal a las legiones del Senado. Lo que explica bien que, al poco (en las Tablas de Ptolomeo), aparezcan asignados a los vascones territorios celtibéricos (Calagurris y, en general, el llamado ager Vasconum) e ibéricos (Iaca), esto es, de pueblos filosertorianos. Su cooperación con el procónsul fue decisiva en el triunfo sobre Sertorio y sus aliados celtibéricos. Creo que leyendo estos dos textos se puede entender la necesidad de una revisión. Sobre la cuestión del campamento “castra stativa” he seguido el artículo de Armendáriz Martija, no dispongo de la versión latina de Hist. II 93. tampoco soy precisamente un experto. Me ha llamado poderosamente la atención el poco partido que se ha sacado de este fragmento, y me plantea una duda, ¿Lo transcribió Schulten en F.H.A? ¿Incluye la mención a los mutuduros? La verdad es que lo he escrito prácticamente con lo justo, las fuentes y unos pocos artículos, agradezco mucho tus recomendaciones a ver cuando los puedo leer. Gracias Sangenus Gracias Hartza, la verdad es que es desesperante lo que pasa con este tema, al menos tu pareces estar bastante curtido. Me alegro de que no te haya dado un pasmo. A.M.Canto, a la de Fatás por ejemplo.

  13. #13 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    ANAFKH (Hoy, a las 20:57): En cuanto a su pregunta sobre las propin[quae] civitates Mutudurei [et - - -?]eores que dice Salustio que no quisieron ayudar a ninguno, el fragmento está, en efecto, en los FHA IV, p. 220, pero Schulten sólo dice que, por terminar la primera en -durum, debía estar en la Meseta céltica. No sé si conoce el reciente trabajo de M. Kirner, Bellum Sertorianum und Bellum Spartacium in den Historien Sallusts, 2005. Tiene 35 págs., es un trabajo de investigación avanzada en Filología Clásica de la Univ. de Munich, y se lo puede descargar por 12 euros en http://www.grin.com/de/search?searchstring=10107&search=id_autor&page=0

  14. #14 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Gracias A.M.Canto. Lo suponía, el hecho de que los mutuduros no aparecieran por ningún lado en las obras sobre los vascones me hacía sospechar algo así, si no ya se habría propuesto para el nombre antiguo de Pamplona algo como “Mutuduro”. Era consciente de lo arriesgado de mi propuesta y creo que leyendo el artículo se puede deducir que intento tomar todas las precauciones con este tema, “Si damos por bueno que ese campamento se levantó entre los vascones admitimos que los mutuduros eran vascones”. Pero si nadie señala algún problema que se me haya pasado por alto (cosa muy probable) me reafirmo en lo dicho. Vamos a ver, si se relaciona la marcha de Pompeyo a tierras de los vascones con un campamento levantado cerca de Pamplona creo que es fácil de entender que se pueda proponer a los mutuduros como vascones, pero si damos a los mutuduros como célticos, no veo que pueda deducirse que Pompeyo instalara su campamento cerca de Pamplona, además encajaría mejor con la alusión de Plutarco a los vacceos con lo que la interpretación del texto sería un tanto problemática, por un lado se relaciona el campamento con los vascones aunque esté junto a los mutuduros, por otro se corrige a Plutarco cuando habría razones para pensar que está en lo cierto, en fin algo caótico. Además la estancia de Pompeyo entre los vascones se da en el invierno del 75 al 74 a.C. y no hay que olvidar que a comienzos de este año es cuando Pompeyo escribe su carta al senado con los comentarios sobre la difícil situación invernal. El problema esta en no conocer la extensión de la laguna existente entre la referencia a los vascones y la alusión al campamento, y si en ella fuera posible un cambio de escenario. Pero lo cierto es que, al menos en mi humilde opinión, existe cierta coherencia entre “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo” y “ni a éste ni a aquél les ayudaron con aprovisionamientos los cercanos pueblos de los mutuduros”. Ahora entro en el difícil terreno de la especulación (más adentro todavía) ¿Porqué se retira Pompeyo hacia los vascones para aprovisionarse de trigo? ¿Por qué se lo iban a facilitar los vascones o porque los podía conseguir desde Aquitania sin necesidad de abandonar una zona estratégica con acceso directo al Pirineo y al valle del Ebro? Vuelvo a Salustio y la Carta de Pompeyo al senado. “La España citerior, que no es ocupada por los enemigos, la hemos esquilmado nosotros o Sertorio hasta la saciedad excepto las ciudades marítimas, que para nosotros son, encima motivo de gastos y de cargas. La Galia sustentó el año anterior con sus pagas y su trigo al ejército de Metelo y ahora por mor de sus malas cosechas, apenas se mantiene ella misma” (Hist II 98) O sea que pudiera ser que Pompeyo decidiera dirigirse hacia el territorio de los vascones con el fin de obtener suministros de la Galia pero dada la presión que habían ejercido sobre la misma y las malas cosechas obtenidas, la Galia (o Aquitania) no estaba en condiciones que aprovisionar a Pompeyo con lo que tuvo que quedarse en un territorio que con toda probabilidad no le prestó ayuda debido a dos posibles razones, o bien ya había sido esquilmado o bien contaba con los recursos justos para su subsistencia y evidentemente no estaba en condiciones que ayudar a Pompeyo o a Sertorio. (Sobre la cuestión de Aquitania no he podido consultar nada pero se que los aquitanos atacaron a Lucio Valerio Preconino y Lucio Manlio (B.G. III XX) que según tengo entendido se producen durante la guerra sertoriana, creo que puede aclarar bastante sobre la situación de la zona y la actitud de los pueblos) Sobre el nombre de mutudurei. Que alguien con unos conocimientos como los míos se ponga a dudar de lo que dijo Schulten es para pensárselo dos veces, pero teniendo en cuenta las cosas que se pueden leer por ahí no me niego a plantear una posibilidad. Me pregunto si además de la posibilidad de que termine en –durum cabría plantear una terminación en –uro o –duro, terminación que no es ajena a la toponimia ibérica ni aquitana, como los casos de Iluro e Ilduro. Por otra parte el inicio del nombre no sería extraño a la toponimia de la zona, hoy podemos encontrar lugares con nombres como: Mutudi (Ituren), Muturri (Urraúl Alto) Muturreta (Orbara), Muturerreka (Baztán) con lo que daría algo similar a Mutuduro. ¿Cuál es la opinión A.M.Canto? ¿Se ha podido descartar una posibilidad por seguir a Schulten? o ¿Schulten estaba en lo cierto? (Agradezco todos los artículos recomendados aunque sean en alemán)

  15. #15 arandio 22 de jul. 2006

    Tu artículo me parece muy muy bueno en ningún momento te opones a ninguna posibilidad tan sólo afirmas que la teoría de la expansión vascona por ejemplo por Calahorra tiene unos cimientos poco firmes.Me parece indignante como con mínimos datos de la antigüedad se afirman determinadas cosas con semejante contundencia .El hecho es que tenemos numerosas referencias en la antigüedad refiriendose a Calahorra como una ciudad vascona y a ilustres calagurritanos incluyendose dentro de esta etnia y ninguna referencia de calahorra como celtiberica sin embargo a nivel institucional local(exposiciones,libros de texto,...)calahorra era una antigua ciudad celtiberica.Antes se solía incluir entre los vascones en estos libros divulgativos pero siempre indicando que eran célticos y hoy día no se cita la étnia vascona y se hace incapie en la palabra KALAKORIkOS que por lo visto podría leerse perfectamente como calagorricos.Perdon por meter un matiz político en este magnifico artículo.Gracias ANAFKH

  16. #16 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Gracias por tus buenas palabras Arandio. La verdad es que parece que la cuestión de los vascones al otro lado del Ebro es un tema delicado. A mi modo de ver no existe en las fuentes escritas ningún texto determinante sobre la adscripción étnica de Calagurris hasta Estrabón. La referencia de Livio en XXXIX 21 no me parece ni muchos menos concluyente, creo que es significativo que tras vencer completamente a los celtíberos junto a Calagurris los romanos no tomaran la ciudad sino tan solo su campamento y por lo que dice Livio la derrota de los celtíberos fue estrepitosa. En cualquier caso el texto queda abierto a interpretaciones. Por otra parte, y como siempre en mi opinión, veo otro problema en admitir que Calagurris fuera celtíbera en tiempos de Sertorio y que pasara a los vascones tras la victoria de Pompeyo inflingiendo un castigo a los celtiberos y otorgando un premio a los vascones. Y es que siguiendo ese relato “aceptado” según el cual los vascones fueron aliados primero de Roma en la guerra contra los celtíberos y luego de Pompeyo en la guerra contra Sertorio, por qué los celtíberos pagaron en la guerra sertoriana lo que no pagaron como pueblo en la guerra celtibérica. Luis Amela en el artículo que he citado, pese a defender que Calagurris era una ciudad celtíbera dice. “Las posibles recompensas que Pompeyo Magno pudo conceder en Hispania pueden, según Roldán, dividirse en dos categorías, según el grado de romanización de las diferentes regiones. Así, en la Celtiberia, las comunidades fieles a Roma obtendrían ganancias de orden material: repartos de tierras, fijación favorable de fronteras, realización de pactos de hospitalidad y clientela; mientras, en el valle del Ebro y Levante, zonas más romanizadas, las medidas tuvieron ante todo un carácter integrador, por lo que lo más usado fue la concesión de la ciudadanía romana, tanto a miembros de los auxilia como a la nobleza.” Lo que se está planteando para Calagurris choca directamente con lo que parece decir Roldan y creo que de ser así, si Calagurris fuera una ciudad celtíbera parece que hubiera sido más lógico otorgarla a aquellos celtíberos que hubieran ofrecido una posición amistosa hacia Pompeyo y no a otro pueblo. El propio César se refiere a los beneficios que algunos celtíberos habían obtenido de Pompeyo “las ciudades vencidas temían el nombre y el poder de Pompeyo aun en su ausencia y las que habían estado en su alianza le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” (B.C. I 61) ¿Por qué iban a pagar los celtíberos como pueblo con su propio territorio, cuando no todos habían tomado el mismo partido? Estrabón tras describir los pueblos situados entre el Pirineo y la Idúbeda se refiere a Celtibería comenzando de la siguiente manera, “Rebasando la Idúbeda se haya inmediatamente Celtiberia” sin mencionar al Iber como río de Celtiberia.. Esta frontera parece tener apoyo en la arqueología, Urbano Espinosa en Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico es contundente respecto a la zona montañosa existente entre Soria y el valle del Ebro “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica.” “Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” No quisiera extenderme más de lo necesario en cuestiones territoriales pero evidentemente para poder estudiar la postura de los vascones en la guerra celtibérica, es fundamental saber si las ciudades de esa zona del Ebro eran vasconas o no. (Pido perdón por los errores ortográficos y gramaticales, andar cambiando estructuras llevando una cosa de aquí para allá tiene sus inconvenientes si se hace con prisas, antes lo que quería era conocer la opinión de A.M.Canto sobre este tema)

  17. #17 A.M.Canto 22 de jul. 2006

    ANAFKH (Hoy, a las 13:06): A mí me gusta, me parece necesario el revisionismo y lo practico mucho, así que aplaudo todas las iniciativas que tiendan a revisar, e incluso a pulverizar, algunos o muchos de los tantos axiomas entre los que hemos crecido. Pero en este caso concreto, y ya que me pregunta, yo no le sirvo de mucho (de ahí que fuera remisa) porque soy una convencida de que los vascones eran filopompeyanos (aunque discrepe de la fundación de Pompaelo por el Magno –a lo que parece Ud. hacer una referencia–, y menos a partir del supuesto campamento), así como de que Calagurris (Iulia) siempre fue vascona (cf. varios mensajes sobre ello de hace un año, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5552), entre otras cosas porque la primera cita no es realmente de Estrabón, sino de Posidonio (vid. mi mensaje ibid. de 04/07/2005 20:20:23), que es el autor del cual se sirve Estrabón, con lo cual nos vamos a una casi coetaneidad con las guerras en cuestión. Dicho esto, tampoco soy nada amiga de corregir las fuentes cuando no nos encajan (no digo que Ud. lo haga, en esto sólo sigue la communis opinio), de forma que, si Plutarco (XXI) dice que Pompeyo acampó “entre los Vacceos”, eso es lo que en principio debe "ir a misa", máxime si 1) nos encaja con un Mutudurum, 2) si éstos no le eran muy amistosos, 3) si entre los Vascones lo que predomina no es precisamente el trigo, y 4) si es verdad que en la Meseta norte el invierno resulta bastante más duro y penoso de pasar que en la verde y templada Navarra... Siento darle con esto algún quebradero de cabeza más. Pero no deje esta línea de trabajo. Saludos.

  18. #18 arandio 22 de jul. 2006

    Ya que citas a los pueblos de onomástica eusko-aquitana de los cursos altos del Cidacos,Linares,Leza y Jubera que opinas sobre que la frontera de la diocesis de calahorra hasta el año 1957 discurriera por los limites del Ebro Duero (incluyendo la tierra de Yanguas y San Pedro Manrique) .¿Puede indicar que las delimitaciones diocesanas siguieron en algunos casos criterios étnicos que luego se conservaron por la iglesia hasta la edad media?.

  19. #19 ANAFKH 23 de jul. 2006

    Gracias por responder A.M.Canto No hay ningún problema en que discrepe de lo que digo, a decir verdad tampoco digo gran cosa, me he limitado a pensar en alto, comentando la visión más aceptada sobre este tema confrontándola con las fuentes señalando lo que para mi son contradicciones. Mi intención no ha sido demostrar que los vascones no eran filopompeyanos, si no poner en evidencia algunas conclusiones en que ha derivado ese pompeyanismo que a mi modo de ver son excesivas y muy poco críticas, ya he trascrito dos textos de lo que para mi constituye un ejemplo de ese exceso “filopompeyanista.”, tampoco estoy de acuerdo con razonamientos del tipo: si Calagurris apoya a Sertorio y los vascones a Pompeyo, Calagurris no puede ser vascona. Sobre lo que me comenta de Posidonio no me queda claro si entre los fragmentos conservados está la alusión a Calagurris. Que es la fuente de Estrabón ya lo comento en el artículo y lo hago no solo por la importancia que tiene el conocer de donde proceden las informaciones de una obra, sino porque me llama la atención como se pasa por alto el hecho de que remita a Posidonio y a la guerra sertoriana pero quisiera saber si se conserva ese fragmento concreto ¿Dónde puedo encontrar algo sobre esos fragmentos? Sobre el pompeyanismo de los vascones no creo que pueda pasarse por alto el Bronce de Ascoli, la frecuencia con la que aparecen pompeyos en la epigrafía vascona y lo que dice Estrabón sobre Pompaelo, pero creo que también es justo decir que al menos hay constancia segura de que Calagurris apoyó a Sertorio hasta el último momento, con lo que como mínimo tenemos una excepción que pudiera ser la única o no, y que en cualquier caso ya nos dice que no todos los vascones apoyaron a Pompeyo. También tengo que decir que la ausencia de referencias a los vascones durante la guerra entre César y Pompeyo al menos para mi es sorprendente si partimos de la idea de un pueblo al que se ha presentado como fervoroso pompeyano. Ya he comentado que de los pueblos mencionados por César, salvo los berones, todos los vecinos de los vascones parecen estar implicados. Sobre lo de corregir las fuentes totalmente de acuerdo, a mi tampoco me convence la corrección sobre Plutarco. Pero el problema es que Salustio dice que Pompeyo se retira hacia los vascones y en mi opinión si no es seguro que la segunda parte de Hist II 93 se refiera a los vascones no me parece más probable que se refiera a los vacceos. Ya he comentado antes que creo que a pesar de la laguna, existe cierta coherencia entre un texto que se interrumpe cuando Pompeyo se dirige hacia los vascones para aprovisionarse y una segunda parte en la que Pompeyo no consigue esos aprovisionamientos. Si los mutuduros fueran vacceos supondría que la laguna incluiría la marcha de Pompeyo desde el territorio de los vascones al de los vacceos, sin embargo no parece haberse producido esto, al menos según una cronología de las operaciones de Christoph F. Konrad. (centrándome solo en la acción de Pompeyo del 76 al 74) los sucesos se habrían producido de la siguiente manera. En el invierno del 76-75 a.C. Pompeyo se encontraría entre los vacceos, la primavera del 75 continuaría en el territorio de los vacceos, se habría producido el asedio de Pallantia y la conquista de Cauca. En verano Pompeyo y Metello habrían sometido a Calagurris al primer asedio y empezarían a tener serios problemas con el aprovisionamiento. En el otoño y el invierno de 75-74 a.C. Pompeyo se enfrentaría con Sertorio en Celtiberia, Cantabria y en el territorio de los vascones dirigiéndose a la Galia donde emplazaría su campamento de invierno dejando 15 cohortes en Celtiberia. Por lo tanto y según este autor, las referencias de Plutarco y Salustio son compatibles, no se trataría de un error de Plutarco confundiendo nombres, Pompeyo habría estado en territorio vacceo en el invierno del 76 al 75 a.C. y en el de los vascones en el invierno del 75 al 74 a.C. Por otra parte del territorio de los vascones habría pasado a la Gallia con lo que parece difícil (siguiendo esta cronología) que tras dirigirse hacia los vascones lo hiciera luego hacia la meseta. En cualquier caso dejando mis hipótesis al margen, creo que existen tres posibles interpretaciones de Hist II 93. 1. La que se le ha dado. A la carta, lógicamente se toma de la primera parte la referencia a los vascones pero de la segunda se admite solo la alusión al campamento excluyendo a los mutuduros y las dificultades por las que pasa Pompeyo. 2. Entendiendo que lo que falta del fragmento es lo suficientemente importante como para diferenciar dos espacios y momentos diferentes, según esta interpretación no habría evidencias de un campamento de Pompeyo entre los vascones. 3. Dando por bueno que la primera parte y la segunda corresponden al mismo espacio y tiempo, admitiendo que Pompeyo levantó un campamento en el territorio de los vascones, que no habrían querido, o no habrían podido ayudarle. Arandio, no puedo responderte sobre los límites de las diocesis, ya lo siento

  20. #20 Harri el Sucio 25 de jul. 2006

    Yo que soy un riojano "neutral" en esa dialéctica que presenta Arandio, veo que es cierto ese prurito antivasquista de la "inteligencia" riojana oficial. Es decir de la que "domina" institucionalmente los circuittos científicos. En La Rioja ha habido tradicionalmente tres tendencias principales en la consideración de "lo que es La Rioja". La que tira hacia el País Vasco y Navarra, la que tira hacia Castilla y la que tira hacia la propia Rioja. Antes, y hablo de 30 o 40 años para atrás, la inclinación vasconavarra gozaba de una gran simpatía. Pero con la democracia y las autonomías, el prurito de sentirse autónomos y "riojanos de pura cepa" ha hecho que los sucesivos gobiernos riojanos hayan azuzado un cierto antivasquismo. Y ello porque el vasquismo en La Rioja se ve como un peligro real para esa autocontemplación riojanista pura. No olvidar que en 1931 hubo un movimiento en La Rioja promovido por riojanos muy relevantes que pretendió la unión de la misma con el País Vasco y Navarra, Ello, creo que se ha visto reflejado en el mundo científico riojano, y en concreto en las parcelas que tocan este asunto, es decir en la historia, las filologías, sociología, etc Y a propósito de esto, yo que soy meramente un aficionado a estos temas, querría preguntarle a la profesora Canto, si la división político administrativa de España en comunidades autónomas, se refleja en las historiografías de dichas comuninadades autónomas. Y si se refleja, cómo. ¿Hay algún estudio al respecto? Por ejemplo, se me ocurre que sería muy interesante hacer un estudio comparativo entre las historiografías anteriores y las posteriores al mapa autonómico. ¿Hay algo al respecto? Un saludo

  21. #21 Harri el Sucio 25 de jul. 2006

    Soy bastante novato en esto y ahora, a posteriori, me he dado cuenta de que el tema que suscito no sigue el hilo de la charla. No sé si eso es permisible o no Tampoco sé como hacerlo por otra vía, lo de las preguntas a los druidas y todo eso........... En fin, pido disculpas. Un saludo.

  22. #22 Harri el Sucio 25 de jul. 2006

    Bien, se me ocurre ahora un hilo conductor. De Calagurris/Calagorri vascona o celtibérica en el año 0 a La Rioja con ramalazos vasconavarro/castellano/riojano puro, de hoy día. Un saludo

  23. #23 A.M.Canto 25 de jul. 2006

    Harri: Siento no tener tiempo de contestarle porque salgo de viaje, pero por algún sitio de Celtiberia creo recordar que puse dos mapas comparativos de las grandes etnias territoriales prerromanas/romanas y las actuales Comunidades Autónomas: Encajan casi perfectamente. La fuerza de los viejos pueblos es telúrica, y no hay poder político que los pueda borrar si ellos no quieren. El resto del tema, en efecto, no encaja aquí, le sugiero que haga una "pregunta a todos los druídas", o con el buscador localice algún foro ya existente y lo continúe. Saludos.

  24. #24 ANAFKH 25 de jul. 2006

    Hola Harri me alegro de volver a coincidir contigo por aquí y de alguna manera con el mismo tema. Teniendo en cuenta lo delicado que parece el asunto y por donde suelen derivar a veces este tipo de cuestiones temo que se puedan abrir grietas en la discusión por la que se despeñe el tema. En cualquier caso, ciñéndome a lo histórico ahí están las fuentes, antes de Estrabón o Posidonio solo Livio habla de Calagurris y de la manera que lo hace, así que cada cual saque sus propias conclusiones. En mi opinión no solo es un problema relacionado con un prejuicio político, y ya que hablamos de filias creo que ha existido en la historiografía española una línea “filoceltiberísta” y normalmente cuando a uno le cambian los esquemas le suele costar mucho bajarse del caballo, fíjate como Urbano Espinosa con unas conclusiones tan claras como las que saca y conociendo lo que Estrabón y Ptolomeo dicen, toma muchas precauciones y lo deja en un “asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento”. (Por otro lado el que una persona que ha escrito tanto sobre Calagurris confunda la Calagurris “tributaria de los oscenses” con la Nassica, ya me da que pensar) Otro ejemplo que me parece significativo es que a la referencia de Estrabón sobre Caesaraugusta en III 2, 15 se le hubiera dado la traducción de “entre los celtíberos” (García y Bellido y Schulten) o “en territorio celtíbero” (Meana), cuando Estrabón se refiere a Caesaraugusta con un περι que Alicia Mª Canto traduce como “alrededor, fuera”, y esto con una palabra que no puede decirse que es extraña a nuestra lengua ni de difícil significado.

  25. #25 Cogorzota 25 de jul. 2006

    Pues yo Harri, que soy riojalteño emigrado, lo que veo en mi comarca es una gran rivalidad con los burgaleses, mirandeses concretamente, claramente reflejada en la batalla del vino de San Felices, donde según la tradición Haro perderá la ermita el año que no se diga misa. El hecho de que el nudo de ferrocarril, fuera en Miranda, creo que es más transcendental que toda la historia junta. Con La Bureba sin embargo hay más empatía, aunque también menosprecio ya que ellos no tienen vino, que es lo que le ha dado personalidad propia a La Rioja, pero en mi comarca, no se olvida el pan que se traía de ella en los años del hambre y también por su parte tenemos el hecho evidente de que al medio Tirón, le llamen la riojilla burgalesa. También es claro que se identifica a Burgos (pero no Soria) con centralismo, de lo que estoy seguro ellos no tienen la culpa. Con los vascos el tema es diferente. Si es cierto que en los años treinta hubo un movimiento provasquista, lo desconozco, en cualquier caso ya no quedaría nada y los responsables han sido los propios vascos, con su chovinismo. Hay que tener en cuenta que La Rioja Alta ha sido en las últimas décadas lugar de veraneo y no han sido nada respetuosos con los de pueblo, por demás españoles. Además está el hecho de que el capital de las grandes bodegas ha sido vasco (aunque también francés) y ya se sabe como ha mirado siempre el agricultor a los intermediarios. El PP ha sacado y saca buena tajada azuzando el antivasquismo. Aquí, como en ningún otro lugar de la piel de toro. Esperemos que “los neutrales” vayamos siendo poco a poco mayoría silenciosa. Saludos

  26. #26 hartza 25 de jul. 2006

    Si me permitis el apunte... Durante los anyos treinta y, posteriormente en los ultimos anyos de la dictadura y primeros de la transicion, lo que existio en La Rioja fue, mas que un "sentimiento vasquista", un deseo bastante natural y basado en motivos puramente economicos de promover una "regionalizacion de Espana" que, en el caso que nos ocupa, hubiera integrado al menos al actual Pais Vasco, Navarra y La Rioja. Se hubiera tratado de la creacion de una serie de "regiones naturales" en torno a uno o varios polos de desarrollo economico... El movimiento estaba muy influido por el federalismo clasico de corte europeo (Denis de Rougemont y compania) asi como por el ejemplo de los departamentos franceses. Nada que ver con las autonomias actuales y nada que ver con ningun movimiento nacionalista. El nivel de apoyo (y conocimiento) popular era... minimo, claro esta. Asi que cuando llego la hora de las autonomias, cada cual en su casa y dios en la de todos. Tengo en casa un par de libros de uno de los ilustres promotores de tal cosa... pero ahora mismo no recuerdo su nombre. Lo apuntare mas tarde. Por lo demas, y como suele ser habitual, amen a todo lo que dicen ANAFKH, Alicia, Harri y, especialmente por su ultimo post (en el que lleva mas razon que un santo), cogorzota. Os aseguro que es todo un placer leeros.

  27. #27 Cierzo 25 de jul. 2006

    Por otro lado desde sectores aragoneses siempre se ha intentado una cierta "unión" hacia navarros, sorianos y riojanos, ejemplo lo tenemos en algunos periodicos como el Heraldo de Aragón (creo que hasta hace no muchos años tenían páginas especiales de Navarra y ahora mismo existe un tirada propia de Soria, el Heraldo de Soria), o algunas cajas como la actual Ibercaja que se llamaba Caja de Ahorros de Zaragoza, Aragón y La Rioja. Sin olvidar la macrorregión europea del Ebro que incluye a Aragón, Navarra y La Rioja, después de haberse salido de la Macrorregión europea en la que estaba con los antiguos territorios de la Corona de Aragón (por un problema con Cataluña por la devolución de los bienes de la Francha) Salud

  28. #28 hartza 25 de jul. 2006

    Eso sale en el teleberri y les llueven las denuncias por "imperialistas".

  29. #29 Cierzo 25 de jul. 2006

    En realidad lo de la macrorregión con Navarra y La Rioja tiene algo de eso Hartza. Aragón con Cataluña, Valencia y Baleares no es practicamente nada, sin embargo con Navarra y La Rioja, podría manejar la situación porque además de ser la más grande, tiene la ciudad más importante. De todas maneras los navarros nos llevan la delantera que tienen tierra "conquistada" dentro de Aragón, si no mirad en un mapa Petilla de Aragón. Lo que no sé como hemos acabado hablando de esto.

  30. #30 Cogorzota 25 de jul. 2006

    Arandio, que debe tener RH negativo... (y visión positiva de la vida)

  31. #31 Cierzo 25 de jul. 2006

    jaja Nada si al final se hace la macrorregión esa, te hacemos "baturrari" Cogorzota, por ser el más "internacional" (si tuvieras un abuelo navarro ya sería perfecto)

  32. #32 Cogorzota 25 de jul. 2006

    En algún sitio ya he dicho que llevo de octavo apellido Eguíluz, que si siguiéramos la línea materna, sería el primero. De Navarra no lo se, pero nací en la calle Sangüesa de Cuzcurrita y además mi casa actual está al lado de la calle del Cierzo. Baturrari, no, que no tengo aspiraciones políticas y me va más el movimiento asambleario. Si es menester, mañotario.

  33. #33 Cogorzota 26 de jul. 2006

    Ayer, día de Santiago de 2006, fue un día grande para la cuenca del Ebro. Vino a Zaragoza, el presidente de La Rioja. “Sanz, acompañado por varios miembros de su gabinete, viajó a Zaragoza para devolver a Iglesias la visita realizada por éste a Logroño en diciembre y escenificaron ante los medios de comunicación su afán de colaboración en beneficio de los ciudadanos, que sellaron con un abrazo al final de la rueda de prensa, a pesar de que pertenecen a partidos políticos distintos (Iglesias es socialista y Sanz pertenece al PP)”. Le agradezco que dijera: "si hay otros intereses, políticos o particulares" opina que "es mejor" no estar en determinados foros y, en ese sentido, recalcó que hoy se encuentra "muy bien" en Aragón, mientras que a los sitios donde no está bien suele "no ir". Después de los desencuentros a cuenta del trasvase y los ya habituales en política general, por fin se impone la lógica. Estamos, como siempre hemos estado, condenados a entendernos. Iglesias, que es muy cuco, sabe que Sanz y el PP, tienen muchas posibilidades de repetir en el gobierno de La Rioja, es lo que hay. En Aragón Marcelino, le rascaría muchos votos al PP si consiguiera algo más de lo que consiguieron las palabrerías de Luisa Fernanda y el entreguismo de Lanzuela. Lo aplaudo y me alegra. Así, Aragón y La Rioja muestran su deseo de que la prioridad en cuanto a comunicaciones en ambas comunidades sea el desdoblamiento completo de la carretera N-232 y la actuación urgente en el tramo Miranda-Zaragoza de alta velocidad, dentro del Eje Cantábrico-Mediterráneo. Agua y vino También hablaron de agua, del "río que nos une", dijo Sanz, y aunque no quisieron evidenciar algunas de sus diferencias al respecto, Sanz sí señaló que ambos comparten "muchas cuestiones", como que la lleve del Ebro tiene que estar en "todas las Comunidades de la Cuenca", insistió Iglesias. A Pedro Sanz le preocupa especialmente, según dijo, que alguien, aguas abajo, pretenda decir en exclusiva qué hacer con el Ebro o fijar en solitario sus caudales, y ante esas hipótesis aseguró que los riojanos se revelarán. De hecho, el Consejo Consultivo de La Rioja estudia la presentación de un recurso de inconstitucionalidad contra el Estatuto de Cataluña en la parte referida a los derechos que se arroga sobre el Ebro en su Delta. Otra de las cuestiones que unen a Aragón y La Rioja es la importancia de la agricultura y la industria de transformación, especialmente la relacionada con el vino y, en este capítulo, Iglesias demostró que ambas rechazan la propuesta de la Comisión Europea para la reforma de la OCM del vino que propone el arranque de viñas. En los dos territorios, insistió Sanz, se tiene una "idea clara" de lo que es vino de calidad y del papel de las denominaciones y ambos se están en contra de "destruir masa vegetal "y a favor de crear "riqueza y desarrollo", además de defender un elemento de fuerte "valor ecológico", según Iglesias. Ahora a por Navarra. ¡Con una media y un calcetín! Qu´ himos traido alpargatas pa gastalas aquí!

  34. #34 Harri el Sucio 26 de jul. 2006

    Hola a todos. ANAFKH, me parece tremendamente interesante todo tu planteamiento. Todavía tengo que sentarme y verlo con detenimiento para tratar de digerirlo. No soy un gran conocedor del tema pero siempre he oído que los textos de Tito Livio sobre Calagurris/Calagorri y el ager vasconum por la Rioja media-baja eran de gran crédito pues daban datos de situación, de tiempos y de distancias que dificilmente se pueden encontrar en los textos clásicos. Por ejemplo la profesora M A Villacampa, riojana discípula de Fatás en Zaragoza, en su obra sobre los Berones da al texto de Tito Livio un valor de referencia. Y, como dice otra profesora, A M Cantó, no es cuestión de contradecir a los textos. Cuando tenga bien estudiada toda tu exposición trataré de contestarte con algo de sustancia. Hartza, efectivamente la movida de 1931 cuando se trató de incorporar a La Rioja con Navarra y el País Vasco tenía fundamentos económicos explícitos. Pero eso era el escaparate de la propuesta, la presentación. Sin embargo por debajo estaba la querencia. Yo soy riojano, tengo mis años y sé de lo que hablo, no sólo de ahora sino de tiempos atrás. Dices que tienes algo escrito de dos de los implicados. Yo leí por encima hace tiempo sobre ello y retuve las declaraciones del alcalde de Logroño de entonces que se apellidaba Cabezón en las que expresaba su entusiasmo e inclinación personal, y aquello no sonaba a economía puramente. Voy a ver si consigo un estudio que hizo el profesor riojano de historia de la Universidad de La Rioja Navajas Zubeldia sobre el tema y que seguramente tendrá un amigo que está metido en temas vasconavarristas riojanos y me habla algo de estas cosas Me parece que se publicó hace unos años en la revista Berceo del Gobierno riojano. Quizá Arandio sepa algo de esto. Según me contó este amigo estuvieron implicados la cámara de Comercio, el ayutamiento de Logroño, el alcalde de Logroño, Ochagavia que luego fue presidente de IER, Merino Urrutia, y un montón de gente más y la cosa tuvo una gran aceptación. Cogorzota y Cierzo, hasta ahora se conocían las querencias riojanas castellanistas, vasconavarristas y riojanistas puras, ahora vosotros habeis inaugurado la aragonesistas. No está mal. El obispo de Calahora ya es aragonés. Ya os falta menos pues. Un saludo

  35. #35 hartza 26 de jul. 2006

    Hola Harri, Lo cierto es que ayer cuando volvi a casa me lie con una novela... y me olvide del asunto por completo; espero ponerle hoy cumplido remedio. No me conozco toda la intrahistoria del tema, desde luego, pero apunto otro argumento mas que se manejo entonces y en los 70, cuando el tema volvio a ponerse de moda: La cuestion era que si al Pais Vasco y Navarra se les concedia el estatus de region autonoma incluyendo ademas a La Rioja (y puede que a Soria), el peso politico de los nacionalistas vasco-navarros en los organos de gobierno de dicha region iba a quedar mas que diluido por la presencia de otras formaciones politicas (estatalistas y basicamente de derechas). Agradeceria mucho mas informacion sobre el tema... Lo cierto es que suelo pasarme todos los anyos por Santo Domingo, donde unos amigos de Bilbao tienen familia y casa(s). Es curioso ver como, a lo largo de los ultimos anyos, se ha ido forjando un sentimiento de "region" o de "comunidad autonoma" que, segun las personas de entre 50-60 anyos del lugar, antes no existia... Todavia se percibe, o eso creo yo, una cierta rivalidad entre cada uno de los pueblos riojanos. En Santo Domingo yo he visto a paisanos arrancar de las paredes los carteles de fiestas del pueblo vecino... tomandoselo a modo de "invasion". Tambien me resulta curioso observar como en numerosos pueblos, en fiestas o vacaciones, el segundo idioma mas escuchado por la calle es el euskara. Y en verano en Santo, el neerlandes, por cosa de un hermanamiento del Camino de Santiago que hicieron con una ciudad flamenca hace tiempo. Pero, para finalizar, lo mas curioso de todo: agosto, terrazita de Santo Domingo, una cerveza con gaseosa resulta bastante mas cara que una cervezota inmensa en la Grand' Place de Bruselas... Si es que...

  36. #36 Harri el Sucio 26 de jul. 2006

    Paisano Cogorzota, estoy de acuerdo en que parte del antivasquismo actual riojano, que tampoco es tan grande, ha sido motivado por los propios vascos. Tengo ya mis años y recuerdo en mi infancia las grandes simpatías y acercamientos, de amistades, parentescos, institucionales, etc, que había con vascos y navarros. La cosa se comenzó a torcer por los años 70, en el tardofranquismo, cuando se vió claramente el resucitar de la pujanza de las expectativas nacionalistas en el País Vasco. Entonces La Rioja para el nacionalismo vasco podría ser una rémora ya que La Rioja podría ser vasquista pero no nacionalista. Así que otra vez desde principalmente el PNV se enfrió el caso riojano. Al contrario que el PSOE riojano que abogó otra vez por la unión con Navarra y País Vasco. Hubo incluso el diseño del emblema de los "ocho territorios históricos de Euskalherria" entre los que figuraba La Rioja y que normalmente son los siete clásicos. Esto era por 1977-1979, y lo recuerdo perfectamente. Recuerdo de entonces los comentarios que comenzaron a surgir sobre la chulería y prepotencia de los vascos, su fanfarronería, los chistes, etc. Y todo eso azuzado por determinados periodistas que poblaban un periódico en especial y los grupos políticos de la derecha riojana especialmente. Luego otra vez se planteó la opción castellanista apoyada por la Diputación de Burgos. Y hubo artículos muy "inflamados" en la prensa riojana y creo que en la de Burgos. Al final el punto de encuentro fue apoyar una autonomía puramente riojana. Un saludo

  37. #37 hartza 26 de jul. 2006

    Hombre... sinceramente: ese movimiento "pro-vasquista" pudo estar apoyado por "insignes personalidades" en La Rioja y en el Pais Vasco y Navarra, pero carece por completo de tradicion historica mas alla de los lazos personales, comerciales, etc. que unen a todas las comunidades vecinas. Tambien el occidente vizcaino esta muy relacionado con el oriente cantabro, o con la Bureba burgalesa, pero de ahi a hablar de un... Zortziak-Bat que no ha existiso jamas en la tradicion popular... Esos mismos lazos estrechos existen, por ejemplo, con Miranda de Ebro, que siempre ha sido una ciudad un poco aparte del resto de Burgos, o incluso con la parte norte soriana. Asumo la critica referida a ciertos comportamientos de ciertos compatriotas, porque se que es cierta. Esa falta de "diplomacia", unida a la actividad terrorista y a las maniobras politicas de las fuerzas politicas opuestas acabaron por matar una posibilidad que, en realidad, no estoy seguro de que hubiera llegado siquiera a nacer. Y tampoco estoy seguro de que la creacion de una entidad tal hubiera sido buena, ni para el Pais Vasco-Navarra, ni para la propia Rioja.

  38. #38 Cogorzota 26 de jul. 2006

    Aquí veo que nos falta el tema de los carlistas. En mi comarca había muchos y se quedaron colgados por el abandono de las derechas hacia esa tendencia, que si que era provasquista, o foralista o tradicionalista o como quiera que la historia de en llamar. Siglo y medio de confraternización a tomar pol saco.

  39. #39 Cogorzota 26 de jul. 2006

    Hartza, que lo de arrancar carteles no me lo creo, aunque siempre quedarán garulos por ahí. Las fiestas son una sana rivalidad y una necesidad en las relaciones de la gente de estos pueblos tan pequeños. Los chavales suelen ir a todas las que pueden, el calendario es sobradamente conocido y en invierno cuando no las hay, se va a Nájera, Santo Domingo, Haro, Bribiesca, Miranda, etc, exactamente igual que en las grandes ciudades se cambia de “zona”. Lo de los precios, recuerdo que por ejemplo en Castañares les montaron a los bares una huelga de celo que los hizo bajar. La gente recuperó la sana costumbre de acudir a las bodegas. En los sitios turísticos, ya se sabe, el invierno es muy largo, pero precisamente Santo Domingo pasa por ser uno de los sitios más baratos, conociendo claro las alternativas. El sentimiento de región, no es de ahora, y no es artificial. Yo siempre he creído que era por exclusión, si no somos vascos, ni navarros, ni castellanos, ni aragoneses ¿Qué coño somos pues? Riojanos. Harri, no hemos inaugurado ninguna querencia nueva. Además la caja de ahorros y monte de piedad de Zaragoza Aragón y Rioja mencionadas por Cierzo, siempre habíamos compartido universidad y sistema de salud. Cuantos riojanos no habrán pasado por la Casa Grande…

  40. #40 Cierzo 26 de jul. 2006

    Bueno yo como aragonés siempre me he sentido muy cercano a los navarros y a los riojanos, en la percepción que tenía de niño era como que eramos del mismo mundo. En Zaragoza, hablo de allí porque es donde más años he vivido, siempre vi muchisima simpatía e identificación con ellos. Sin embargo no ha pasado igual con Cataluña, nuestros vecinos del este, por caracter, por acento, lengua, gastronomía, vocabulario por tener la sensación de que nos observaban con superioridad, más el anticalanismo fomentado por la derecha aragonesa,... siempre más identificados con navarros y riojanos. Además están los sorianos que son una colonia muy importante en Zaragoza, de hecho ellos dicen que es la segunda ciudad de Soria ya que después de la capital no hay otra ciudad donde haya más sorianos que en Zaragoza. Con los navarros pasa parecido desde tiempos antiguos, sólo hay que mirar el número de apellidos "navarro" en Aragón es enorme. La identificación con la zona de la Ribera es total, en practicamente todo.

  41. #41 hartza 26 de jul. 2006

    Cogorzota, Lo de los carteles lo he visto yo 'in person', pero desde luego solo a una persona, asi que no pretendo hacer categoria desde la anecdota... En cuanto al sentimiento "de region", a lo que me refiero no es a que sea "artificial", sino a que (y es mi impresion subjetiva, nada mas), en las personas mayores que conozco existe mucho mas el sentimiento de pertenencia a una localidad riojana concreta, por encima del sentimiento de "ser riojano". De nuevo, lo cuento como anecdota, que tal vez no sea extrapolable fuera de las cuadrillas de chiquiteros de Santo que conozco. Espero volver en un par de semanas o tres y hacer acopio de vino. Luego me lo envio a mi mismo por la vajilla diplomatica y me lo bebo tan ricamente en mi cava o lo uso para sobornos y trapicheos varios. Hala!

  42. #42 Cogorzota 26 de jul. 2006

    Del Obispo aragonés de la diócesis de Calhorra y La Calzada-Logroño (coño, falta Nájera), debo decir que ha dejado muy buena prensa en Aragón, donde sin duda se le preferiría al murciano Ureña. Pero como no se puede elegir… Os pego una breve biografía: Mons. Juan José Omella Omella nació en la localidad de Cretas, provincia de Teruel y archidiócesis de Zaragoza, el 21 de abril de 1946. Estudió en el Seminario de Zaragoza y en Centros de Formación de los Padres Blancos en Lovaina y Jersualén. El 20 de septiembre de 1970 recibía la ordenación sacerdotal. En su ministerio sacerdotal, trabajó como Coadjutor y como Párroco y entre 1990 y 1996 como Vicario Episcopal en la diócesis de Zaragoza. Durante un año fue misionero en Zaire. El 15 de julio de 1996 fue nombrado Obispo auxiliar de Zaragoza. Fue ordenado Obispo el 22 de septiembre de ese mismo año. El 27 de octubre de 1999 fue nombrado Obispo de la diócesis de Barbastro-Monzón, de la que tomó posesión el 12 de diciembre de 1999. Entre el 24 de agosto de 2001 y el 19 de diciembre de 2003 fue Administrador Apostólico de Huesca y entre el 19 de octubre de 2001 y el 19 de diciembre de 2003, también Administrador Apostólico de Jaca. El día 8 de abril de 2004 es nombrado Obispo de la diócesis de Calahorra y La Calzada-Logroño. Es Presidente de la Comisión Episcopal de Pastoral Social desde febrero de 2002. Con anterioridad, desde 2000 fue Presidente en funciones de esta misma Comisión Episcopal. Es también Consiliario Nacional de Manos Unidas.

  43. #43 Cogorzota 26 de jul. 2006

    Pues te puedo contar una anécdota de cuando yo era niño. En una discusión parecida a esta, un cura del colegio Logroñés donde yo estudiaba, hizo una encuesta preguntando si nos sentíamos logroñeses (como provincia que era) o riojanos. La opción mayoritaria, sorprendente para el, fue riojanos. Y lo que les pasa a los de Santo Domingo es que no tienen vino y los najerinos y jarreros les tocamos mucho las pelotas. Espero que el vino lo compres en Haro. Otra anécdota curiosa sobre la rivalidad entre Haro (Haro, París y Londres, tienen en los genes algo del conde de Vizcaya) y los de Logroño, es aquella vez que se presentaron los de Haro en Logroño en un desfile de carrozas con una pancarta que ponía: “La ciudad de Haro saluda al pueblo de Logroño”. Con estas cosas, nos reímos mucho.

  44. #44 hartza 26 de jul. 2006

    En Haro conozco un par de bodegas... una vez vi sus "cementerios" y me quede muy, pero que muy afectado. Tambien descubri que existen blancos (crianzas e incluso reservas!!!) riojanos, y que se venden a precio de angulas en New York. Cosas veredes. Y beberedes.

  45. #45 Cogorzota 26 de jul. 2006

    Así de turismo, la que no hay que perderse es la bodega museo de Vivanco, en Briones, según cuentan claro, ya que hay que programar su visita con muchos meses de antelación. Pa mi genio!

  46. #46 hartza 26 de jul. 2006

    Antes de que se me olvide: El autor al que me refería es José Miguel de Azaola, y la obra suya que conozco sobre este tema es Vasconia y su destino. (I) La regionalización de España, Ediciones de la Revista de Occidente, Madrid, 1972.

  47. #47 arandio 02 de ago. 2006

    Quisiera comentarte hartza sobre lo que dices de la idea de la rioja junto al pais vasco y navarra que fue una idea más ´de políticos e intelectuales que popular que estoy de acuerdo pero la idea del nacionalismo vasco que cobra forma a finales del XIX da respuesta a las reivindicaciones y sentimientos de la zona euskaldun española de aquel entonces se incluyen todo alava y navarra pero no el bearn aunque todavía hay un pueblo euskaldun en el fuera de las siete provincias eskiu(además de hacerseles numerosos desplantes a los euskaldunes del norte de los pirineos).El sentimiento o la idiosincrasia de las zonas no vascoparlantes de las cuatro provincias no se tuvo apenas en cuenta como si la tuvo Serafin de Olave en navarra (s.XIX) o Manuel de Irujo (s.XX) a cuantos euskaldunes de cierta edad les he oido "la ribera de navarra tiene bien poco de vasca" también he oido a personas mayores del condado de treviño extrañarse muchísimo de que los nombres que ellos decían de topónimos locales fueran vascos .Es evidente que uno de los elementos que más hacen identificarse con un grupo u otro es la lengua por eso en euskal herria antes de la emigración del siglo XX hay dos mundos el de esos 9000 km euskaldunes y el resto que recoge las provincias historicas que tienen parte de población eukerica salvo el bearn dandole una contextualización historica del siglo XIX ninguna historiografía de vasconia se puede hacer con un mínimo de rigor sin hablar de: calagurris(vascona),del reino de najera,de la diócesis de calahorra,.... En el siglo XIX el nacionalismo vasco toma forma en bilbao y bizcaia sobrevalorando al señor de bizcaia y su importancia en la historia de un pueblo el vasco que por aquel entonces ocupaba sólo 9000km pero que quíen podía imaginar entonces que había ocupado hasta el final de la edad media desde casi junto a burgos capital hasta el valle de aran.

  48. #48 hartza 02 de ago. 2006

    Pues sí, arandio, tienes razón: el nacionalismo vasco que surge a finales del XIX es... bizkaitarrismo en su origen, no seré yo quien te lo niegue... Hay quien se centra en el árbol de Gernika olvidándose del monasterio de Leyre; un típico ejemplo de comenzar a hacer la casa por el tejado. Aunque para aquel entonces, y desde el s. XVI al menos, Euskal Herria era lo que era: el Zazpiak Bat, y sobre eso sí que existía consenso.

  49. #49 arandio 02 de ago. 2006

    En cuanto a la popularidad del tema creo que uno de los problemas es que la sensibilidad y esa popularidad al tema vasco se lo dan basicamente los habitantes de bizcaia y gipuzkoa donde se concentra la inmensa mayoría de euskaldunes seguro que para ellos es más cercano laredo o santander ahora incluso gijon u oviedo que el valle de aran bearn cominges bigorre sobrarbe jacetania la rioja etc..pero es indudable que el euskera ha tenido más presencia en esta otras zonas que en el oeste de bizcaia.En cuanto a la historia no creo que bizcaia haya tenido especial relevancia en la historia del mundo vasco antes del siglo XII tanto es asi que se ha podido dudar si pertenecía o no a este mundo en la antigüedad otra cosa es aquitania o navarra. No tiene sentido que un roncales se sienta más cercano historica,etnica o culturalmente a un bizcaino de encartaciones que a un ansotano que un sulentino(o zuberotarra pero como no he puesto ansotarra) crea más paisano a uno de la rioja alavesa que a un bearnes. Pamplona es mucho más el centro y navarra tiene un nombre que despierta más simpatías porque ha llegado a extenderse por todo el ambito euskaldun de ahí debería emanar la sensibilidad vascófila no de bizcaia.

  50. #50 arandio 02 de ago. 2006

    Perdona hartza estaba escribiendo y no había leido tu comentario. En el siglo XVI no existía el nacionalismo vasco como tal y lo que se entendía como euskal herria era la zona de habla vasca,no??

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