Autor: Corgo
lunes, 26 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
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LENGUA LUSITANA

Los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son de lengua latina, sino de lengua lusitana, aunque puedan contener algún latinismo léxico por su fecha baja y por el avance de la latinización.

Es “vexata quaestio” ya la de hacer diagnóstico y filiación de la lengua de los textos lusitanos (Lamas, Cabeço, 2 [o 3?] textos de Arroyo de la Luz) y su complemento en la Onomástica de todo tipo que se nos documenta en textos literarios, itinerarios, epígrafes, etc. de fecha antigua, en documentación medieval (en especial de catedrales, monasterios y chancillerías regias) y en la Toponimia e Hidronimia actuales. La opinión cuasiunánime y autorizada entre lingüistas es la de que estamos ante textos (y Onomástica) de una lengua indoeuropea prelatina, pero ya hay polémica sobre si la lengua lusitana es lengua céltica o es solamente una lengua indoeuropea occidental con puntos comunes con las célticas, además de estar infiltrada de elementos célticos que tendrían su origen principal en la Celtiberia y la Baeturia, de acuerdo con textos bien conocidos de Estrabón y Plinio. Frente a esa opinión tenemos la de que los textos lusitanos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son otra cosa que mal latín, latín provinciano de fecha imperial (III d. C. digamos), poco menos que un “chapurreao” o “castrapo” emergente no sé si de una latinización superficial o de una lengua latina que ya empieza a apuntar por todas partes los rasgos de las que serán las lenguas románicas, latín “corrupto” por decirlo al viejo modo. Ya me ocupé de esta cuestión (en Biblioteca, lgmoral, TEXTOS LUSTANOS) y será ésta la última vez que me ocupe, sin repetir ahora detalles que expuse en otros foros y que no afectan directamente a lo que ahora quiero presentar. Suene como suene, digo que intento enseñar un par de cosas claras y, a cambio, recibiré críticas y enseñanzas, opiniones alternativas, que agradezco ya. Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica. Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible. Vamos a recordar los textos simplificando la presentación que se hace por Untermann en MLH IV y haciendo las separaciones habituales: Lamas de Moledo: RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT VEAMNICORI DOENTI ANGOM LAMATICOM CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI TADOM PORGOM IOVEA CAELOBRIGOI Alternativas de lectura: VEAMINICORI o VEAMINI CORI; LAMMATICOM; PETRAVIOI; IOVEAI; CAIELOBRIGOI o CAEILOBRIGOI, en mi opinión, atendiendo a la fotografía. Cabeço das Fráguas: OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LABBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM [… REVE RE. Alternativas de lectura: LAEBO; último RE dudoso. En Lamas el encabezamiento RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT es latín perfecto, como lo es AMBATVS SCRIPSI (es irrelevante que AMBATVS sea nombre céltico) en Arroyo de la Luz. En ambos textos, sobre todo en el último, el buen latín inicial contrasta con lo que sigue: en Arroyo, que aquí no traemos a colación, el latín bueno o malo no entra ni con calzador; en Lamas creo que tampoco. Si repasamos los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de nominativos en –VS (aquí RVFINVS) que obligan a suponer acusativos regulares en –VM, pero en los textos lusitanos tenemos solamente –OM. ¿Latín provincial o persistencia del sistema lusitano? Es poco significativo el rasgo para decidir. Pero es más significativo que en los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de dativos de singular en –O, -AE, mientras que en los textos lusitanos las formas seguras de tales dativos son en –OI, -AI, continuaciones de un punto de partida indoeuropeo común, pero no latinismos, ni italicismos, ni parece que innovaciones tardías o provinciales para (re)marcar la flexión nominal latina. Otro tanto aplico a los dativos REVE, TREBARVNE, con –E (< *-EI) y no el dativo normal latino –I, aunque dejo reconocido que –I puede aparecer también epígrafes latinos con teónimos y epítetos indígenas (por ejemplo, BANDI). [Más todavía, es bien sabido que en epígrafes latinos los teónimos y epítetos teonímicos indígenas pueden aparecer con desinencias indígenas supliendo a las latinas: los dativos -OI, -VI, -AI, -BOS son lo mejor documentado por ser el caso del teónimo receptor de la dedicación: nadie ha tenido hasta hoy la menor necesidad de hablar de un latín provincial, ni tampoco de desconocer las mixturas que por fas o por nefas son inevitables en toda situación de bilingüismo con o sin diglosia y que en el caso de los teónimos tienen mucho de persistencia de pautas culturales incluso en "nimiedades" de flexión nominal]. [NOTA.- de acuerdo con la documentación abundante y regular de los dativos, puede o debe suponerse que en Cabeço TREBOPALA e ICCONA LOIMINNA no están en dativo (ni latino ni indígena) y que, ateniéndonos al curso sintáctico, quizá tampoco sea dativo LABBO, que no tiene la forma indígena –OI (-VI) esperable, pero se podría presentar como latinismo. Que estas tres menciones no estén en dativo no excluye que puedan ser de teónimos o similares, receptores de las ofrendas o sacrificios, como lo son luego en dativo TREBARVNE y REVE. Entrar en qué sintaxis y sobreentendidos corresponden no es de nuestro objetivo: por ejemplo, TREBOPALA (nominat. sujeto) [recibe] OILAM (acusat. complem. directo)]. VEAMNICORI (o lecturas alternativas VEAMINI CORI) parece ser nominativo de plural, sujeto de DOENTI, y con –I de aparente, probable, pero no seguro latinismo. Recuérdese que el nominativo *-O-I (con O breve) > -I es innovación que está en latín y en griego, pero también en galo y en celta insular, aunque no en celtibérico. Si es latinismo –nunca suficiente para tener el texto por latín provincial-, contrasta con CAELOBRIGOI, si éste es nominativo de plural, latín imposible, y no es dativo de singular, tampoco latino. El acusativo –EM de IFADEM parece ser latinismo (cf. PEDEM, REGEM…), pero no se puede excluir *M > *AM > EM, que se registra, por ejemplo, en el área gaélica. Otros elementos gramaticales que no son latinos ni presentables como latín provincial, aunque tengan referencias comparativas latinas (y de otras lenguas indoeuropeas) son: 1) la conjunción INDI, que, además de documentarse en los textos de Arroyo de la Luz, contrasta en Lamas con el ET latino que une a RVFINVS y TIRO, no es latina. Que falte en el céltico insular medieval no es obstáculo decisivo, pues, cualquiera que sea el detalle de su etimología, puede ser en lusitano el ejemplo de lo marginal, como lo son otros rasgos detectados en celtibérico y que no afectan a su calificación como lengua céltica. Si se admite la celticidad global de la lengua lusitana, podría contribuir con INDI a una reconstrucción de lo común que otros del grupo han perdido. En todo caso su comparación con materiales itálicos (y germánicos) no concluye que sea un latinismo en boca de lusitanos. 2) TADOM, si es la lectura a seguir, como creo, nos pone ante un probable pronombre que nada tendría de latino ni bueno ni malo. 3) DOENTI está ya más que sobado. Puede discutirse mucho sobre él, pero en sí mismo y tras el correcto latín SCRIPSERVNT, tiene un magnífico aspecto de conservación de lo indoeuropeo antiguo, desinencia primaria y en flexión atemática, 3ª de plural, E-NTI, si nos remitimos a *DO- “dar”. Hay otras propuestas etimológicas, pero de latín provincial nada, salvo que imaginemos a los provinciales lusitanos remendando una flexión verbal (y nominal) que en toda la Romania estaba simplificándose o viniéndose abajo y sustituyéndose por tiempos compuestos, por perífrasis, etc. y por sintagmas preposicionales. [NOTA.- En la opinión de que en lusitano estén conservados rasgos itálicos o italoides… prefiero no entrar. Las isoglosas itálicas del lusitano en Comparación Indoeuropea no autorizarían nunca a ver “italicismos” en tales o cuales rasgos de estos textos lusitanos]. Léxico común que, con o sin etimología indoeuropea, no es léxico latino, sino indígena: ANGOM. Proponerse la metátesis AGNOM “cordero” es proponerse… pero no es lo que se lee ni hay texto y contexto que consoliden la propuesta. En cualquier caso ANGOM no es latín. PORCOM, del vocabulario indoeuropeo occidental y balto-eslavo. Su pervivencia como arcaísmo y forma poética en irl. ORC es significativa (vid. LEIA) respecto de lo céltico común, pues estamos ante un animal que por mil razones ha cambiado con frecuencia de nombres o los acumula en todas las lenguas (tabúes, eufemismos, noa… y distinciones necesarias en sexo, edad, tamaño, aprovechamiento…). No puedo negar terminantemente que sea latinismo, pero tampoco se puede afirmar terminantemente que lo sea. En cuanto a su *P conservada entramos en nueva polémica y no me parece que con sólo *P > Ø se pueda decidir la celticidad /no celticidad de una lengua. Otra cosa será certificar etimologías de términos galaico-portugueses que parezcan haber perdido *P, frente a los de conservación, y, en tal caso, habrá que proceder a distinguir filiaciones y estratos con detalles y complejidades que exceden de lo que aquí importa. [Nota.- La pretensión de que lat. QUERCUS “encina” haya podido dar PORCUS, PUERCO “el de la encina o de la bellota” por evolución “a la céltica” de *QU- > P- es de traca]. OILAM, no se ve qué tiene de latín provincial. El latín provincial único a considerar es OVICULA > OVELLA, OVELHA, OVEJA. Y si OILAM no es una oveja, seguimos sin verle su carácter provincial. COMAIAM, término muy discutido. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente. Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial). VSSEAM nada tiene de latín provincial y puede ser de *UT- “año” o de *UPS-, con evolución céltica de *P. TAVROM, que puede ser un préstamo semítico a lo indoeuropeo, no es latinismo sin más por tener TAVR- donde (otras) lenguas célticas tienen TARV- o TARB- (que por cierto no faltan en Gallaecia y Lusitania). TAVROM puede coexistir con TARBOM como variante dialectal o de nivel, siendo TAVROM lo antiguo. IFADEM, sea lo que sea, no se le ve el latín por ningún lado. Entrando en nombres propios, con toda la carga cultural que tienen y todo lo que habría que discutir caso por caso sobre sus orígenes en tiempo y espacio, etc., tenemos que: LAMATICOM nada tiene de latino, bien sea de la LAMA prelatina que todavía abunda en léxico común y en Toponimia, bien sea el celt. LAMA < *PLAMA (cf. lat. PALMA). Sus sufijos –AT-, -(I)KO- nada tienen de específicamente latino y son normales en lo céltico. Para CROVCEAI hágaseme dispensa de explicar que no es latino. Y otro tanto MAGAREAICOI, con sufijo típico del Noroeste y que cuajará en lenguas románicas (CHAIREGO, MUJERIEGO). PETRANIOI o PETRAVIOI pudiera ser de base latina y habría que preguntarse en qué medida repite o “traduce” a CROVCEAI. Sobre IOVEA o IOVEAI prefiero no decir nada. Me parece muy dudoso que esté por un dat. sg. lat. IOVI. CAELOBRIGOI, de latín nada. ICCONA, diga quien lo diga y cuélguele la Comparación Mitológica que le cuelgue, no puede ser un equivalente de la gala EPONA porque en el corpus lusitano con labiovelar o grupo de gutural + W (que en esta pantalla debo simplificar como KW) hay un número crecido y seguro de formas que mantienen KW y nunca evolucionan a –CC-. Creo que está repetidamente indicada su comparación, en ámbito céltico y sobre la raíz *YEK- ‘sanar’, con ICAVNA (todavía hoy hidrónimo YONNE, como MATRONA es el río MARNE) e ICOVELLAVNA. LOIMINNA, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. TREBARVNE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. REVE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. En fin, no veo nada de flexión nominal y verbal o de palabras gramaticales que nos pongan con razonable probabilidad ante un texto en latín, bueno o malo, capital o provincial, rústico o urbano; en el léxico común son mayoría los términos que no son latín por más que se los manipule y es dudosa la latinidad de PORCOM y TAVROM, latinidad que, por cierto, no alteraría la no latinidad esencial del texto, tal cual no altero yo la españolidad de “En fútbol prefiero a Beckham para, orsays, córners y penalties”. El salto de SCRIPSERVNT a DOENTI es mortal de necesidad. ADDENDA IMORTANTE.- Por prisas y desórdenes olvidé incluir y comentar TREBOPALA, LABBO como léxico que, cualquiera que sea su etimología, etc., no son latín ni tienen encaje en él.

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Comentarios

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  1. #1 Balsense 26 de jun. 2006

    Muito obrigado pela sua lição magistral

  2. #2 Carr 27 de jun. 2006

    Bueno, me parece que hacía falta un resumen de este tipo, para fijar, digamos, algunos principios básicos. Echaba de menos un poco de análisis desinteresadom en este debate, aunque debo reconocer que las tesis de Celticum y galaica me gustaban mucho, me parecían originales y creativas. Pero yo sigo con una duda, Corgo: yendo a lo general, pues no diría yo que es layín, ni bueno ni malo, pero no podría ser una lengua itálica, antes que cética? se ha explorado esa posibilidad del mismo modo exhaustivo que la "vía" céltica? creo que aquí estamos siempre a vueltas con lo céltico y tendemos a abandonar posibles influencias que podrían ser sumamente interesantes: por qué no puede ser el lusitano una lengua itálica, y ser las lenguas itálicas no sólo las que conocemos hoy, en el área que les reconocemos, sinó un tronco entre las lenguas i.e. algo más fértil y trenzado con ramas de árboles ajenos... de modo que a menudo se tomarían por aquellos. De todos modos ¿acaso no se ha planteado ampliar el concepto de lo céltico, para acomodar dentro al lusitano? por qué no explorar igualmente la hipoótesis itálica? no lo digo por capricho, como podría decir, por ejemplo, la familia báltica o eslava. Es que creo que geográficamente, históricamente, culturalmente... hay más paralelismos entre el occidente ibérico y el mundo mediterráneo -sobre todo insular, y del sur de italia- de los que se suele reconocer. Uno, visitando ciertos pueblos de portugal, por cantidad de cosas, incluidos algunos aspectos en el habla de la gente, no dejaría de observar paralelismos con Sicilia... en ningún caso inferiores a los que podría ver con Belfast o Limerick. Un saludo

  3. #3 crougintoudadigo 27 de jun. 2006

    HAY QUE GARANTIZAR LA LECTURA DEL EPÍGRAFE, ANTES DE DARLA POR VÁLIDA ya no es Radom Porcom ahora es Tadom Porcom Tadom Porcom ¿porque ti, porque me ta la teal tana tala!? Pero también le podriamos pensar Crougintoudadigo [Y todos los crougintoudadigos tienen su corgo "pedra aburacada...generalmente pola sua parte alta"] o su paredros, por otras propias necesidades comparatistas que si se se nos desgastase ya totalmente Ay! -tranquilos no es este el caso- la primera letra, forzosamente tendríamos "Adom Porcom" ADOM PORCOM Pues ezo: "un puerco Adonis" para Júpiter celióbrigo ¿por que no? Si ya por delante o vice versa se nos había llevado el golfillo ese, (con perdón Júpiter), antes a Ganímedes [- Que nadie se 'alporize' , que esas cosas pasaban antes porque eran dioses falsos. Eh?] Salud y Gloria -------------------------------- Explanatio del chiste a lo llano para que todos lo vean entiendan Pues para evitar suspicacias -y sería poco científico que no las hubiera- TENIENDO EN CUENTA LAS LECTURAS DE SABIOS PRECEDENTES QUE HAN SIDO ¿Por que no EMPEZAMOS por poner, publicamente, es decir por publicar y publicitar buenas fotos de las inscripciones, -pero sin photoshop para que se vean bien- y luego las leemos y nos ponemos todos de acuerdo para evitar suspicacias, o disonancias con los homines novos cupiditissimi rerum novarum, o de la doctrina consagrada en cuanto a la lectio interpretatio de los epígrafes, que el sabio Corgo Y pues que en el fondo todos sabemos por que, "pois xa que o sabes vamoscho dicir, corgo": ¿Por que no empezamos para ser científicos por certificar - entre todos, o con opiniones de tercería- a autentificar la lectura sospechosa de la inscripción de Lamas, sobre todo en donde corgo lee "Tadom Porcom" , siguiendo una opinión frente a muchas otras en contrario que leen Radom Porcom tan validas y entre ellas la nuestra, -la de un profesional y doctoral epigrafista y su 'coñero', "bromista" paredros-una opinión ,que por si sola, aunque venga acompañada por las voluntades de aunar a la realidad nuestros deseos, no la certifica más que las otras, ..ni la certifica como segura, Pero autentificando la lectura sospechosa de la inscripción de Lamas, Dios otorgará razón a la parte que la merezca y santas pascuas. ¿Por qué no seguimos en segundo lugar analizando el tipo de letra, una por una, cotejándola con los miliarios del Noroeste, o con la tabla de Monteagudo y definimos la fecha de estos epígrafes?. El tiempo y la concordancia Y esto, que los que subscribimos estos papeles hemos hecho ya, y por eso las datamos a finales del siglo II la de Cabeço, y entre finales del siglo II y el III, la de Lamas, pues que los lingüístas nunca estuvieron interesados en hacerlo, le propongo que se haga ahora. Si no se ponen fotos claras, no manipuladas al doctoral estilo con Photoshop "para que se vean bien", y dibujos claros, no manipulados por personales querencias...Ya pueden creer esto o aquello, caros profesores, ya pueden profesar y ya pueden decir misa. Que nosotros ni lo creemos ni lo dejaremos de creer Pues que la ciencia aplicada en este caso a la epigrafía, no es cuestión de creer esto o aquello, es un discurso de método. Y lo demás son ganas de enredar. NO ES POR ENREDAR Sobre todo cuando estas nuevas lecturas contradicen las lecturas consagradas, de gente que vió y que dibujó las inscripciones ¿Alguien las puede poner? Espero no haberle sido caro corgo ingrato. Sabe que lo aprecio de veras, no solo por lo que vale. Saud y Gloria

  4. #4 Diocles 27 de jun. 2006

    En el Manual de Historia de España, 1: Prehistoria y Edad Antigua, escrito por José María Blázquez y Arcadio del Castillo (Ed. Espasa-Calpe, 1991) podemos leer lo siguiente (pág. 66): "Los lusis deben formar una rama celta emparentada con los lusones de Celtiberia y de Suiza." Los lusis eran, lógicamente, los habitantes prerromanos de Lusitania, y los lusones poblaban la zona oriental de Guadalajara. La lengua de estos últimos debía de ser el celtíbero, considerado un dialecto celta-Q. Respecto a esos celtas lusones de Suiza, yo no dispongo de ninguna otra información sobre ellos, y no sé cuál ha sido la fuente de Blázquez-Del Castillo. ¿Alguien podría aportar más datos? Dejando a un lado las controvertidas inscripciones lusitanas, pienso que el parentesco étnico entre lusitanos y lusones, propuesto por estos autores, resulta bastante factible, teniendo en cuenta la información proporcionada por Plinio sobre el antiguo desplazamiento de célticos o celtíberos hasta Lusitania y el suroeste peninsular. Tampoco se puede ignorar la gran abundancia de topónimos acabados en -briga que aparecen tanto en Lusitania como en Celtiberia, y que no podemos encontrar, en cambio, en Italia. Este último dato no encaja bien con la hipótesis de una antigua conexión lingüística entre los lusitanos y otros pueblos indoeuropeos itálicos, defendida por algunos especialistas. Un saludo.

  5. #5 Kullervo 27 de jun. 2006

    Diocles, en la zona del suroesta coexisten nombres de lugar en -IPO con nombres en -BRIGA. Y estos no están en la zona celtíbera.

  6. #6 giorgiodieffe 27 de jun. 2006

    Eso lo leo solo en libros escritos en Portugal o Espana...posible que los Suizos no sepan nada de sus Lusones???

  7. #7 Anfus 27 de jun. 2006

    Moito obrigado eu tamen.

    Imagen extraida de: http://www.geocities.com/nrhispania/Lusitan1.jpg donde dice: Esta inscripción se traduce habitualmente como: "[se le sacrifica] una oveja a Trebopala, y un cerdo a Laebo, ofrenda a Iccona Luminosa, una oveja de un año a Trebaruna y un toro semental a Reve Tre[baruna(?)]". Esta inscripción es claramente más reconocible como celta que no el celtíbero (de ahí que haya suficiente para considerarla una lengua aparte). [(porcom 'cerdo' = latín porcum, taurom 'toro' = latín taurum, oila < *owila 'oveja' = latín ovis, ovicula] Descripción lingüística Tradicionalmente no se ha distinguido entre lusitano y el celtíbero noroccidental. La diferencia entre las inscripciones de una y otra área de época diferente muestran que el lusitano es una forma de celta mucho menos influida por las lenguas autóctonas que el celtíbero que exhiben inscripciones como las de Botorrita. Claramente estamos ante dos lenguas diferentes, el celtíbero (escrito en alfabeto ibérico) es una lengua que nos es muy difícil de interpretar y traducir, mientras que las inscripciones lusitanas (escritas en alfabeto latino) muestran una lengua célticas más fácilmente traducible e interpretable, ya que conserva en mayor grado su parentesco con el celta común. En cuanto al lusitano destacaría dos hechos interesantes la pérdida de la semivocal w > Ø ante vocal (*owila > *ovila > *ofila > *ohila > oila 'oveja'), cambio que también encontramos en antiguo irlandés (*wir- > *vir- > fir- > ind (f)ir '(el) hombre'), pero no lo encontramos en celtíbero (en Botorrita encontramos aiuisaš y uersoniti). Esto en mi opinión es una prueba más de que el lusitano no debe considerarse una forma de celtíbero. Otro hecho un tanto sorprendentemente es la aparición de una p- inicial procedente de *p- indoeuropea cuando lo habitual es que todas las p- iniciales pasaran a h- o Ø (porcom 'cerdo' = irlandés antiguo orc). Esto podría ser un arcaísmo indoeuropeizante muy infrecuente en una lengua celta o podría ser como algunos autores sostienen influencia latinizante de porcus 'cerdo' (aunque esta palabra aparece en otras inscripciones lusitanas también con p-). Respecto a OILAM recuerdo haber leído que en "lenguaje poético irlandés antiguo" oveja es OI u OIL, lamento no poder ser más preciso. De si lo que influye es el celtíbero sobre el lusitano o lo contrario, existe la teoría que explica la celtización de Iberia desde occidente hacia oriente, tras haber arraigado la, expandida desde centro-Europa, legua céltica en las costas de la cornisa atlántica, donde las rutas marítimas propician la consolidación de tal fenómeno, mientras Los Pirineos funciona como frontera entre céltico en -Q y céltico en P-. Esto desde luego hecha al traste con las teorías invasionistas, pero no sólo esto al parecer. Saludos.

  8. #8 kaerkes 27 de jun. 2006

    "an Iberian people living in what is now Portugal who resisted Roman penetration in the 2nd century BC. It is uncertain to what extent the Lusitani were Celticized, though they may have been related to the Celtic Lusones of northeastern Iberia. They first clashed with the Romans in 194 BC and joined the Celtiberians in a war against the Roman presence that lasted until 179 BC...." Encyclopædia Britannica .

  9. #9 Corgo 27 de jun. 2006

    Que dentro del indoeuropeo occidental se puedan registrar afinidades entre la documentación lusitana y las lenguas itálicas está muy lejos de que se concluya que el lusitano es una lengua itálica, o de tipo itálico, o resto (curioso) de un movimiento de población con origen en áreas itálicas. Además habría que revisar algunas de esas presuntas y más llamativas afinidades, por ejemplo, la de *BH > F en IFADEM, cuya etimología está lejos de ser segura y, entre otras cosas, *IBH- vale si previamente vale que IFADEM es "semental", y lo de ser "semental" vale si previamente vale *IBH-: el cuento de la buena pipa, el círculo vicioso y la "rondine che non fa primavera". Me temo, amigo Carr, que los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. A CROUGINTOUTADIGOE: creo que la autoridad de Untermann, MLH, me vale. De la lectura RADOM incluso conozco mejor interpretación que la del RADALLO y los REDAÑOS: en Piel (no recuerdo la cita precisa) se cita un medieval RADES que haría del PORCOM un PORCO BRAVO, un JABALÍ. Me parece que REDAÑO y RADALLO derivan del lat. RETE "red" y responden al buen conocimiento de la anatomía del cerdo que tienen todos cuanto lo explotan. En cualquier caso la cuestión no afecta a la del presunto latinismo provincial de la lengua lusitana, pues RADOM se nos quedaría en un término oscuro, no latino. DIOCLES: aunque debe tenerse muy en cuenta la ecuación LUSI(TANI) - LUSI (Celtiberia) - LUSONES (Gallia) como indicio de comunidad originaria (En las Galias Transalpina y Cisalpina hay casos ya tópicos), también hay que tener en cuenta que ciertos étnicos se repiten e incluso nombrando comunidades de distinta rama lingüística dentro de lo indoeuropeo. En el caso de los Lusitanos no puedo tener juicio definitivo, aunque me tienta relacionarlos con losd LUSI de Celtiberia; pero no es cuestión directamente lingüística y nunca me he ocupado de ella. ANFUS: la cuestión de la celtización de Iberia es para OBRAS COMPLETAS de Tántalo y Sísifo juntos, el cuento de nunca acabar y nunca quedar contento. Creo que es proceso desde muy antiguo y más bien de "celtizaciones" plurales y con tesis para todos los gustos: desde la de que perder *P arranca (de parte) del celta de Iberia a la de que Iberia es de celtización más bien tardía y parcial, con la eterna pelotera de cuánto de céltico y no céltico hay en Gallaecia, Lusitania, Asturica... Habría que discutir previamente en qué medida y desde cuando una parte importante de Hispania es indoeuropea sin más, pues lo de "celta", además de más bien reciente, es peliagudo desde ciertos puntos de vista.

  10. #10 Rekhila 27 de jun. 2006

    " los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. " Te felicito por esta frase, aqui no hay mucha gente interesada en debates desapasionados y racionales acerca de los hechos, y es muy fácil contagiarse cuándo alguien " entra al trapo". Desde luego no vale que a unos se le ponga la carne de gallina con música de los Chieftains o a otros con la de Camela para dirimir cuestiones objetivamente, por favor dejen sus emociones en casa antes de entrar a debatir o nunca llegaremos a nada. Con respecto al origen común de Lusos o Lusones me gustaría decir que también existe en Galiza un Alobre casi paralelo al Allobroge suízo. Además los Brigantium o Brigantes existen en vários países( Bregenz, Brigantes irlandeses o británicos...). Ahora bién, una palabra común no implica un origen común de las personas: las personas que viven en la guadalajara mexicana probablemente tengan que ver muy poco con los españoles de Guadalajara...Una palabra en común es sólo eso, no implica origen común aunque tampoco lo descarte. No obstante sí se puede afirmar con mayor certeza que la actual población Galega no está especialmente relacionada con la Italiana, es decir, sus bases prehistóricas poblacionales son diferentes como afirma un trabajo italiano sobre genética de poblaciones: http://www.ipatimup.pt/isfg2005/PROGRAMME.pdf Sub-typing of mtDNA haplogroup H by SnaPshot minisequencing Grignani P1, Peloso G1, Alù M2, Ricci U3, Robino C4, Fattorini P5, Previderè C1 1Dipartimento di Medicina Legale e Sanità Pubblica, Università di Pavia, Italy 2Dip Integrato Servizi Diagnostici di Lab e di Med Leg, Università di Modena e Reggio Emilia, Italy 3UO di Genetica Medica, Azienda Ospedaliera-Universitaria "A. Meyer", Firenze, Italy 4Dipartimento di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale, Università di Torino, Italy 5UCO di Medicina Legale, Università di Trieste, Italy Sequencing analysis of hypervariable regions HVSI/II is the most common approach to mitochondrial DNA (mtDNA) typing in the context of anthropological and medical studies. In the forensic field, mtDNA analysis is particularly important in human identification caseworks where the amount of genomic DNA recovered from samples as skeletal remains and hair shafts is extremely reduced. The presence of multiple copies of mtDNA in any cell can help in collecting a genetic result where typing of conventional STRs fails or gives unreliable results. However, the discrimination power of mtDNA typing is quite low also as a consequence of the maternal inheritance; in fact, about 7% of the Caucasian population shares the same HVSI/II sequence. In order to increase the discrimination of the common sequences for forensic purposes, it could be useful to characterise other mtDNA polymorphisms, such as single nucleotide polymorphisms (SNPs) of the coding region defining the most common European haplogroups. Point mutation detection can be performed by PCR amplification of a fragment containing the polymorphic site and restriction fragment analysis (RFLP) on agarose or polyacrilamide gels. Recently, a SnaPshot minisequencing assay based on ddNTPs single base extension of unlabelled primers immediately adjacent to the polymorphic site was set up; this provided the association of each individual to one of the nine major west European haplogroups. In addition, the SnaPshot method was used to type 7 SNPs allowing sub-typing of haplogroup H, the most common lineage in the European population (about 50%). In this study we analysed 197 individuals from North-Central Italy (Turin, Pavia, Modena and Florence) by sequencing the hypervariable regions HVI/II. MtDNA haplogroups were then scored by RFLP typing. Haplogroup H was shared by 88 individuals (44,7%), in agreement with the distribution found in other European population samples. The SnaPshot minisequencing multiplex reaction set up by Quintans (FSI, 2004) was then used to sub-characterise the Italian haplogroup H samples. Seven H sub-haplogroups were found with the following frequencies: H*=47%, H1=28%, H2=4.5%, H3=4.5%, H4=3.4%, H5=8%, H6=3.4% and H 7=1.2%. Data on Italian H sub-haplogroups was then compared with the one calculated for the Spanish (Galician) population sample analysed by Quintans and a statistical significant difference (P<.0022) was found in the distribution of the frequencies, probably reflecting a different population history. On the opposite, the 28 (14%) identical rCRS HVSI Italian samples showed the same distribution of H subhaplogroups, if compared with the Spanish ones. These results confirm the utility of this SnaPshot minisequencing assay to increase the discrimination power of HVSI/II sequencing analysis. In fact, the most frequent Italian mtDNA haplotype (CRS,263G, 315.1C), shared by 8 individuals belonging to the same haplogroup H, was discriminated by the SNPs analysis and subdivided in three H sub-types (H*=3, H1= 4, H4= 1). The SnaPshot approach can be used as a rapid screening method before sequencing, especially if many forensic or reference samples have to be analysed. contact: previde@unipv.it No se si esto os podrá resultar fútil o el " espantapájaros" de la genética os hará revolveros contra algunas de estas conclusiones, pero QUIZÁ esta aproximación desde un terreno completamente ajeno a las lenguas sirva para mirar quizás si cabe con mayor escepticismo la hipótesis de un desplazamiento prehistórico de gentes desde la península itálica al Occidente peninsular. Obsevar como ni siquiera la romanización logro borrar las diferencias entre Galaicos y Itálicos. Lo que es más, con los que no tenemos casi nada en común en cuanto a parentesco es con los italianos del sur. Por que nunca se habla de Francia en esta celtibéria? Está más cerca, son estrechos parientes nuestros genéticamente, eran indudablemente Celtas y suelen ganar los partidos de fútbol. Que más queremos? Vive la France!

  11. #11 giorgiodieffe 27 de jun. 2006

    Corgo/Lgmoral: Quien hablò de Lusitano como "lengua italica", que me lo perdì??? En el foro se hablò de influencias italicas y nada mas. Si es que estamos perfectamente de acuerdo. Rekhila: Y yo no sé por qué se hable de parentezco entre Gallegos y Italianos del Sur. Me escapò la cuestion. (a parte que el estudio que propones concerne la Italia del Norte y del Centro-Norte: "North-Central Italy ---Turin, Pavia, Modena and Florence---...ni una sola ciuda del Sur de Italia). En los foros sobre las lenguas del occidente iberico se hablò de influencias culturales y no de genetica. La cultura se expande de manera diferente que los genes. Yo a veces entento a hablar de Francia, pero parece que no guste ;-))) .... Preciso noticias sobre los Lusones galicos, que no sé nada de ellos. Gracias por adelantado a todos los que puedan ayudarme. Esto es interesante a proposito de los Lusones celtiberos: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=285926&orden=38390

  12. #12 elpater 28 de jun. 2006

    Como salen a la palestra Bregenz, Brigantium y los brigantes (¿hay alguna cita que sitúe en Galicia un pueblo de tal nombre?) pongo un párrafo de Le Roux / Guyonvarc'h: "Et en toponymie aussi nous sommes loin de tout savoir: il est des nomes de villes cités par les auteurs anciens que nous sommes incapables de situer sur la carte et il s'avère parfois par la confrontation de la toponymie et de l'archéologie qu'une ville portant un nom celtique n'est pas antérieure à l'époque romaine. C'est le cas de Kempten (Cambodunum) et de Bregenz (Brigantium) en Allemagne. Si la preuve est ainsi faite que le celtique était une langue bien vivante lors de la fondation de ces villes par l'armée romainedu Haut Empire, le critère toponymique y perd en précision chronologique car nous ne savons pas si d'autres toponymes n'ont pas, à notre insu, une origine de ce genre." LE ROUX, F et GUYONVARC'H, Ch.-J. (1983): La Civilisation Celytique, Celticvm 24 (suplemento a Ogam 39), pp 36. No sé si lo que dicen los autores es correcto o no. Yo me lo creí.

  13. #13 Diocles 28 de jun. 2006

    A giorgiodieffe: En el segundo comentario a este artículo (ayer a las 01:21), Carr proponía considerar la llamada "lengua lusitana" (la de las inscripciones) como una lengua itálica no-latina, y relacionaba Portugal con el sur de Italia (Sicilia). La primera parte de la respuesta de Corgo (ayer a las 18:29) se refería a esa intervención de Carr. Un saludo.

  14. #14 giannini 28 de jun. 2006

    Disculpen la intromisión. elpater, ¿se ha enterado del incendio ocurrido en el monte de la Torre de Hércules? Había dos focos -es decir, blanco y con cáscara- y una humareda que no sé como habrá afectado a los paramentos, porque el edificio estuvo envuelto en humo bastante tiempo. En fin, espero que los daños se limiten únicamente a la vegetación.

  15. #15 Carr 28 de jun. 2006

    Comprendo, Corgo, que plantear argumentos basados en "impresiones" u observaciones más o menos vaga no es algo que vaya a facilitar un debate estrictamente lingüístico, y soy consciente que siempre hay el riesgo de que se caiga en el prejuicio poniendo por delante las pasiones personales. En ese sentido, aunque respeto tu voluntad de dejar fuera del debate otros factores ajenos a la lingüística, en mi opinión habría que valorar al menos el contexto, porque un contexto siempre se presupone, y creo que hay una cierta tendencia a hacer como si ese contexto fuera céltico. El explorar vínculos con las lenguas itálicas lo planteaba por equilibrar el debate en este sentido, porque no faltará quien de por sentadas relaciones de la lusitania con el mundo céltico, como si fuera lo natural. Yo me pregunto por qué debería ser más celta que itálico, y repito que manejo una concepción de lo itálico igual de ancha y permeable que la que se ha querido elaborar sobre lo céltico. Si para ello he recurrido a aspectos secundarios, aparentemente anecdóticos, de parecidos entre la lengua siciliana, por ejemplo, y el portugués; no era por que creyera que deba ser itálico, sinó para contrarrestar otras equivalentes pero pro-celtistas, que suelen pasar desapercibidas porque parece que es lo natural. Lo que yo veo es que suele haber un sesgo pro-celtista en estos debates, y es preciso, si no renunciar a la comparación con las áreas célticas, con las que efectivamente, el occidente ibérico ha tenido una cierta relación, no despreciar las conexiones mediterraneas, que creo que de hecho existen. No soy lingüista, y manifiesto el más hondo respeto por las opiniones de quienes son versados en esta ciencia. No sé si hablar de lenguas itálicas en el occidente ibérico tiene mucho sentido, ni como se podría acomodar tal hipótesis. Tampoco se me pone la piel de gallina, Rekhila, al escuchar a los Chieftains, y mucho menos a Camela, he de decir. Intento precisamente desapasionar este debate, y no puedo hacer a menos que compartir algunas "impresiones" que me parecen significativas. La verdad es que desde que tuve un conocimiento más cercano del sur de italia, he descubierto que a lo mejor habría que revisar una serie de cosas que normalmente se dan por naturales, como lo de que las islas británicas son el referente cultural más próximo para galicia, y con el que comparten una especificidad "celta" o "atlántica". No volveré a interferir con consideraciones extralingüísticas, pero pediría el mismo estado de alerta ante otras convicciones pro-celtistas que actuan de fondo, y que a menudo se escudan en argumentos que, cuando he visto desenmascarados, me han hecho sentir "timado". Por ejemplo, un profesor de gallego que tuve en C.O.U sostenía que la sonorización de las consonantes P/ T/ K en B/ D/ G es uno de los restos de celta que habría en el gallego. Pues bien, justamente en la italia meridional, la gente al hablar los "dialectos" e incluso el italiano oficial, aplican esa misma pauta de sonorización de consonantes, diciendo "gabido" en lugar de "capito" y "beg´gado" en lugar de "peccato". no sólo eso. En siciliano, por ejemplo, -como en todos los dialectos del sur- suelen relajar las últimas sílabas de las palabras hasta hacerlas casi inaudibles, dando lugar a una cadencia que me recuerda mucho a la gallega. Así, donde un italiano del norte diría (en Mayúsculas el acento fónico) "piciOto", un siciliano pronunciaría -(el amigo Giorgio puede dar fé, de esto como de las demás cosas que apunto)- "´PIc´ciO´(do)"; de forma similar a como diría un orensano, en este caso. Junto a este detalle hay muchos más rasgos fónicos -apertura de vocales, etc.- yu de todo tipo que aproximan sicilia con Galicia -mujeres de negro, concepción de la muerte, matriarcado tradicional, arte barroco, nombres de Rosalía, Carmela, etc., cantos de las mujeres -"alalas"- ritmos musicales e instrumentos similares -incluída la gaita- bailes similares a la muiñeira -la tarantella-, culto a S. Roque/Rocco, folklore, culto a las ánimas, leyendas de mouras... y otra infinidad de detalles dispersos. Si bien es cierto que son detalles dispares, no pretendo con ellos asociar íntimamente a Galicia con Sicilia, como en cambio otros sí han intentado hacer entre Galicia-Islas Británicas con argumentos del mismo tipo. Es más, si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica. Bueno, sólo quería dejar dicho esto antes de aceptar no entrar a debatir de contextos. Por lo demás, nada que decir al debate de lingüística, en el que prefiero observar y aprender de los expertos. Un saludo

  16. #16 kaerkes 28 de jun. 2006

    lusones galicos....perdón Giorgio, pensé que te referías a referencias a los lusones que no fueran españolas. Y tienes razón: ni los franceses, ni los belgas ni los suizos los nombran como tribu de su territorio.

  17. #17 Diocles 28 de jun. 2006

    Pues esto sí que es extraño... ¿De dónde habrán sacado entonces J. M. Blázquez y A. del Castillo lo de los lusones de Suiza?

  18. #18 elpater 28 de jun. 2006

    Sr. Giannini: No tenía ni idea. Gracias por el aviso. Mañana pasaré por allí a ver qué cuentan. Ya le diré.

  19. #19 Corgo 28 de jun. 2006

    Los rasgos fónicos, el "acento" y similares no son tanto de las lenguas y su sistema como de los hábitos articulatorios de sus hablantes, pero, por supuesto, pueden constituir diferencias sociales, dialectales y de lengua. La O que es una O como la copa de un pino en el castellano de León puede ser U en el de Lugo y la E de PELIGRO en bocas gallegas suele acabar en PILIGRO. Aquí entra en juego siempre hablar de sustratos ... Lo de P T K > B D G es de un área hispánica indoeuropeizada y con celtas, y forma parte de un conjunto de procesos de "lenición" consonántica que se manifiesta con más fuerza en otras áreas y lenguas, por ejemplo en francés y, por supuesto, en lenguas célticas insulares. Un ejemplo de hábitos de hablantes,con independencia de la lengua que hablen: en Galicia y en País Vasco se registra pérdida de L y N intervocálicas. Es normal hablar de un sustrato, etc. (cf. Baldinger). La sonorización de sordas P T K > B D G puede darse en cualquier parte y lugar y sin etiqueta específica o valor diagnóstico ninguno. Es más, basta con estar acatarrado o tener un par de whiskies.

  20. #20 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    Bueno Carr, ahora comprendo... y perdona Corgo, en el "marasma" no habia leido a Carr... Carr: Mira, la Italia del sur preromana (a parte de areas griegofonas y de algunos pueblos apulieses que se piensa hablasen algo similar al antepasado del albanes actual) fue de habla italica del grupo osco-umbro-sabelo-samnita. De este grupo no hace parte el latin, que se situa con el Falisco en otro grupo, siempre italico y indoeuropeo. Los pueblos que hablaban lenguas italicas osco-umbro-sabelo-samnitas fueron parientes estrechos de los celtas, culturalmente hablando. Te hago un ejemplo: los Picenos, por ejemplo, tenian espadas de antenas, que muchos piemsan sean solo y exclusivamente celtas...otros tenian casquetes (elmi) parecidos a los de los galos. La articulacion social era muy similar (ya hablé del TOUTO, basta que buscas en el portal), pero el contacto con griegos y etruscos modificaron la cultura centro-sur-italica. La mas difundida en el sur d Italia fue la lengua osca, que tenia muchos dialectos ...pero tenìa una caracteristica que se ve tb en muchos dialectos celtas...la "p". http://xoomer.alice.it/davmonac/sanniti/smlin.html http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_osca otras cosas: mientras los latinos decian "vult" (= quiere"), los oscos decian "herest", que deriva del IE *gher- (=deseo) y pronunciaban la "v" como "b" (como pasa ahora en el sur de Italia) y la "t" la decian "d" y la "c" era "g" logico que eso pasò en el superstrato linguistico y que se escucha todavia ahora en el italiano que se habla en el sur. --- El siciliano que citas no es como dices (se dice PICH.CHOT.TU y no PICHODO), por qué la Sicilia nunca hablò osco y pues fue repoblada y fue creada en la edad media una lengua neolatina bastante artificial y basada sobre inovaciones del norte Italia y occitanas. Picciottu en occitano se decìa pichòt-pichùn. Ve lo que dijo Rohlfs, en Lingue e Dialetti d'Italia...

  21. #21 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italic/oscan_es.html#Vocabulary http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/osca.htm http://www.forumromanum.org/latin/buck_1.html

  22. #22 Rekhila 28 de jun. 2006

    " si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica." Celebro que encontraras esos parecidos culturales entre Sicília y Galiza, y desde luego no dudo de ellos ni los voy a rebatir. Probablemente todos los pueblos europeos comparten miles de tradiciones y rasgos culturales comunes, desde Andalucía a Escandinavia. Ahora bién, no es posible creer que globalmente la cultura tradicional Galega se parezca a tierras situadas a miles de km, más que a territorios próximos geográfica y historicamente. En todas las ciencias la explicación más sencilla suele ser por la que hay que empezar. Indudablemente hay un sustrato cultural ( y genético) específico de los pueblos del occidente Europeo( santos en barcos de piedra, música, leyendas...). Ahora bién, Galiza fué romanizada( incluso es posible que muchos legionarios fueran itálicos del sur) por lo que no es en absoluto raro encontrar antropónimos, topónimos o rasgos culturales comunes con pueblos itálicos, entra dentro de lo lógico. Historicamente la cultura tradicional y culta de Galiza tiene más que ver con la francesa: las gaitas y música tradicional semejante existen también en muchas regiones francesas, durante la romanización existía un tráfico marítimo con las costas francesas. El Reino Suabo se alió con los Francos contra los visigodos, quienes mandaron una flota para socorrerlo. El camino de Santiago fué una invención ad hoc para prolongar las estrechas relaciones entre Francos y Galegos, el arte románico galego y francés se influyeron mutuamente, las cantigas medievales se inspiraron en las occitanas y hubo trobadores occitanois que compusieron en Galego, en Santiago la Rua do Franco es la Rua principal de la Zona Velha, los normandos intentaron establecer una 2ª normandía en Galiza( por cierto conquistaron Sicília) y actuaron como mercenarios en las luchas entre nobles galegos. En la misma " Chanson de Roland" aparecen tropas al mando de nobles Galegos combatiendo con los supuestos sarracenos...La lista es interminable. Lo que es curioso es que nadie haga hincapié en estas estrechas semejanzas. Probablemente tengamos cosas en común con los irlandeses y belgas, pero ¿ y França? Después de todo está más cerca y tiene muchísimo más que ver con nosotros historicamente( y probablemente prehistoricamente también). Si se me permite la osadía diré que españa se construyó contra França y el Islam como enemigos históricos, y esta hostilidad está presente todavía en muchos académicos españoles. Lo malo es que Galiza queda en medio huerfana de una muy probable fuente de su propia cultura y etnia. Es necesario que el nacionalismo académico español abjure de su parcialidad chauvinista para que desde Galiza podamos encontrar nuestra relación justa con el resto de Europa. Francia es una influencia continua, incesante y de primera magnitud en la configuración de la historia y cultura de los pueblos peninsulares, sobre todo de Galiza.

  23. #23 Corgo 28 de jun. 2006

    En Galicia tenemos BRIGANTIUM que da nombre a los BRIGANTINI, la actual Tierra de BERGANTIÑOS. En Ourense hay un orónimo BERGANZO. Y en otras áreas de Hispania Céltica hay BERGANZA, BERGANZO. Hay además BRIGAECIUM en territorio no recuerdo si vaceo o vetón o vaya usted a saber. Además tenemos en Galicia BERGAZO(S) y BERGAÑA, que pueden formar conjunto con BRIGANTIUM (cf. BRACARA > BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANÇA, BRAGAÑA; BARBANTES, BARBANZA, BARBAÑA ...). Tal vez BRIALLO(S) pueda ser un *BRIGALIUM (cf. TURGALIUM > TRUJILLO) y hay otras formas de posible encaje en BRIG-, además del bien conocido aluvión de topónimos con segundo elemento (¡no sufijo!) -BRE., -BRIA, -BRA. etc. Me temo que BERGONDO no entre en este apartado de la raíz *BRIG- < *BHRGH-. Todo esto supone una comunidad de lengua y usos con quienes acuñaron otros BRIGANTIUM > BRIGANTES, étnico BRIGANTES, antropónimo BRIGIT, etc., pero de ahí no se deducen sin más invasiones, migraciones, etc. de un lado para otro, cosa que en cambio es forzoso deducir para TOLEDO, CÓRDOBA, SANTIAGO, GUADALUPE ... en América. La estabilidad alta y la profundidad temporal también alta de los topónimos es una presunción que hay que comprobar en cada momento y no elevarla a axioma. En todo caso son estabilidad y profundidad menores que las que se pueden asignar a la hidronimia, en especial cuando se trata de corrientes mayores y siempre con excepciones (cf. Mississippi, Potomac, Paraná, Ucayali .... pero Amazonas, Río Grande...)

  24. #24 Rekhila 28 de jun. 2006

    Galiza está muy presente como país amigo en la cultura francesa: 3070 Chevalers unt plus de .XL. milie; Ja devers els n'ert bataille guerpie. Ço dist li reis «Cist ferunt mun servise.» Entre Rembalt e Hamon de Galice Les guierunt tut par chevalerie. AOI. Este es un fragmento del Cantar de Roldán, el romance fundacional de la cultura francesa donde los Galegos aparecen como aliados contra los árabes españoles, se puede ver en: http://www.geocities.com/iblbo/archivo/cantroldan/chanson5.htm Santiago-Galiza na cultura francesa: http://www.saint-jacques.info/confsub.html Roman de Ponthus: Ponthus et la belle Sidoine, Lyon, Guillaume Le Roy, s.d. [1481-1487]* Le roman écrit à la fin du XIVe ou au début du XVe s. se compose d'une série d'aventures, de guerres et de tournois autour de l'idylle qui se noue entre Ponthus, fils du roi Thibour de Galice, et Sidoine, fille du roi de la petite Bretagne. http://www.libnet.ulg.ac.be/cicb/cicb_parcours-1.htm Más aún: cruzados galegos se unen a la cruzada liderada por los francos hacia tierra santa: The First Crusade The references to Irish crusaders in foreign chronicles present difficulties; apart from the normal question of accuracy, there is the additional complication in that at this time the use of the word Scoti was undergoing a change in usage, from describing Irish persons to describing Scottish persons. However, there is one indisputable reference to Irish involvement by Ekkehard of Aura. He went to the Holyland in 1101 and wrote his account of the First Crusade around 1115. It provides a list of nations who participated in the effort:[5] "...centum millia virorum ex Aquitania scilicet atque Normannia, Anglia, Scotia et Hibernia, Britannia, Galicia, Wasconia, Gallia, Flandria, Lotharingia, caeterisque gentibus christianis, quaram nunc minime occurrunt vocabula." Las referencias son I-N-F-I-N-I-T-A-S... pero para darse cuenta hay que reconocer que durante toda su historia Galiza tuvo más vínculos en común con Francia que por ejemplo el sur de la península ibérica, lo que resulta dificil de digerir emocionalmente para muchos académicos anti-franceses y pro-hispanos que hay en españa y también en nuestro malhadado país. Probablemente nuestro amigo italiano ya se abra dado cuenta de cuán miope y parcial es la visión de muchas personas cultas e inteligentes pero cegadas y obcecadas por su estrecho nacionalismo de campanario. Pongo todo esto porque me parece pertinente antes que buscar la fuente del lusitano en Italia o China, mirar quizás para nuestro amigo y vecino pueblo francés.

  25. #25 Rekhila 28 de jun. 2006

    El enlace a las cruzadas: http://gofree.indigo.ie/~warrenl/History/Crusade.html ¿ Giabre y Alobre son celtas o algo parecido Sr. Corgo? Gracias por su seriedad.

  26. #26 Rosa-ae 28 de jun. 2006

    Para buscar el origen del lusitano te queda más cerca Portugal que Francia.

  27. #27 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    Basta que no exageras, Rekhila, por qué la gaita se dice "gaida" en los Balkanes... està presente en el folklore de media Europa (si no de mas...) . http://en.wikipedia.org/wiki/Gaida Y el argumento no es muy pertinente al campo linguistico.

  28. #28 Rekhila 28 de jun. 2006

    Claro, lo malo es que yo no considero a Portugal como país vecino para hablar con sinceridad. Yo no puedo considerar que los Pereira o los Rodrigues o los DaPonte de Braga o Viana de Castelo sean seriamente hablando extranjeros que viven en un país vecino, sino primos mios con mis mismos apellidos y mi misma sangre separados dolorosamente de mí por las infortunadas consecuencias de mezquinas luchas de intereses entre dinastías de nobles ambiciosos. Unm chino, un polaco son extranjeros. Un francés, un español son vecinos mios. Un portugués, un asturiano no pueden nunca ser extranjeros en Galiza.

  29. #29 Rekhila 28 de jun. 2006

    Acepto la crítica Giorgio, lo único que quería ilustrar es que si desde que tenemos constancia histórica Galiza y Francia tiene muchas cosas en común, probablemente también en la prehistoria existió esa estrecha relación. Una cuestión lingüistica: las lenguas celtas galas eran todas semejantes desde los Alpes a Bretaña, y desde el canal de la mancha a Marsella? Parece ser que no. Tal vez en algún momento de la prehistoria el Lusitano y alguna lengua gala no registrada o desaparecida tuvieran más en común. Es sólo una hipótesis. ¿ Existen topónimos en -BRE en Francia-Suíza?

  30. #30 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    jajajaj y los italianos les pones con los chinos jajajajaja??? (..."Pongo todo esto porque me parece pertinente antes que buscar la fuente del lusitano en Italia o China, mirar quizás para nuestro amigo y vecino pueblo francés"). sobre la gaita: http://pt.wikipedia.org/wiki/Gaita_de_foles O mito celta Dentre as hipóteses menos consideradas por historiadores sérios está o famoso mito celta. Para muitas pessoas, a gaita-de-fole estaria associada a povos descendentes dos celtas, os quais teriam criado e desenvolvido o instrumento. Muitas influências modernas contribuíram para essa crença, como o movimento New Age e a ignorância de outros modelos além da gaita das Highlands. O fato é que as gaitas-de-fole se desenvolveram inerente aos povos celtas, principalmente por hoje ser polêmica essa definição. Para além das diversas torrentes migratórias ao longo dos séculos por diferentes povos, hoje questiona-se muito a real extensão desse povo. Esse mito hoje melhor atende à indústria cultural de massa, em especial à fonográfica e à cinematográfica.

  31. #31 Rekhila 28 de jun. 2006

    Las lenguas itálicas son indoeuropeas occidentales y probablemente existieron dialectos intermedios celto-itálicos en el norte de Italia o zona de los alpes en época prehistórica anterior a la " clasica" supuesta invasión céltica. La hipótesis itálica desde luego es plausible, más aún: si ancheasemos un poco los conceptos celta e Itálico probablemente lleguasemos a una zona de intersección más o menos amplia . A los italianos no los pongo con los chinos, era un recurso estilístico. Sobre todo a Mónica Belluci la pondría bién cerca :-)) El nombre " Gaita" quizás proceda de una palabra suaba. Los actuales checos tienen una palabra parecida para el mismo o parecido concepto. Yo nunca dije que tocar la gaita significara ser celta. Hoy en día todos somos europeos, con mayor o menor proporción todos de antepasados de lenguas itálicas, célticas o germánicas. No estoy en un debate esencialista identitario.

  32. #32 Rosa-ae 28 de jun. 2006

    O sea: el lusitano no tiene su origen en la Lusitania, porque éste no es un país extranjero para ti. Ahhhh! Pues ten en cuenta que las inscripciones con textos lusitanos están todas al sur del Duero, no entorno a Viana do Castelo.

  33. #33 kaerkes 28 de jun. 2006

    Un francés, un español son vecinos mios. Un portugués, un asturiano no pueden nunca ser extranjeros en Galiza. Pues un francés no puede ser vecino tuyo porque entre medias están, según tú, "españoles" y vascos. Dos naciones en medio.

  34. #34 Brigantinus 28 de jun. 2006

    Con todo este debate, me viene a la cabeza un libro sobre Lusitania publicado por la Real Academia de la Historia. El autor defendía el parentesco de Lusitanos y lusones. Además, creía que los auténticos "lusitanos" eran los célticos del suroeste. Los pueblos de entre el Duero y el Tajo serían "lusitanos" porque la denominación se extendió tardíamente. Las tres inscripciones lusitanas no serían tal, ya que la verdadera lengua lusitana sería la recogida en las inscripciones del suroeste. El libro lo leí hace ya varios años y sólo me acuerdo de algunas cosas. ¿A alguien le suena?

  35. #35 maruos 28 de jun. 2006

    Llegados este punto uno se pregunta, pongamonos filosóficos, ¿Cuanto durara esta paz? ¿Hasta cuando se prolongara esta calma tensa?, ojala que no muchachos pero yo ya me guelo la tormenta, es como los experimentos quimicos juntas a dos que no devieras y reacción en cadena. Espero equivocarme, claro esta, por el bien de nuestra salud de cuerpo y espíritu. El libro si no me equivoco es "Los Lusitanos" de Peréz Vilatela/ Villatela (ahora dudo y se me hace una alternancia pero aun creyendo que es -l- a secas -casi seguro- no me mojo), es un libro interesante sobre como fue cambiando de sentido -y de amplitud- el término Lusitania a lo largo de los historiadores y de la historia, algo parecido al de Cabalpo (ahora se alternan b/v?, vaia semaniña). Yo como Brigantino tambien tendría que volver a leermelo -hace muchos años que no lo toco- para deciros algo más, cosa que creo que va ser que no ... En fin Recomendado queda pa´quien puejda´interessá. ABURIÑO

  36. #36 Carr 28 de jun. 2006

    Imos ver Rekhila. Primeiro de todo, se o do nazonalismo de campanario o dicías por min, espero que non sexa esta a medida da tua perspicacia, porque se en todas as demáis cuestións andas así de afinado, mal che vexo: eu de nazonalista moi pouco, de nazonalista español moito menos, e de igrexas e campanarios, absolutamente nada. Polo demáis, espero que sacando a Francia a colación non intentes facer ver que es flexible e que abres o arco de relaciós entre Galiza-resto do mundo, porque se é verdade que hai e houbo relacións con Francia, e con Inglaterra, e con Castela dende a alta Idade Media, como non podía seren de outro modo, esas alianzas máis ou menos pragmáticas non significan nada, se te referías a que estaban infundidas por unha especie de irmandade étnica ou algo así, que espero que non bases na semellanza entre as palabras Galiza-Galia, porque se é así, xa o comprendo todo. É certo que os Francos foron aliados dos Suevos contra os visigodos, e qué? pensas que os visigodos foran nazonalistas Españois e os Suevos representaran algún tipo de esencia do chan galego? xa che teño lido noutros foros, e non entrarei nesta cuestión, pero non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non. Se os Reis católicos non foron especialmente bos para con nosco, e durante os chamados séculos escuros marxinouse a Galiza sentando as bases dunha explotación que ten moito de colonial e que baixo algúns perfiles chega ata nós, non e menos certo que a nostra nobreza explotaba máis se cabe ao povo, e perdoa que che diga, pero non serei eu quen os defenda ne quen bote de menos de aquela época feudal. Nen eles nen a meirande parte dos dirixentes de calqueira nazón sentíu realmente a sua terra: a foderon, a explotaron, o mesmo que fixeron cos seus povos. A ideia de nazón é un conto para irlles detrás e xurarlles lealdade, pero a min, como parte do povo, ninguén ha de me dicir con que me teño eu que sentiren identificado, nin como nin cando. Pode que teñas nobres ideias sobor do teu povo e todo o que queiras, e tamén pode que non, e que sexas un máis entre os miles de habitantes desta malfadada península a quen o seu complexo de inferioridade fai iren buscar raíces europeias que o salven da súa orixe meridional. En todo caso, non creo que adoraren a Pelaio ou a Rekhila ou a Carlos V sexa moi de esquerdas, se é que algunha vez pensaste se-lo. Eu busco as verdadeiras raíces da miña cultura inmediata, a galega, pero non para diferenciala ou para pola enriba de ninguén, a amaréi ainda que sexa medio africana, medio neolítica, e así non terei nunca a dúbida de non tela amado de verdade. Gaita ven do suevo "gaidhs", cabra, emparentado có goat inglés-porque orixinariamente houberon de se facer coa pel destes animais. Máis semella que a súa orixe sexa oriental. Polo demçais, quçe queres que che diga... creo que quitando os tçopicos e os prexuizos do nazonalismo mçais reaccionario, o que ti dis para Galiza, ou çe universal e vale para toda europa en xeral, ou o podes atopar tamçen en Sicilia ou no sur de Italia, como as influencias occitanas [le a Giorgio] ou as invasions normandas ou mesmo a presencia de suevos, que seica tamen andiveron pola Puglia. Asimesmo, por poren outro exemplo, a lirica siciliana de Petrarca xogou o mesmo papel na poesia italiana medieval que a galaicoportuguesa do mesmo periodo na corte castela, e ambalasduas beberan de fontes occitanas e provenzais. Sigo sin achar un argumento convincente para soster unha maior vicinanza da cultura galega os paises celtas europeos que ao mundo mediterraneo neolititico. De feito non acho unha nitida separacion en moitos aspectos entre o bronce atlantico e algunhas culturas mediterraneas do mesmo periodo. Saude Giorgio: Todo lo que dices en tu intervencion viene a alargar la lista de parecidos y paralelismos entre el sur de italia y galicia, y puesto que de los oscoos, aunque se les ha reconocido un estrecho parentesco con los celtas, nunca se dijo que lo fueran, no veo porque se deberia sostener lo contrario para los lusitanos, que por lo que se tienen todas las cartas para ser un pueblo analogo a los oscos [no digo igual, ni siquiera emparentado, solo quiero decir que igual que aquellos, no necesariamente celtas], empezando por las espadas de antenas, que me demuestras que no son ninguna especificidad celta. Grazie e saluti Perdonad por la falta de tildes. Tengo algunos problemas con el teclado.

  37. #37 Carr 28 de jun. 2006

    Por certo Rekhila, colle un mapa. Mira onde esta a China, mira onde esta a Sicilia, mira onde esta Irlanda e mira onde estamos nos. Despois mira ben onde estan os teus pes, non sexa que non os teñas no chan. Por certo II: A fouce do miño esta a mesma latitude que Roma. Oporto debe andar a altura de Napoles¨, igual que Barcelona. Saude e Paz

  38. #38 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    Carr: Ciao (nosotros no lo decimos para despedirse...sie es que te lo digo ahora ) :-) Petrarca fue toscano y no siciliano. Pero es verdad que fue influenciado por la cultura occitana (viviò ahì en Provenza...). El provenzal es un dialecto del occitano, que es un conjunto de dialectos (no hay una lengua unitaria, por qué no existe un estado y nunca existiò). El occitano influenciò todas las lenguas literarias europeas occidentales, en su momento de maximo esplendor. En la Italia del Norte hubieron celtas verdaderos (en la parte occidental, por qué los Venetos no eran celtas sino de origen Ilirica) y nadie lo discute, por què se sabe por via de historia antigua, arqueologia, epigrafia, etc. No puede decirse que en la parte occidental de la Italia del Norte hubieron grupos que no hablasen celta. Todos hablaban asì. Solo que algunos, como los Ligures, hablaban un celta mas arcaico. eso es lo que dicen nuestros cientificos ahora...y eso no significa que los Ligures fuesen etnicamente iguales a los Galos. Fuente latinas hablan de "Semigalli". Pero los toponimos son completamente celtas y asì los antroponimos. Yo no he dicho que los Oscos fuesen Celtas, sino que eran sus parientes (y anado, ahora: por qué su lengua y su cultura tenia rasgos mas atrasados). Sobre los Lusitanos como ves, la discusion està abierta.

  39. #39 jeromor 28 de jun. 2006

    Brigantinus: El libro del que hablas es la tesis doctoral de Luciano Pérez Vialtela, Lusitania. historia y Etnoliogía, Madrid, Real Academia de la Historia, 2000. Él es valenciano y el libro, como todo lo suyo, es muy serio.

  40. #40 Rekhila 28 de jun. 2006

    " non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non." Bueno no es ser nacionalista" étnico" reconocer que la lengua que está arrinconando a la nuestra y compitiendo con ella hasta que desaparezca es la lengua castellana y no la suaba. Yo no veo por ningún lado una cultura suaba que desafíe y subsuma a la mía, no escucho radios ni televisiones suabas en Galiza, ni siquiera existe un semanario en Suabo ni una sola web. No hay una COPE suaba ni un ABC priscialianista-suévico... Así que por lo que a mí respecta no existe un imperialismo Suabo hoy en día en Galiza que amenace la supervivencia de nuestra lengua y siendo impuesto a martillo desde el poder. Todo lo contrario, fueron los suabos los que se dejaron colonizar culturalmente polos Galaicos romanceantes mientras se fusionaban con ellos. Lo que si veo es un peligro castellanizante o españolizante: lo veo todos los días en niños Galego-Falantes que son castellanizados salvajemente en las escuelas y universidades, en mis amigos cuyos padres no saben hablar castellano pero procuran que la lengua castellana sea la de sus hijos para que puedan progresar... Cualquier español o castellano que amara a su país estaría igualmente indignado si eso ocurriera en su territorio y con su lengua querida. ¿ es tan difícil de entender que se defienda la identidad cultural y lingüistica propia ? Lo del origen neolítico-africano de los galegos actuales simplemente no es cierto. Los estudios genéticos serios nos dicen que la población europea actual es mayoritariamente descendiente de europeos que ya habitaban aquí en el neolítico. No tenemos un origen meridional sino nórdico y esto no supone ningún complejo de inferioridad, yo también sería " africanista " si fuera cierto que los galegos somos descendientes de neolíticos africanos, sólo que no es cierto ni para Nós ni para ningún pueblo europeo. Realmente somos norte-siberianos emigrados para europa ocidental hace decenas de miles de años: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=my050 http://en.wikipedia.org/wiki/R1b Supongo que los genetistas americanos e ingleses que hacen los estudios que refleja el National Geographic no serán sospechosos de " nordicismo barato de unos africanos acomplejados" como supongo que soy yo. Esto de tener el abuelo swahilly en la aldea y pasearse por lacuruña hablando en nórdico te es lo que tiene. Consulté el mapa como dijiste y sigo viendo a Francia más próxima que a Sicília, pero es cierto que estoy pendiente de revisión en el oculista. A ver la próxima semana...

  41. #41 Rekhila 28 de jun. 2006

    Tenemos mucho mayor parentesco con los Daneses o Alemanes que con los Sicilianos, ¿ a que no te lo crees? Estoy seguro que no, por eso me entristece y agota debatir con personas que no estén dispuestas a atender a argumentos racionales. De hecho los mismos alemanes occidentales son más cercanos a nosotros que a los austríacos,en este estudio se explicita: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=16024201&query_hl=2&itool=pubmed_docsum Si quieres te lo mando por email. Que tu o yo tengamos un gusto o regusto especial por Grecia, por Turquia, por Croacia o por Sicilia no cambia las cosas: ni la geografia, ni la genética, ni la historia ni la lingüìstica. Personalmente me apasiona la antigua grecia y la cultura micénica. Es mejor no confundir el mundo de las emociones con el mundo de la ciencia, yo mismo probablemente no me siento emocionalmente próximo a ningún danes( ni siquiera vi nunca a ninguno que yo sepa), y esto no implica que no reconozca el hecho objetivo de nuestro estrecho parentesco. Yo no soy nordicista ni africanista ni dadaísta-celtista, simplemente intento en la medida de lo posible separar los sentimientos de los hechos.

  42. #42 Corgo 28 de jun. 2006

    XIABRE y ALOBRE tienen toda la traza de célticos, compuestos con *-BHRGH- > -BRIG-, en variante de flexión nominat. sg. -BRIS > -BRE. Las etimologías ya son otra cosa: XIA- puede emparejarse con lo que tenemos en SANABRIA, SENABRE, y tal vez con el celtismo SEARA, SERNA, SENRA, de *SENARA, al parecer "campo que se ara aparte". ALOBRE nos recuerda a los ALLOBROGES de la Galia. Va ya para 50 años el magnífico estudio de H. RIX, (1954): "Zur Verbreitung und Chronologie einiger keltischer Ortsnamentypen", apéndice a W. KIMMIG, "Zur Urnenfelder in Südwesteuropa" en Festschrift für Peter Goessler, Stuttgart, Tübinger Beiträge zur Vor- und Frühgeschichte, 99-107, sobre el reparto en el mundo céltico de los topónimos compuestos con -BRIGA ("altura" habitada), con -DUNUM ("recinto, fortificación") y con -MAGOS ("campo"). A Hispania le corresponden -BRIG y algunos, muy pocos, ejemplos de -DUNUM. -BRIGA tiene documentación, pero escasa, en la Gallia, que abunda, en cambio, en -DUNUM. Me parece que la gaita es pantópica y pancrónica y sobrevive en márgenes, no sólo europeos, y en algunos de esos márgenes (Escocia, Irlanda, Galicia, Asturias...) tiene ahora un éxito que le falta en los Alpes, en los Cárpatos, en el Atlas... Un éxito que soy el primero en celebrar, aunque me parece que la marginalidad de la gaita y de otros instrumentos "populares" / "étnicos" debe de tener algo que ver con la NO marginalidad de violín, oboe, piano, trompa, fagot, etc. Hablo, muy profano, en términos de capacidades, técnicas, color del sonido, posibles empastes o desajustes con otros instrumentos en conjuntos sin-fónicos / poli-fónicos... Tengo entendido que GAITA es germanismo, en gótico GAITS "cabrito", de la misma raíz que inglés GOAT, latín HAEDUS y, según ciertos sustratistas de la lengua griega (¡vamos con tiento!), también SÁTYROS. Está claro que la GAITA es la piel con que se hace el FUELLE o FOL.

  43. #43 Carr 28 de jun. 2006

    Ciao Giorgio Come vedi, lo so già che ciao si usa anche -e soppratutto- per saluttare. C´ho la ragazza che é di Milano, ed ho visuto più di un anno da voi. Qualcosina s`impara un questo tempo. Apropposito, siccuram4ente lo sai già, ma a me ha cioccato scopprire che ciao viene dal venetto "sciao" cioé, "[sono il vostro] schiavo". E poi diccono che voi nordici non siete cosí teatrali! Beh, i veneti los ono sempre stati;) llendo al tema, y hablando en lingua franca, yo no había entendido que tu dijeras que el Osco es una lengua celta. Pero las caracteri´sticas de este pueblo "paracéltico" digamos, pero no celta, prueban que es posible que un pueblo parezca celta pero no lo sea, al margen de que en el caso que nos ocupa, la relación entre la lengua-cultura galaico portuguesa y la de italia del sur, muestre ulteriores coincidencias. Este hecho a su vez no exluye que muchas de esas coincidencias sean extensibels a otras áreas. reitero uyna vez más mi posición, para que no se me malinterprete: Yo no digo que la lengua lusitana fuese itálica. Pero creo que hay un sustrato común evidente, extensible en algunos aspectos a áreas que después fueron celtizadas, como las Islas Británicas. Además, sólo pido que el debate no pierda esta perspectiva múltiple, a la hora de buscar relaciones entre el lusitano y otras familias lingüísticas, que no se haga un sesgo celtista. Por cierto, es verdad, Petrarca era toscano, pero de la llamada escuela siciliana, si no me equivoco. Peerdón por el lapsus. REKHILA. Estou de acordo con boa parte do que dis, pero creo que xa me entendes cando falo de nazonalismo etnico. Non creo que o fagas a mala fé, e coñezo o estudos que mencionas. Non digo tampouco que os galegois sexamos africanos, penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores. Somos por tanto unha mistura, 100% palleiros. Non africanos 100%, pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós. Xa sei que os xenes din moitas cousas... pero é un tema no que noin quero entrar. Polo demáis, sei tamén que Francia está máis cerca que sicilia... pero irlanda xa non o teño tan claro, e Dinamarca menos, por non falare das chairas siberianas. Non quero poñerme radical, e seguro que teño exaxerado un chisco, cecáis fun demasiado vehemente. Pero eso é o que che openso: somos unha mistura, onde non creo que o suevo pese máis que outros aportes tamén moi importantes. Saúde

  44. #44 Kullervo 28 de jun. 2006

    Corgo, por ejemplo, en diferentes dialectos provenzales se llama a la gaita así: Cabrette (auvergnat), Chabrette (Limousin), que derivan de "capra". Este hecho parece reforzar la hipótesis del origen germánico del nombre.

  45. #45 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    Jajaja los Venetos son Venetos...no son teatrales...estan habituados a estar esclavos...esta es la verdad. Dicen continuamente: "comandi, sior!" como si fuesen soldados simple frente a un caporal :-) Sino tendremos que decir que tb los Austriacos son teatrales, que se saludan con "SERVUS" Cumpliment per la tusa milanesa ;-)

  46. #46 Rekhila 28 de jun. 2006

    Gracias Corgo! Me lo temía: es horrible lo de todos esos topónimos en -BRE, oh no! podremos alguna vez reponernos: celtas, diosmio porque porque !? " penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores" " Non africanos 100%, pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós" Me parece que confundes conceptos geográficos con genéticos: nórdicos, meridionales, mediterráneos son conceptos geográficos, no genéticos!!! Mezclar terminos geográficos para hablar de genes es como hablar sobre geografia con terminos genéticos: el cabo de ADN, las penínsulas de ARN, un valle de polimorfismos, el océano alélico... En fin, muy poético pero muy vacio de contenido, en realidad tanto el oceano alélico como los genes nórdicos no existen!!! Más grave aún es confundir el aspecto físico de las personas con su parentesco genético: no conoceis familias donde un hermano es rubio y otro moreno, pués bién: tienen exctamente los mismos antepasados en los últimos millones de años, y sin embargo su aspecto externo difiere! El aspecto externo es una ilusión en cuanto al grado de parentesco genético entre poblaciones europeaS. REPITO, ESTAMOS MÁS CERCA DE LOS DANESES que éstos de los ingleses por ejemplo, aunque por el aspecto externo nadie lo habría sospechado. Nunca existieron poblaciones mediterráneas, ni nórdicas ni meridionales estrictamente hablando fueran estas puras o impuras, castas o promíscuas. Tu piensa lo que quieras, la evidencia científica va por otro lado: lo del sustrato norte-africano es justamente al revés, son los norte-africanos los que en buena medida son de origen europeo paleolítico: http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf Por que no miras los links, son interesantes. Por cierto, con relación a los africanos subsaarianos la verdad es que por los últimos datos publicados ni siquiera se puede decir estrictamente que europeos y africanos somos completamente de la misma ESPECIE ( esto que si que choca, eh!): http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/110.1371_journal.pgen.0020105.eor.pdf Los europeos somos una mezcla entre homo sapiens y otras especies arcaicas que poblaban europa hace cientos de miles de años, esto sí que es Fringe Science! No pensaba quitar este último tema pero como veo a algunos tan africanistas...

  47. #47 Rekhila 28 de jun. 2006

    EL ASPECTO FÍSICO: Dos hermanos, uno moreno y otro rubio comparten el 50% de los genes. Dos individuos uno rubio de Camarinhas y otro rubio de rusia comparten el 0.00x% de los genes. Dos individuos, uno moreno de Chantada y otro moreno de Irán comparten el 0.00x% de genes y de parentesco. Un hermano rubio no comparte más genes con otro individuo rubio que con su propio hermano aunque este sea moreno! Un poquito de porfavor! Parece que los galleguitos son meridionales? Bién, también parece que el sol gira alrededor de la tierra, y que 20 grados de temperatura son el doble que 10 grados y sin embargo no es cierto. Las apariencias engañan, por eso se inventó el método científico. Los Galegos no somos más " meridionais" que los daneses genéticamente hablando, aunque geograficamente por supuesto que sí.

  48. #48 Carr 29 de jun. 2006

    Bueno Rekhila, no sé en qué revista has leído eso de las dos razas humanas. Me parece demasiado políticamente incorrecto como para la Quo, pero por otro lado, es demasiado sensacionalista, apetitoso y pseudocientífico como para que revistas subcientíficas de ese tipo se resitieran a hacer un reportaje. No voy a entrar en ese tema. Si te interesa, hay una buena cantidad de literatura sobre ello, puedes encontrar cosas tan impactantes como que las distintas razas humanas (?) proceden de planetas distintos, sin contar los que meten en medio a los atlantes, extraterrestres en forma de pez... hay para todos los gustos, pero ándate con ojo: los que las han inventado, son reconocidos racistas. Si quieres te doy otro titular también impactante pero en sentido contrario: Todos los seres humanos actuales proceden de un reducidísimo grupo de menos de 500 individuos que vivían en algún lugar del sureste africano, antes de dispersarse por el globo. Esta homogenenidad básica explica la recurrencia de ciertos rasgos físicos en cualquier parte del mundo. Creo que podría haber sido asímismo la causa de que las raíces de algunos de nuestros mitos más antiguos se toquen: quizá nazcan de problemas a los que un día nos tuvimos que inventar todos juntos -aunque esto ya me parece más inverosimil. Por cierto, sabes quien habita todavía en ese área, patria original de la especie? los bosquimanos. Los bosquimanos que no son del todo negros, ni del todo asiáticos, ni del todo caucásicos, que podrían ser un resto de esas proto "razas", pues tienen rasgos de todas -ojos rasgados, pelo crespo, piel relativamente clara. Por otra parte, su lenguaje parece el eslabón perdido entre las lenguas humanas que conocemos y otro tipo de lenguiajes más primitivos, que intercalaban chasquidos entre otros sonidos, igual que aún hacen los bosquimanos. Mezclas de europeos con otras razas arcaicas? con quien? con el neanderthal? reconozco que a veces es tentador pensar que algo de los neanderthales ha llegado hasta nosotros, pero no se ha hallado ninguna prueba de ello, y ningún científico serio lo cree. Lo de los daneses... vivimos en una sociedad que busca el choque, lo impactante, el titular sorpresivo... vamos, una cosa es decir que los españoles somos todos bajitos, morenos y con bigote, y otra decir que somos más daneses que los ingleses (!!) los ingleses del Danelaw, de los Jutos, que procedían de esa zona, de anglos y sajones, procedentes en un pasado remoto de alguna de las islas del Báltico, los ingleses, tan asediados por los piratas vikingos primero yu sometidos a los normandos después, los ingleses de Hamlet... los ingleses en fin, que son casi lo primero con que se tropezaría un danés que emprendiera la conquista de la "Jacobsland" y esto es verdad que lo intentaron. Vamos a ver, ya se que la apariencia física no significa nada, desde luego, no significa nada en términos culturales. Pero esas teorías genéticas... no son del todo fiables, en todo caso, no pueden servir de base para probar cuestiones de afinidades culturales, lingüísticas... hay resultados para todos los gustos, creo, pero en todo caso, hay que saber interpretar, manejkar esos datos, valorarlos bien. Si los tomamos literalmente, saldrían conclusiones asombrosas, y absolutamente falsas. No soy genetista, y no me voy a meter en el asunto, pero aunque fuera verdad que tenemos ciertos genes iguales en el occidente de europa, o propensión a las mismas enfermedades, o lo que sea... eso qué prueba? en todo lo demás, ingleses, daneses, suecos, islandeses, alemanes... van por un lado, y nosotros, españoles, portugueses, italianos del sur, franceses del sur, griegos, por otra. Mira, yo conozco toda esa historia de los suevos, y, aunque maneja datos históricos que son verdaderos, creo que en discursos como el tuyo esos datos están manipulados, igual que otros inflan los aportes célticos que probablemente tuvo Galicia, y desprecian otros, que sin duda también existieron. Y sabes a qué conclusión he llegado? que lo hacen con el doble objetivo de distinguirse de los pueblos de la meseta -considerados moros, negros, sucios, vagos, africanos... ya sabes, todo eso que decían Risco y Pondal- y de acercarse a Europa. A centroeuropa, más concretamente. Por pedir que no quede. Bueno, a eso es a lo que yo llamo sentimiento de inferioridad, pero lo peor es la hipocresía, de utilizar argumentos en gran medida justos -la explotación de Galicia desde los reyes católicos (que continuó la labor que había empezado nuetra patriótica nobleza medieval-Andrade y compañía) la necesidad de acabar con el esclavismo de los campesinos, que iban a labrar a castilla, donde a menudo eran tratados como ganado, etc. para defender, en el fondo, un orgullo racial basado en una tribu germánica. Como los alemanes pero más patético. Acaso no es verdad que te gustaría descubrir que eres 50% suevo y 50% celta, y que te jodería saber que eres 50% moro y 50% púnico? lo digo por poner un ejemplo. Sólo te pido honestidad, y que no intentes que los demás tengamos que hacer como si tu discurso fuiera efectivamente muy "progre" o como lo quieras llamar. Un saludo

  49. #49 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

    Corgo te pongo una pregunta, por qué eres una persona seria: he encontrado en un escrito de una profesora de la Universidad de Turin (vox "Polcevera" de "Dizionario di Toponomastica" UTET) referido a un toponimo italiano POLCEVERA que esto deriveria de un hidronimo antiguo PORKOBHERA. En la forma Porcobera seria atestigado en una sentencia arbitral de epoca romana. La origen es incerta, pero hay una teoria que dice que PORKO- seria el nombre de un pez en celta, correspondiente al italiano "salmone", frances "saumon", ingles "salmon". En irlandes "ORC" seria lo mismo. Es posible que se refiera a un pez del tipo de los salmonides...como la trucha. Si es que PORKOBHERA seria "rico de truchas", con bhera equivalente a "ferax" , Plinio el viejo tb recuerda un "flumen Porcifera"... Quel el PORKOM lusitano no sea un puerco??? P.D. ahora acabo de encontrarlo tb en el sitio de la Accademia della Crusca ---- otro sitio: http://xoomer.virgilio.it/asciatopo/liguria.html Porcobera fl. Place: river Polcevera, province Genova, region Liguria, Italy Name: Porcobera fl. (inscr.) Porcifera fl. (Plin.) Etymology: A well-known Ligurian etymology (UTET). The hydronym is a compound of *porco- 'furrow' or 'a kind of fish' and *bera- 'to carry'. The first appellative is derived from the IE root *perk'- 'to tear out, dig out, furrow' or, more likely, from. The second part is from the IE root *bher- 'to bear, carry'. This means that the place-name is not Gaulish for the initial *p-, and probably not Ligurian, for the conservation of *bh. http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1123.shtml

  50. #50 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

    naturalmente, en latin hay tb "porca", que en italiano seria "zolla di terreno" o mejor "striscia di terreno tra due solchi"...

  51. Hay 79 comentarios.
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