Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I

Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.

Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés. Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir. Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo. No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos. En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco. Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas. Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica. El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo. revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava. En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado. De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe. De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha. En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo. De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo. La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico. Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia. Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación. Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php Huellas sagradas Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente). Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia. El conjunto epigráfico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús. Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés. Templos y Eremitas Construcciones más antiguas En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva. Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas. De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna. De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras. Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php 'Grafittis' penados con la muerte El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo. Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257. No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona. Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura. Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala10.374653.php El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés. De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña. "No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó. Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011 Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento. En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia". Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro. "Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374657.php

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Comentarios

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  1. #251 Pius 24 de jun. 2006

    Un hallazgo con datos inesperados que ponen en cuestión lo establecido es estimulante; si estos datos abundan demasiado, es sospechoso. Siempre según la versión que nos llega a través de la prensa: -- ANQUISES luce una -QU- algo impropia de un señor que se transmite por vía culta. Tal vez se trate de un cruce con EQUUS, por la forma en la que abandonó Troya. La Virgen MIRIAM resucita una pronunciación hebrea al parecer ya perdida en arameo, y de ahí en griego y latín. IOSHE también es sorprendente, en lugar de *IOSEPU, *IOSEPO o similar. --La grafía Z no aparece en el bastante extenso corpus de la onomástica aquitana de la época, ni en la inscripción de Lerga (Navarra): UMMESAHAR (vasc. moderno UME ZAHAR). Ya sé que en la Edad Media sí se encuentra en onomástica vasca, a veces como fricativa, si bien no es lo más frecuente. Uno esperaría S en la época imperial tardía. --IAN “comer, proveniente con bastante probabilidad de *EAN, tiene un aspecto quizás demasiado moderno, como GEURE (“nuestro (propio)”), que se suele admitir que deriva de *GU-HAUR-E. Por cierto, este posesivo es anafórico (algo parecido a lat. SUUS) en los dialectos orientales, y es de pensar que originariamente también lo sería en los occidentales. Así, GEURE ATA ZUTAN debería ser seguido por un verbo (explícito o implícito) e primera pers. del sing., p. ej. GEURE ATA ZUTAN... DAKUSGU (o como se dijera en la época) “vemos a nuestro padre en vosotros”. --Si añadimos el jeroglífico (no está claro que sea un jeroglífico egipcio) algo pasado de moda, el Calvario que se adelanta demasiado las últimas tendencias de ésta, y para más inri, el título de la cruz, uno se queda con la mosca detrás de la oreja. Claro está que todo puede deberse a una transmisión deturpada por la prensa (se dijo también que aparecía un Padrenuestro, la palabra JAINCOA, con J, etc., cosas que luego se han desmentido) o a una lectura influida. En cualquier caso, ya veremos.

  2. #252 Pius 24 de jun. 2006

    Quería decir, naturalmente, primera pers. del plural.

  3. #253 sibulco 24 de jun. 2006

    Hola, saludos de un novato. Hay algo en la ostraka del Calvario que no me cuadra. Tengo entendido que este motivo surge en Bizancio después de la crisis iconoclasta del siglo VIII d.C. Hasta entonces, no se conoce ninguna representación de Jesús en la Cruz con María y San Juan Evangelista. Así que me pregunto, atónito, cómo puede ser posible que hacia el 350 d.C. aparezca una representación iconográfica que, por lo que se sabe, se inventa cuatro siglos despues. Otra cuestión, precisamente la datación. Aceptemos que la cronología absoluta del soporte es de los siglos III-IV d.C., pero eso no implica que los grabados sean contemporáneos. Eso sólo podría aceptarse si se hubiesen estampillado antes de la cocción. Si la datación absoluta es imposible para saber cuándo se hicieron los grabados, sólo cabe el análisis estilístico, y éste nos remonta a un tiempo y un lugar muy posterior. Otra cuestión que me planteo es que el arte, la cultura, la iconografía, se creaban y se transmitían desde Oriente a Occidente. En definitiva, tengo serias dudas sobre que esta escena del Calvario sea de hacia el 350 d.C., pero vuestros comentarios pueden aclararme, por supuesto.

  4. #254 sibulco 25 de jun. 2006

    Hola, saludos de un novato. Hay algo en la ostraka del Calvario que no me cuadra. Tengo entendido que este motivo surge en Bizancio después de la crisis iconoclasta del siglo VIII d.C. Hasta entonces, no se conoce ninguna representación de Jesús en la Cruz con María y San Juan Evangelista. Así que me pregunto, atónito, cómo puede ser posible que hacia el 350 d.C. aparezca una representación iconográfica que, por lo que se sabe, se inventa cuatro siglos despues. Otra cuestión, precisamente la datación. Aceptemos que la cronología absoluta del soporte es de los siglos III-IV d.C., pero eso no implica que los grabados sean contemporáneos. Eso sólo podría aceptarse si se hubiesen estampillado antes de la cocción. Si la datación absoluta es imposible para saber cuándo se hicieron los grabados, sólo cabe el análisis estilístico, y éste nos remonta a un tiempo y un lugar muy posterior. Otra cuestión que me planteo es que el arte, la cultura, la iconografía, se creaban y se transmitían desde Oriente a Occidente. En definitiva, tengo serias dudas sobre que esta escena del Calvario sea de hacia el 350 d.C., pero vuestros comentarios pueden aclararme, por supuesto.

  5. #255 Sotero21 26 de jun. 2006

    ENTREVISTA AL PRESIDENTE DE EUSKALTZAINDIA (Real Academia de la Lengua Vasca) ¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha? Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera. A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia. ¿Habrá en el futuro una pronunciación oficial por parte de Euskaltzaindia? Seguimos todo el proceso con gran atención. Pero por ahora no trataremos el tema en una asamblea plenaria -no hay ninguna convocada-. Si se confirman los datos y se realizan las pruebas pertinentes, quizá podamos decir algo al respecto. Pero por ahora, nuestra posición es la de mantenernos expectantes. Repito, debemos tener paciencia y prudencia. ¿Qué significado tendrían los hallazgos si se confirmara su autenticidad? Se podrá decir que, quizá, más de una lengua convivían en una misma zona y en un mismo momento. Y que eso no es nuevo en la sociedad vasca, por lo que nuestros antepasados ya tenía una gran experiencia en ese sentido. Así que este planteamiento rebatiría a aquellos que piensan que el euskera siempre se ha mantenido lejos de las urbes. Afirmaciones de este tipo se realizan con los prejuicios que están en vigor hoy día. Tenemos que elevar la vista y no juzgar la sociedad de aquel tiempo con los parámetros actuales. >j.i. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/26/mirarte/cultura/d26cul74.387132.php

  6. #256 Sotero21 26 de jun. 2006

    En la entrevista anterior el presidente de Euskaltzaindia se muestra preocupado porque "en caso de que se confirme su autenticidad, causaría una revolución". Dice que lo que se ha hecho es una primera valoración que hay que confirmar y añade que, igual, en el tiempo, se podrá decir algo al respecto. Recomienda paciencia y prudencia. Los señores Knörr y Gorrochategui en rueda de prensa hecha al efecto, confirmaron lo único que quizás pueda confirmar Euskaltzaindia en este asunto, que lo escrito es euskera y que presenta una sorprendente inteligibilidad si es que se pretende atribuirlo a épocas tan pretéritas. Se permiten alguna elucubración pero, en general se muestran prudentes y a la espera. Los periódicos, sin embargo, han tergivesado las cosas y se permiten titular de esta manera : "Euskaltzaindia confirma la autenticidad de las inscripciones en euskera de Veleia". En efecto, Euskaltzaindia ha confirmado lo que tenía que confirmar, pero es imposible que haya confirmado "su autenticidad". Dado lo relevante del asunto quizás tendrían que aclarar este extremo para que la opinión pública no se confunda. Por otra parte no entiendo tanto secretismo. Muchos queremos saber qué está ocurriendo. ¿Cómo es posible que después de más de una año de trabajo y de análisis punteros no haya resultados más concretos? Si ya que se conocen algunas piezas señeras y la propia página web de Veleia las da por aunténticas, señalando que es uno de los conjunto epigráficos más importantes del mundo romano ¿porqué no se nos ofrece, al menos, un catálogo fotográfico de lo hallado para irnos haciendo una idea?. Lo más seguro es que sean los políticos los que tengan secuestrado el hallazgo y estén esperando el momento oportuno para sacarle rentabilidad electoral o algo así, si no, no se entiende.

  7. #257 A.M.Canto 26 de jun. 2006

    Para ser justos, estas reservas de la Euskaltzaindia vienen desde el mismo principio de las noticias, del día 9. Rescato este comentario de aquí arriba, y los que siguen: Hartza (09/06/2006, 10:04:13): “… Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones." No veo politización ahí. Pero la prensa ya es harina de otro costal...

  8. #258 Sotero21 26 de jun. 2006

    La actitud de Euskaltzaindia siempre ha sido prudente. Ellos no son arqueólogos y han certificado lo que tenían que certificar, es decir, que lo escrito es euskera. Rayando la imprudencia andan los periódicos, que dan por hecho lo que aun no está demostrado. En la web de Veleia todavía no se habla de los hallazgos de epigrafía en euskera. Prero sí se afirma la autenticidad de los descubrimientos en la domus de Pompeia Valentina, incluído el Calvario y otras manifestaciones cristianas. Si por parte de los máximos responsables de la excavación se da fe de la autenticidad, después de la exhaustivas pruebas analíticas a las que han sido sometidas las piezas ¿Qué impide que se muestren ya los hallazgos? Me da la impresión de que los responsables de la excavación han perdido el control de los objetos.

  9. #259 ardi-zani 02 de jul. 2006

    Michelena en "Fonética histórica vasca": "heure" 'de ti mismo/ma' de *hi-haure-e o *hi-hor-e ¿lleva *heure una -e? ¿Se puede dicr lo mismo de geure (de *gu-haure-e o *gu-hor-e)?

  10. #260 sibulco 02 de jul. 2006

    Esto me recuerda a Chauvet, la cueva francesa que datan en el Auriñacense inicial, pero que estilíticamente puede adscribirse al solutrense. El principal argumento es la datación por AMA; y parece que se le otorga a los métodos de cronología absoluta una fiabilidad de la que sólo goza el Santo Padre: siempre debe considerarse esta cuestión, así que recurro a la iconografía. Una escena de Calvario con la Virgen y San Juan puede ser un Stabat Mater o una Deésis. El Stabat Mater tiene un origen medieval (y es un poema muy usado en polifonía, como Rossini o Kodaly). Tengo entendido que la Deésis, la orgación de intercesión de la Virgen ante Dios, tiene un origen apócrifo, La Carta del Domingo atribuida a Jesús, y datada en el siglo V. Es tras la crisis iconoclasta del VIII, cuando los bizantinos comienzan a emplear el tema de la Deésis, como dije arriba. Así pues, estilísticamente, los fundamentos de la iconografía de la Deésis y Stabat Mater son muy posteriores a la fecha atribuida a la ostraka.

  11. #261 Gastiz 05 de jul. 2006

    Como era de esperar, las noticias de los recientes descubrimientos han tenido reflejo en las visitas al yacimiento: (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/07/05/sociedad/alava/d05ala9.393067.php) Los últimos hallazgos multiplicanel número de visitas a Iruña Veleia más de 2.500 personas acudieron en junio a las excavaciones Los responsables del yacimiento prevén alcanzar las 3.000 o 4.000 visitas cada mes este verano Aitor i. eraña vitoria. Los recientes descubrimientos en el yacimiento de Iruña- Veleia, adelantados por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, han hecho crecer de forma exponencial el turismo en la zona, que se ha convertido en un foco de atracción tanto para curiosos locales como extranjeros. Las cifras muestran un claro aumento de la afluencia de visitantes con respecto al año pasado. Sólo este mes de junio se contaron 2.500 turistas, frente a los 500 que en 2005 acudieron en fechas similares. Estudiantes de entre 10 y 15 años de edad componen el 45% de las visitas, un porcentaje ligeramente menor corresponde a los veinteañeros y muy por debajo de ambos están los adultos de entre 40 y 60 años, que representan el 15% de los visitantes del yacimiento. El 61% llegaba del País Vasco y un 16% provenía de otras provincias. La difusión mediática del descubrimiento a nivel internacional ha supuesto un incremento del porcentaje del turismo extranjero, fijado en un 18%, principalmente proveniente de países europeos. Ante estas cifras, cabe esperar que el número de viajeros al yacimiento siga en aumento, por lo que los responsables confían en llegar a los 3.000 o 4.000 visitantes al mes este verano. Por ello, la Diputación ha organizado visitas guiadas y salidas de autobuses desde Vitoria al lugar de las excavaciones.

  12. #262 Sotero21 05 de jul. 2006

    La repercusión mediática del hallazgo le ha venido estupendo al ayuntamiento de Iruña de Oca para la promoción del pueblo. Lo cierto es que desde hace años se están poniendo en marcha inicativas de todo tipo. Alguna, como la construcción de un lamentable jardín botánico en lo que eran las ruinas de un convento en Santa Catalina, son un tanto discutibles. Se ha hecho una ruta verde que enlaza lugares muy interesantes, tanto desde el aspecto cultural como el natural. Y aunque una horrible cantera, justo enfrente del yacimiento, y la instalación de un no menos horrendo parque eólico en la sierra desmerecen el paisaje, merece la pena darse una vuelta. Por su estratégica situación es un lugar cargado de historia. En este mundo en el que la rentabilidad de las cosas está por encima de cualquier otra consideración el yacimiento de Iruña-Veleia no está exento. De todas maneras, todavía sólo los investigadores saben lo que han encontrado; las autoridades, no saben lo que tienen, pero si que es un filón. Los eruditos exhiben sus teorías. Los políticos husmean tajada ideológica. Los periodista nos desvelan los misterios de la ciencia, mientras que el resto no podemos más que especular ante unas fotos. Creo que nos podían dar más.

  13. #263 Gastiz 05 de jul. 2006

    La parte que tiene que ver con el euskera, poco antes de navidades. Pero del resto ya podrían haber ofracido más información, que se supone que los hallazgos son bastante anteriores.

  14. #264 Sotero21 05 de jul. 2006

    LA HISTORIA DESENTERRADA http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/edicion//prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html

  15. #265 Sotero21 05 de jul. 2006

    La información que nos dan en el enlace anterior amplia muy poco lo que sabemos y tal parece que es un apoyo a la promoción turística. Pero si confirma que el gran trozo de tinaja con las cinco crucifixiones son parte de lo encontrado. En efecto son cinco los dioses. Yo creo leer AMOMO, TELLO, MARSO, VERTUMNO Y CURIO. Una duda me corroe. ¿Como es posible que cristianos nuevos representaran precisamente CRUCIFICADOS la muerte de los antiguos dioses? Es muy raro. El R.I.P encima de la cruz tampoco cuadra. En fin, doctores tiene la ciencia

  16. #266 A.M.Canto 05 de jul. 2006

    En otra noticia que acompaña a recién señalada por Sotero21 (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SUBARTICLE-056.html) sorprende esta declaración: "Todo el proceso para averiguar la antigüedad de los registros se debe a la estratigrafía. «Vamos de adelante hacia atrás, cada estrato esconde otro anterior», indica Idoia. E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»." Eso es así, contando con que muchos tipos cerámicos, por ejemplo entre las sigillatas, se pueden datar por sí solos y datan a su vez. Sin embargo, su afirmación de hoy sobre el C-14 no coincide con lo leído en días pasados, por ejemplo: - En el artículo inicial: La ostraka [sic] ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda. - La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo. - La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14... - Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. -Gastiz (16/06/2006, 11:58:27): ...Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cabo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscripciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14.

  17. #267 lainobeltz 12 de jul. 2006

    Lo cierto es que el c14 no sirve para datar los materiales no organicos, pero otros metodos como la termoluminiscencia podrían combinarse con la estratigrafía para darse unas fechas más exactas. Porque no olvidemos que la estratigrafía por si sola no es del todo fiable ya que los materiales pueden "colarse" en capas estatigráficas anteriores.

  18. #268 giorgiodieffe 13 de jul. 2006

    Y tb con los materiales organicos tiene bastantes problemas, como demonstra la famosa historieta del estercol del perezoso gigante... Science, nov. 1974, pág. 638-640

  19. #269 sibulco 24 de jul. 2006

    Aparte de lo anecdótico que resulta la referencia a la datación por C14 de una cerámica, o del empleo de otras técnicas, hay algunas cuestiones que no me parecen baladíes: 1, las dataciones absolutas pueden indicarnos (con mayor o menor error) cuándo se hizo la vasija, no cuándo se depositó en el sitio en que se ha encontrado ahora (según dicen). 2, me temo que estas técnicas no pueden precisar en qué momento de la "vida" de la vasija se le hicieron los grafitos. ¿Por qué tienen que ser comtemporáneos la ostraka y los grabados? 3, se afirma que se encuentran en un depósito cerrado. Habría que ver las memorias de la excavación, técnicas, fotografías.... Mientras tanto, tomo la postura del dubito agustiniano (creo que soy consciente de mi existencia porque dudo, más que porque piense). 4, la cronología que se da de los fragmentos cerámicos, y los grabados en ellos, son contradictorios con lo que se considera correecto en iconografía cristiana: no representa un Calvario, sino una Deésis, motivo bizantino post-iconoclasta de la segunda mitad del siglo VIII d.C. Creo que es erróneo considerar todas las posibilidades ni interpretaciones, aunque sólo sean para desecharlas por inapropiadas. El tiempo pondrá a cada cosa en su lugar.

  20. #270 A.M.Canto 24 de jul. 2006

    Sibulco: Algunas de las objeciones que apunta ya se trataron aquí al poco de aparecer las primeras noticias. Sólo un detalle: La escena que comenta no puede ser una déesis, en ésta Cristo aparece entre María y Juan pero nunca crucificado, siempre sentado o de pie, más bien como Pantocrátor y como juzgador, véase ad ex. http://www.insecula.com/oeuvre/O0002712.html, con varios casos, o http://www.artlex.com/ArtLex/d/images/deesis_hagiasophia_lg.jpg . De acuerdo en el final.

  21. #271 sibulco 24 de jul. 2006

    A.M. Canto: Tiene razón en lo que me dice de la déesis. Le agradezco que se tome la molestia de corregirme, así es como puedo aprender. Pero hay un asunto que no he visto que se haya tratado aquí, en concreto la cartala con RIP. Conozco algunas inscripciones sepulcrales de época visigoda con la leyenda "reccesit in pace", pero sin abreviatura. No sé si existen ejemplos de lápidas con la inscripción RIP en el periodo atribuido a la ostraka.

  22. #272 A.M.Canto 25 de jul. 2006

    No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.

  23. #273 Gastiz 13 de sep. 2006

    Noticia de hoy sobre Iruña-Veleia, desgraciadamente es muy parca en detalles: (http://www.eitb24.com/portal/eitb24/noticia/es/cultura/descubrimiento-arqueologico-nuevos-restos -confirman-los-hallazgos?itemId=B24_9460&cl=%2Feitb24%2Fcultura&idioma=es) DESCUBRIMIENTO ARQUEOLÓGICO Nuevos restos confirman los hallazgos de Iruña-Veleia 13/09/2006 El descubrimiento de piezas vinculadas al euskera y el cristianismo en junio multiplicaron las visitas al yacimiento alavés que, según ha denunciado su director, no cuenta con la infraestructura necesaria. El yacimiento de Iruña-Veleia Noticias relacionadasNombres de colores, verbos y referencias religiosas en euskera Los responsables del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, donde en junio fue descubierto un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III, han dado a conocer nuevos hallazgos relacionados con el euskera y el cristianismo. Los nuevos descubrimientos confirman los restos encontrados hace ahora tres meses, por lo que el director de las excavaciones, Eliseo Gil ha pedido más apoyo institucional para continuar con los trabajos. Gil y su equipo presentarán en noviembre los resultados de los estudios realizados en los últimos hallazgos. Se trata de las inscripciones en euskera ya presentadas con anterioridad y de otras encontradas este verano. Esos nuevos descubrimientos están también vinculados con la lengua vasca y el cristianismo. Falta de infraestructura En los últimos meses, desde que el descubrimiento se diera a conocer, el número de visitas recibidas en las excavaciones se ha visto multiplicado pese a que el recinto no dispone de la infraestructura necesaria. Eliseo Gil ha revelado que no disponen de agua ni luz y que la Diputación de Álava se comprometió a adecuar la instalación hace más de tres meses.

  24. #274 egi-baltza 13 de sep. 2006

    Michelena escribió "Textos arcaicos vascos" e interpretó y descifró frases en euskera hasta entonces enigmáticas, por ejemplo, del siglo XVI, como algunas del documento sobre los funerales de Jacob de Guevara http://www.vc.ehu.es/gordailua/145.htm El euskera de Iruña / Veleia hasta ahora parece del siglo XIX, con geure cuaando se debería esperar *gu-haur-e o *gu-hor-e como dice Pius

  25. #275 Gastiz 14 de sep. 2006

    Mitxelena hizo un gran trabajo con esos textos antiguos cuya dificultad estriba, sobre todo, en la manera que han llegado hasta nosotros: textos mutilados o en malas condiciones de conservación, copias de copias de copias, a veces por personas que desconocían la lengua vasca, etc. Lo que se conoce hasta ahora de Iruña-Veleia es bastante escaso, casi se podría decir que se trata de palabras sueltas, no hay formas verbales, aunque la forma ata ‘padre’ no creo que haya sido nunca antes recogida. El problemático geure ya fue mencionado hace tiempo, el 15/06/2006 a las 12:14:00, pero de confirmarse está claro que la hipótesis sobre su origen deberá ser modificada, o su cronología adelantarse varios siglos. Lo que me pareció interesante de la noticia de ayer es que se mencionan nuevos hallazgos, a los que hay que sumar los anteriores, de los que conocemos una parte (espero que mínima). Habrá que esperar hasta noviembre para conocer los hallazgos lingüísticos en su totalidad.

  26. #276 egi-baltza 14 de sep. 2006

    Es cierto; tienes razón, Gastiz; lo habías explicado tú antes.

  27. #277 egi-baltza 16 de sep. 2006

    En Dechepare 'tú mismo" es "ihaur", siglo XVI (en "Fhv").

  28. #278 Servan 16 de sep. 2006

    Image Hosted by ImageShack.us imagen gnostica Image Hosted by ImageShack.us grafito Image Hosted by ImageShack.us Orfeo Baco Crucificado

  29. #279 Cogorzota 08 de oct. 2006

    Saludos eminentes colegas. Actualizo este artículo, porque acabo de ver lo que se han currado en la wikipedia y también su hemeroteca. http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia En los enlaces externos, se dice de este foro: • Foro de expertos sobre Iruña-Veleia en Celtiberia.net (muy recomendable para conocer de primera mano las controversias de los hallazgos). Si entre los “expertos” me incluyen a mi, apañaos vamos… Dijeron que cantaban en noviembre ¿No?

  30. #280 orison 08 de oct. 2006

    Julio Cesar y sus legiones en Egipto

  31. #281 faras 22 de oct. 2006

    Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito relacionar una serie de dudas de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos: - En los fragmentos hallados aparece no sólo la voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho, gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con la o inclusiva que sólo se documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta al euskera. - La inscripción " RIP " es extrañísima, ya se ha hablado de ello, cuando lo normal hubiera sido hallar "INRI". Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta francamente bastante increíble. - La aparición de un fragmento con el nombre de Nefertiri es extrañísima, dada la damnatio memoriae de ella y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo. - Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas. En todo caso, y en términos estadísticos, encontrar AL MISMO TIEMPO, el corpus de inscripciones paleocristianas, vascas y egipcias más importante de las últimas décadas, constituye una aberración ( estadística ), máxime teniendo en cuenta que se ha excavado menos del 1% de la superficie. Todo ello invita a la máxima cautela y a un sano híperescepticismo ( el que afirma ha de probar ) hasta tener mayores elementos de juicio y que los integrantes de la comunidad científica internacional se vayan pronunciando.

  32. #282 CAMPEZUKO 22 de oct. 2006

    A mi, cuando me hablan de una sigillata del siglo III, y entiendo que es una sigillata hispánica no tardía, me mosqueo. Las dataciones sobre un fragmento tan pequeño de cerámica son absurdas. Me imgino que habrán datado más materia orgánica del mismo nivle, si había un nivel claro, que para esa época ya es difícl. Luego está el tema de las cruces, que no son nada usuales en el mundo paleocristiano. Y aquí, precisamente, las tres cruces, algo todavía mucho más raro en el mundo paleocristiano... adaptadas perfectamente al fragmento de sigillata... Yo creo que algún listillo ha hecho su agosto...

  33. #283 Gastiz 02 de nov. 2006

    Antes de que acabe el mes recién empezado, de no haber algún problema imprevisto, debería de hacerse público el informe sobre las palabras vascas que fueron encontradas durante la primera parte de este año. No se sabe si también se hablará de las encontradas este verano, conocidas por una noticia no demasiado divulgada, pero, con las que fueron encontradas anteriormente, deberían ser suficientes para saciar el interés que surgió al filtrarse los descubrimientos, en junio de este año. Sería deseable que, a diferencia de las noticias de los hallazgos noticiados el pasado junio, referidas a las inscripciones de la casa de Pompeia Valentina, con su calvario, sus jeroglíficos, y demás, las referidas a las palabras vascas tengan mayor consistencia, que se muestre y haga público tanto el informe arqueológico como el lingüístico, poniendo dichos textos al alcance de todos, sin tener que pasar por el filtro frecuentemente deformante de los medios de comunicación. Un ejemplo cercano a seguir es el que ocurrió hace pocos años con la obra de Lazarraga, por una parte se mostró el informe preliminar de Borja Aginagalde Olaizola, el descubridor del texto, que dio una breve introducción al escritor, Juan Perez de Lazarraga y a su obra; por la otra, se publicó un breve examen lingüístico de texto, por Joseba Lakarra. Y, como colofón, se puso en Internet una reproducción del manuscrito, para que el interesado pudiera observar el texto de primera mano. El buen ejemplo que ocurrió con el manuscrito de Lazarraga debería tener continuación en las palabras vascas de Iruña-Veleia, que se aprovechen las nuevas tecnologías, es decir, Internet, para que todo interesado pueda, de motu propio, examinar las palabras, y leer los informes académicos realizados, sin mayores obstáculos.

  34. #284 Sotero21 08 de nov. 2006

    EN EL PAÍS EDICIÓN PÁIS VASCO DE HOY http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/ultimos/hallazgos/confirman/Veleia/gran/ ciudad/vasca/Imperio/romano/elpepiautpvs/20061108elpvas_13/Tes Y EN EL DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA DE AYER HAY NUEVOS ARTÍCULOS SOBRE IRUÑA-VELEIA QUE NO HACEN SINO REPETIR LA INFORMACIÓN YA SABIDA, LOS PERIÓDICOS SE MUEVEN DE NUEVO. MUCHO ME TEMO QUE NOS VOLVERÁN A BOMBARDEAR CON SENSACIONALISMO EN ESTADO PURO. LA DIRECTORA DEL MUSEO ARQUEOLÓGICO DE ÁLAVA ASEGURA EN EL "DIARIO DE NOTICIAS" QUE LOS HALLAZGOS "DAN VÉRTIGO". QUEREMOS SABER ... PERO CON FUNDAMENTO, NO SOLO CON APRECIACIONES SENSACIONALISTAS. SEGUIREMOS ESPERANDO. UN SALUDO

  35. #285 Cogorzota 08 de nov. 2006

    Saludos, Sotero21 y demás parroquianos. La prensa se mueve, parece. También yo barrunto bombardeos sensacionalistas, al igual que tu. No se quien es Amalia Baldeón y ella tampoco nos explica porque le da vértigo "que se vuelva a construir la historia" ni que autoridad tiene, o cree tener, para ahorrarnos los vahídos a los demás, adelantando en exclusiva para el diario de noticias que hasta final de año, mutis. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/07/sociedad/alava/d07ala13.475874.php Lo de Txema G. Crespo, a quien tampoco conozco, me parece más correcto. Didáctico y eso... Por lo demás, totalmente de acuerdo con lo que dice Gastiz, pero no solo con las palabras. Más transparencia y menos ironías, yo no quiero opiniones, quiero Ciencia. Mientras esperamos, podríamos ir subiendo aquí los enlaces a la prensa.

  36. #286 Sotero21 08 de nov. 2006

    En las dos informaciones, la de El País y la del Diario de Noticias hay algo que no encaja. Mientras que en El País el profesor Santos Yanguas dice que: "No es necesario grabar 270 inscripciones para mostrar que en Veleia hubo un profesor de origen oriental impartiendo clases a descendientes de familias nobles". En el Diario de Noticias se afirma, supongo que extraído de las declaraciones de la profesora Baldeón que "Antes de que termine el año, se hará público si esas 270 inscripciones en euskera que se encontraron en estas excavaciones se corresponden con el origen de la lengua vasca, tal y como ayer adelantó Baldeón". ¿En qué quedamos? las 270 inscripciones a las que se refiere el uno hacen referencia al pedagogo egipcio, las 270 inscripciones a las que se refiere la otra hacen referencia a las palabras en euskera. Esto es una filfa, dos profesores de cierto nivel no saben a que narices se refieren las inscripciones en cuestión y se contradicen. ¿era nuestro pedagogo egipcio profesor de euskera? ¿Esto es rigor informativo o que?. Socorro, con la prensa hemos topado Pinta mal

  37. #287 kamutxi 08 de nov. 2006

    Efectivamente, no dan ninguna confianza estas informaciones periodísticas, porque el periodismo hoy es sensacionalismo/venta y crear opinión/venta tambien. Entro en la página de Diario de Noticias, y no sé si os habeis fijado: habla de que estas primera palabras podrían ser de los siglos III y IV ANTES DE CRISTO", cuando se calculaba de las palabras "jan", "edan", "lo egin" podrían ser de los siglos III a V DESPUES DE CRISTO. ¿Será que han aparecido otras palabras mucho más antiguas que aquellas que publicaron?. ¿No será que el periodista se ha corrido 600 años p´atrás?. Como para fiarnos de las especulaciones de la prensa. De acuerdo con vosotros: a esperar, ya hablarán los que tienen que hablar; y no nos hagamos expectativas si no queremos frustraciones.

  38. #288 Sotero21 08 de nov. 2006

    Pues no me había fijado, pero aumenta mi aflicción

  39. #289 Sotero21 11 de nov. 2006

    Ahora desubren una necrópolis en los alrededores de Iruña- Veleia con restos humanos y lápidas del siglo IV o V. Siguen apareciendo inscripciones en euskera. Los profesores Gorrotxategi, Knörr y Santos Yanguas nos dicen que el estudio de estas inscripciones no concluirá en menos de seis meses. Con lo que el gozo de todos los pardillos que esperábamos tener noticia de esto en noviembre se va al pozo. http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061111/portada_ala/descubren-necropolis-siglo-junto_20061111.html Y para liar más la cosa ayer en la sección de Cartas al Director de El País el profesor Gorrotxategi, experto en euskera que está estudiando las inscripciones en lengua vasca, desmiente la información aparecida en el mismo diario el día anterior. Hala, "ajo y agua" como decimos por aquí. Un cordial saludo

  40. #290 Gastiz 11 de nov. 2006

    ¿Hay enlace en Internet de la carta de Gorrotxategi? Sería interesante de leer. Aunque el estudio, dice H. Knörr en una entrevista en "El diario vasco" de hace un par de días, no estará hasta julio del año que viene, antes de un mes se dará otra rueda de prensa con datos nuevos dobres las palabras vascas de Iruña-Veleia. La entrevista es bastante interesante. Dirección de la entrevista en Internet: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html, vía Filoblogia (http://www.blogari.net/filoblogia). HENRIKE KNÖRR LINGÜISTA «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!» El lingüista, que habla hoy en Donostia, cree que no hay razones para el escepticismo FELIX IBARGUTXI/ El catedrático de Filología Vasca de la UPV y académico de Euskaltzaindia Henrike Knörr es una de las personas a las que han encomendado el estudio de las palabras que aparecen en los fragmentos de cerámica hallados hace unos meses en la ciudad romana de Iruña-Veleia, a pocos kilómetros de Vitoria-Gasteiz. Como se sabe, en esas inscripciones aparecían, entre otras, estas palabras y grupos de palabras: «Geure Ata Zutan (Padre nuestro con nosotros); «Iesus Iose Ata ta Mirian Ama» (Jesús, el Padre José y la madre María); «Gori « (probablemenete, rojo); y «Urdin» (en el euskera antiguo, más bien grisáceo, no azul). Knörr estará mañana en la Semana de Etnografía Vasca, organizada por Aranzadi, para hablar sobre esas palabras, que supondrán, si se confirma su autenticidad, un vuelco en los estudios de lingüística vasca. Lo hará a las 19.30 horas en el salón de la Kutxa de la calle Arrasate de San Sebastián. - Han pasado ya unos meses desde que se hizo público el descubrimiento de las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia. ¿Cómo van los trabajos de lingüística en torno a esas palabras? - Han pasado, efectivamente, varios meses desde el anuncio del descubrimiento de estos testimonios. Recuerdo muy bien la llamada telefónica que me hizo el 7 de mayo Eliseo Gil Zubiaga, el director del yacimiento de Iruña-Veleia. Es comprensible que en los días siguientes yo me sintiera muy inquieto, casi febril. Después, el 15 de junio, presentamos oficialmente algunos de estos testimonios. Y desde entonces han continuado las excavaciones. Tengo que ser muy discreto, pero en menos de un mes habrá otra rueda de Prensa, con novedades. - ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios? - Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa. - ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen? - Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente. - Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más? - Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda. Le diré una cosa: creo que los escépticos se mueven por una de estas razones: 1) Les parece que todo estoy es muy bonito para ser verdad; 2) Piensan que Vasconia no es un país serio, que siempre ha sido un pueblo de abarcas y salvajes, sin contacto con la civilización. Pues no. En Iruña-Veleia había una población de unos 15.000 habitantes, donde se encontraban vascos o vascones, hispanos, romanos y quizá de otras tierras más lejanas. Y lo mismo en cuanto a los objetos que manejaban. Hoy mismo (lunes 6 de noviembre) he visto cómo salían de la tierra trozos de cerámica de Itálica (cerca de Sevilla capital). Y los dibujos de simbología religiosa denotan influencias poderosas de la otra punta del Mediterráneo. - Usted espera que aparezcan más palabras. - ¿Naturalmente! Hay que tener en cuenta, además, que estamos hablando de sondeos, es decir, de excavaciones hechas en un trozo de unos pocos metros cuadrados. - ¿Qué preguntas nos hacen esas palabras aparecidas en Iruña-Veleia? - Yo diría que son preguntas muy diversas. Por ejemplo: ¿Quiere decir eso que el euskara se escribía? Hay que recordar que en la misma Europa ha habido cantidad de lenguas de las que se desconoce testimonio escrito hasta la Edad Media e incluso Moderna. Y si respondemos afirmativamente, ¿podemos esperar un cúmulo mayor de inscripciones y textos en euskara? Otra pregunta: ¿Hubo algún grado de interpenetración, o dicho más sencillamete, de bilingüismo? Y un sueño: ¿Encontraremos inscripciones en otras lenguas, como el ibérico (lengua que no comprendemos) o en celtibérico (idioma que podíamos decir es primo del latín)? - ¿Y qué respuestas nos dan? - Ya sabemos que, en efecto, se escribía en nuestra lengua. Y sabemos que algunas de las inscripciones podrían tener un aire «escolar». Pero hay que esperar. - Sorprende lo cercanas que están a la grafía actual. Inclusive esa Z de la frase «Geure Ata Zutan». - No siempre pasa eso; hay veces en que a una «z» vasca corresponde en las inscripciones una «s». Y, en cuanto a la lengua en sí, ciertamente es llamativo que lo entendemos casi todo. La velocidad en la variación lingüística trae estas sorpresas. Ahora bien, Gorrochategui y yo estaríamos encantados de encontrar enigmas. Esos retos le gustan a cualquiera, aunque después haya que decir: «No sé qué es esto», y esperar que otros, más diestros, den respuesta.

  41. #291 Sotero21 13 de nov. 2006

    Transcripción de la Carta de Joaquín Gorrochategui (y no Gorrotxategi), al Director publicada por el Diario El País el viernes 10 de noviembre de 2006 con relación a la noticia del mismo diario que se puede ver en este enlace: http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/ultimos/hallazgos/confirman/Veleia/gran/ ciudad/vasca/Imperio/romano/elpepiautpvs/20061108elpvas_13/Tes SOBRE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA VELEIA En la información publicada por su diario el pasado día 8 sobre los últimos hallazgos arqueológi- cos de Iruña - Veleia se afirma que su "veracidaz y validez ya han confirmado los investigadores". Aunque muy posiblemente esta afirmación se refiera al conjunto epigráfico correspondiente a la campaña del año 2005, en la que aparecieron textos redactados en latín sobre amplios aspectos de la cultura greco-latina y aun egipcia, la mención inmediata "a los testi- monios de lengua vasca, del siglo V como tarde" lleva, o puede lle- var, a extender dicha validación también a este otro grupo epigrá- fico: Como uno de los investigadores que tiene que estudiar este segundo conjunto de textos en vasco, me veo obligado a precisar que esta serie de textos epigráficos está aún pendiente de comprobaciones filológicas y epi- gráficas - Joaquín Gorrochategui, ca- tedrático de Filología Vasca. Vitoria- Gasteiz. Un saludo

  42. #292 Robert 13 de nov. 2006

    http://www.vc.ehu.es/castellano/paginas/vice/orggobierno/comisiones.htm

  43. #293 Gastiz 13 de nov. 2006

    Gracias por la transcripción de la carta de Gorrotxategi (lo de la grafía es de otro tema). El atraso hasta julio del año que viene será el del estudio completo. Pero antes de un mes darán cuenta, según Knörr, de lo aparecido anteriormente. De hecho, creo que el atraso puede ser debido a que durante el verano han aparecido nuevos textos. Si así es, perfecto! Que sigan apareciendo durante los próximos meses o años, aunque de ello sea atrasando un estudio de conjunto; que avances parciales siempre podrán hacer.

  44. #294 Sotero21 13 de nov. 2006

    En fin, sin ánimo de polémica, los nombres propios se habrán de escribir tal y como lo quiera su propietario. Gorrotxategi solo lo nombran los periódicos y los vascófilos recalcitrantes. Yo, en sus obras, conferencias, artículos e incluso en la carta al periódico que antecede veo que firma Gorrochategui y estimo que así será como desee que se escriba su nombre. Que la UPV u otros se empeñen en euskerizar su nombre es flaco favor a su deseo, aunque igual no le importa un pimiento. Por ejemplo Los celtas y su religión a través de la epigrafía (Tercer workshop F.E.R.C.AN, Vitoria-Gasteiz, Setiembre de 2000) (The Celts and Their Religion Through the Epigraphy (Third Workshop F.E.R.C.AN, Vitoria-Gasteiz, September 2000)) Auteur(s) / Author(s) GORROCHATEGUI Joaquin (1) Joaquín Gorrochategui Churruca Aspectos lingüísticos de la romanización del País Vasco en Antiqua IV PROJECTE: «Estudios de Lingüística Histórica Vasca: Morfología y Lexicografía Históricas» INVESTIGADOR PRINCIPAL: Dr. Joaquín GORROCHATEGUI CHURRUCA (Departamento de Estudios Clásicos, UPV-EHU) Historia y cultura vasca Aula 36, Edificio Central Lingüística 16:00 La lengua vasca y las lenguas prerrománicas Joaquín Gorrochategui, Universidad del País Vasco etc, etc, etc .... No diré más al respecto, supongo que si lee esto se echará unas risas. Desde aquí mi respeto por su obra y estudios y ojalá nos de luz sobre este interesantísimo descubrimiento.

  45. #295 Gastiz 14 de nov. 2006

    Segun Google, hay 63.800 de gorrochategui y 59.100 de gorrotxategi. Debe ser que escriben mucho los vascófilos recalcitrantes, aunque también podrían ser llamados consecuentes, quién sabe. En filología vasca (sobre todo la escrita en euskera) existe una notable tendencia de poner grafía vasca a los nombres vascos; una que, supongo, será una costrumbre de lo más curiosa. Pero hablamos de textos escritos en euskera, actividad, la de escribir en euskera, propia de recalcitrantes o algo peor. Es deprimente que siempre aprovechen algunos para dar a luz sus obsesiones, su monotema.

  46. #296 Cogorzota 14 de nov. 2006

    Robert Ayer, a las 16:01 http://www.vc.ehu.es/castellano/paginas/vice/orggobierno/comisiones.htm Comisión de Biblioteca Vicerrector del Campus de Álava Joan Sallés Alvira Decanos y Directores Plaza Hutsa Directores de Departamento Felipe González Vega Profesorado Joaquín Gorrotxategi P.A.S. Miguel Angel Santos Crespo Mª Lourdes Sáenz del Castillo (ordezkoa) Alumnado Plaza Vacante Pues parece ser que los que le pagan el sueldo escriben con grafía vasca Menudo problemón tiene el hombre a la hora de hablar para todos. Sotero, digo yo que será porque esos libros están escritos en castellano ¿No?

  47. #297 alfaiome 14 de nov. 2006

    Gorrochategui/ Gorrotxategi lat. vasc. conserva el resultado fonético normal de la u de crucem (cfr. it. croce) que en romance hispano da general e irregularmente: u: cruz (cfr. Guruchaga/ Crutxaga etc.): sitio de la cruz, o del cruce, o ambos. Buen nombre para su profesión.

  48. #298 Gastiz 14 de nov. 2006

    No creo que Gorrotxategi tenga origen a partir de gurutze 'cruz', la -rr- parece indicar que se trata de otra etimología, aunque desconozco cual. Como aproximación, se conoce una ¿variante? Gorritxategi, y también es conocido Gurrutxaga, y seguramente habrá un mayor número de topónimos relacionados.

  49. #299 Sotero21 14 de nov. 2006

    Pero, por Dios, ni es obsesión ni nada, este señor firma Gorrochategui. ¿Porqué no se le respeta?. A mí no me da igual, porque no es lo mismo y muchas perosnas que desconocen su obra pueden perderse lo mejorcito de su producción si la buscan con grafía vasca. No es más que eso. Pero de la misma manera, cuando leo en algunos períódicos de derecha que escriben Ibarreche en lugar de Ibarretxe, me molesta que no se le respete. De todas maneras, creo que D. Joaquín (¿porque no Jokin?) pasa mucho de esto, como paso yo. No se molesten. No viene al caso, yo hasta que no le conocí más escribía Gorrotxategi y no me salían ronchas. Y si decide firmar con otra grafía pues le respetaré. No saquemos los pies del tiesto. Centrémonos en el debate. Agur bero bat

  50. #300 Sotero21 14 de nov. 2006

    Además, en Google hay 129 entradas con "joaquín gorrotxategi" (entre comillas) y 304 "joaquín gorrochategui" (entre comillas también). Si buscamos con los dos apellidos (el segundo es es Churruca), entre comillas también, hay 69 entradas con grafía castellana y 1 solo con grafía vasca Casi todas las entradas con grafía vasca son noticias periodísticas y prácticamente toda su obra científica en Internet se encuentra si escribimos su nombre correctamente con grafía castellana ¿qué favor hacemos al que no sabe y busca equivocadamente porque le damos pistas falsas?. Y no digo más.

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