Comentarios

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   #1 ferruchu 15 de mayo de 2006

   hola. ya llevaba unos días sin entrar por aquí (encima media hora para entra, que se me olvidó la contraseña..., mejor ni hablar). esto si que no viene a cuento para nada, pero es que no tengo ni idea de como poner un artículo o una pregunta: me interesaría aprender algún que otro idioma de la península (catalán, aragonés, gallego...), lo que ocurre es que no sé de libros ni diccionarios buenos (si alguien conoce le agradecería que me recomendase).
   P.D: está bien esto del andaluz, también me gustaría aprender jeje.
   P.D.i: por cierto rcg, no estoy muy de acuerdo en la diferenciación de dialecto y lengua (tampoco sé muy bien la diferencia), simplemente aún sin saber catalán o gallego puedo entender más o menos un texto o a alguien hablar en ese idioma, cuando hablo asturiano (que es una lengua) la mayoría de mis amigos no me entienden (cosa rara ciertamente)... no creo que sea esa la diferencia entre dialecto y lengua.

2. 

   #2 sastre 16 de mayo de 2006

   Verracus, yo entiendo por "alcarciles", "alcauciles", "arcancil" o "alcancil" a una especie diferente a la alcachofa; de hecho el DRAE los define como alcachofas silvestres.
   Los puedes encontrar en los ribazos de numerosos huertos de La Loma y aunque aparentemente la planta es la misma, sus frutos presentan unas hojas terminadas en pincho (y vaya si pinchan). El sabor es también diferente y para mi gusto mucho mejor. Todavía estás a tiempo .... o "casicasi".
   
   pregunta: ¿El ronquío forma parte de este vocabulario?; cualquier frase de ese sonido tan peculiar y para algunos poco elegante, viene a ser una especie de "ES EVIDENTE". Ejemplo: ronquío+claro = está clarísimo. ;-)

3. 

   #3 QartHadasth 16 de mayo de 2006

   Me gustaría incluir en este debate varias aportaciones sobre las diversas versiones que, en la Región de Murcia, se contraponen acerca de las denominadas "hablas murcianas".
   En algunos foros de internet pueden encontrarse acaloradas charlas sobre el tema.
   Básicamente existen dos grupos:
   -el que basa el origen de esta particular forma de expresarse en el s. XIII a raiz de la reconquista y las repoblaciones, dándole un carácter exógeno al habla del sureste. Muchas personas de las que defienden este origen clasifican al Panocho como la única y genuina habla murciana.
   -el que basa el origen en una evolución natural del latín a través de un romance influenciado enormemente por los préstamos del árabe utilizado para los documentos oficiales y lengua culta en este territorio entre los ss. VIII-XIII y con influencia más o menos notable de aragonesismos, italianismos, etc. Este grupo recuerda la artificiosidad del panocho, elaborado a finales del s.XIX y lo separa de las diferentes variedades dialectales de estas hablas que se hablan en las provincias de Alicante, Albacete, Región de Murcia, Almería y parte de Jaén y Granada.
   A continuación pongo la aportación de un tal "Queo" en uno de esos foros. La exposición, con la que estoy totalmente de acuerdo, nos viene de perlas, pues incluye el término boria del que hablábais más arriba.
   "[...]estas hablas con todas sus variedades,que son muchas, deben protegerse, fomentar su estudio por filólogos, investigar su origen, qué lenguas les han influenciado en su evolución y las que estas hablas han influenciado, así como discernir si el tronco base sobre el que se sustentan es autóctono o se basan en otra lengua.
   Sin embargo, esta Comunidad Autónoma no inicia jamás estos estudios ni tan siquiera los promueve, pues como decía el estudio de la Universidad de Murcia se pierden entre panocho(lengua inventada) y las "hablas murcianas", las que se hablan y hablaron siempre en el sureste peninsular.
   Lo que debe hacerse es aclarar de una vez por todas que el panocho se creó como lengua de mofa, burla y sorna a finales del s.XIX y principios del XX pero que las hablas murcianas son las que deben protegerse y fomentar un estudio serio de ellas. Protegerlas no significa que las anclemos en el pasado. Son lenguas(hablas, mejor dicho) vivísimas y manteniendo sobre ellas duros corsés acabarían muriendo. Lo que debe hacerse es buscar sus origenes y no corregir en el lenguaje hablado a las personas que utilizan una de esta hablas. Por ejemplo, en Cartagena, durante mucho tiempo, y mientras yo estudiaba también, los profesores corregían a la gente que seseaba. Y simplemente con echarle la bronca al crío una y otra vez se conseguía que él mismo puliera el seseo y utilizara el sonido z, contribuyendo a la desaparición de la más especial seña diferenciadora del habla cartagenera. Del mismo modo, recuerdo, ahora con dolor, el hecho de burlarse de un crío de unos 11 años porque en clase había dicho "escachufló". Palabra totalmente correcta en alguién que se expresa en el habla de su tierra. Cuando hable con otros españoles, que en su código lingüistico no tengan esa palabra, ya se encargará él de cambiarla por otra o explicar su significado, en el código lingüístico de su tierra es totalmente correcto su uso. Por tanto, sería el ejemplo de "coger" en algunas zonas de Sudamerica, que tiene un significado muy distinto al que se le da aquí, pero no por eso es incorrecto, ya se encargará el argentino, por ejemplo, de explicarme su significado o no usarla cuando hable conmigo para que no haya confusiones.
   Y la culpa de eso la tenemos nosotros cada vez que nos definimos con el "es que hablamos de mal".
   Los dos caballos de batalla que creo debe perseguirse en relación a las hablas de esta zona son:
   1.-Al igual que con otras cuestiones, el encontrar un nombre que englobe a todos los que usan estos códigos para comunicarse y sigo considerando que murciano o hablas murcianas no lo es.Por supuesto asumir y especificar que el panocho no es un "habla murciana".
   2.- El encargar a instituciones preparadas para ello un estudio sobre el estado actual de estas hablas y su origen y hacerlo público. En este apartado, reitero la importancia de estudiar las influencias de otras formas de hablar sobre las "hablas murcianas" y viceversa. No puede permitirse el hecho que se produjo ayer en la cadena Ser de Cartagena en una introducción del profesor García del Toro, el cual afirmaba que la palabra Aladroque para designar al boquerón usada en esta zona es un catalanismo y evolución de la palabra aladroc. Nada más lejos de la realidad. La palabra aladroque tiene su origen en el mozárabe (sabemos que es el romance que se hablaba aquí) que, según la Real Academia de la Lengua proviene de:
   Del ár. hisp. *alhatrúk, literalmente, 'bocazas', por el gran tamaño de la boca de este pez, y este der. de *hatr, chocarrería
   Que se use en cataluña no quiere decir que sea ese su origen(cataluña apenas tuvo influjo árabe), ¿por qué siendo tan claro su origen mozárabe se nos vende que se originó en Cataluña? Es una palabra nuestra que ellos cogieron. ¿Tan imposible es eso?
   Algo parecido ocurre con boria(en cartagena)/boira(en levante y cataluña)(tambien defendida su catalanía por Garcia del Toro).
   Si buscamos boria en el DRAE encontramos que nos remite a boira y al buscar boira:
   De origen incierto.; cf. cat. y gall. boira).
   1. f. niebla.
   Ese origen incierto no apareció siempre en el DRAE, antiguamente (un diccionario de 1967, por ejemplo, en el que no aparece recogido boria y sí boira) aparecía una etimología para boira:
   del latín borea, f. de boreus, boreal)
   Lo que la sitúa en el latín con origen griego. Aquí se habló latín, por lo que esa palabra pudimos obtenerla entonces.
   Fijándonos en las dos palabras y su origen(ahora no reconocido por la Real Academia)
   Borea
   Boria
   Boira
   Vemos claramente que es más sencillo y anterior en la evolución de una palabra el paso de -e a -i y la posterior transformación de boria en boira. Por lo tanto, la lingüistica y la evolución natural de las palabras apoya un origen de la palabra en el sur y su exportación al norte donde se transforma. La pregunta es, porque ese afán por atribuir un origen catalán a todas nuestras palabras. ¿Cuando desaparece esta etimología en el DRAE?¿Es a raiz de la inclusión de la palabra boria y observar que la teoría catalanista en este caso no se sostiene?
   Según han denunciado algunos colectivos el DRAE aparece cada edición con menos vocablos mozárabes y más orígenes inciertos, casualmente con palabras del sur. ¿será porque desmonta la teoría de una expansión cultural unilateral(norte-sur) durante la reconquista? Las respuestas no las tengo, pero me gustaría conocerlas. Mientras tanto, seguiremos diciendo que hablamos mal."
   Como curiosidad recordar que este profedor "Del Toro" que se cita es el mismo cuyo artículo sobre iberos que utilizaban opio fumado en pipas (a raiz de una escultura en el Museo Arqueológico de Berlín) motivó unas críticas en el X-présate (no he podido encontrarlas ahora) que terminó siendo desmontada (la teoría de este señor) por la profesora A.M. Canto.
   

4. 

   #4 QartHadasth 16 de mayo de 2006

   Sobre el panocho como habla inventada, es recogido así por un estudio de la Universidad de Murcia, al que también se hace referencia en ese foro:
   "El problema de un tiempo a esta parte ha sido confundir “hablas murcianas” con Panocho. El Panocho es la ridiculización de la variedad dialectal hablada en la Huerta de Murcia a principios de siglo.Según se dice en un estudio de la Universidad de Murcia:
   “Pues bien, parece que
   Juanito (alusión a Juan de Valdés en su enfrentamiento con Nebrija) ha dejado
   huellas paralelas de salvajismo lingüístico en nuestra geografía puesto que
   muchos han sido los que a raíz de no sé qué pretexto dialectal (o simplemente
   vulgar o familiar) han aprovechado la inocencia del vulgo para crear algo que
   han calificado de lengua”. Se centra a continuación en lo que califica de
   problema: el panocho. Lo contextualiza en la España romántica “de finales del
   siglo XIX y principios del XX”, de la siguiente manera: “…la mayor parte de la
   población española era analfabeta –en torno al 98%, es decir, no sólo Murcia
   tenía deficiencias educativas-, y el analfabetismo implicaba que al no poseer
   una mínima formación académica la gente hablara como sus mayores, es decir,
   con sus defectos, errores, vulgarismos, etc.” Este apunte adquiere de forma
   aparatosa tintes dramáticos: una confabulación de señoritos de Murcia capital,
   “reunidos en la botica de San Antolín”, con el propósito de ridiculizar al
   huertano inculto, paleto e ignorante recogen palabras (en una especie de caza
   del zorro “en zaragüeles”) para deformarlas paródicamente e insertarlas en
   poesías baratas o bandos que, además, consiguen filtrar al pueblo como
   tradicionales. La explicación de esta conducta roza la genética: “…el hombre
   de ciudad sea de la condición que sea nunca ha podido ver al pueblerino –ser
   inferior, zafio y vulgar- y siempre que ha podido lo ha ridiculizado”.
   Finalmente, el plan da sus frutos y el pueblo ignorante sucumbe: “anegado por
   sus propias mentiras ya que da al panocho por lengua tradicional ‘e los
   murcianos’. La práctica del panocho se fue difundiendo con los bandos, con los
   anuales recitales florales, en su día con la Sección Femenina y hoy en día está
   asociado con las peñas huertanas, coros y danzas y grupos folclóricos
   coroadanzados (Dios los cría y ellos se juntan)”. En este marco se encuadran
   las estocadas que reciben, por este orden, los miembros de L'Ajuntaera, “la real
   academia para la defensa de la ‘auténtica llengua e Murcia’, el panocho”, la
   Asamblea Regional (“que parece estar a favor de la barbarie antes que del
   rigor filológico”) y “una gran entidad bancaria de Murcia” (“que paga los
   congresos anuales a esa gente con nuestro dinero con la falsa creencia de que
   subvencionan a los que defienden nuestra lengua”). Siguiendo el esquema de
   Vladimir Propp, le toca el turno a los buenos: “el grupo de gente ilustrada a
   cuya cabeza está la Filología Hispánica que explica desde hace mucho tiempo
   y de forma científica todas las características del HABLA o más bien HABLAS
   murcianas, que abarcan más territorio que el de la frontera política. Lo que
   defiende la inteligencia es que siempre se ha hablado el español o castellano,
   o murciano como variante del castellano como lo es el andaluz, extremeño,
   canario, etc. Ése debería haber sido nuestro orgullo: el habla murciana, con el
   acento, la pérdida de “s” final, el sistema de vocal abierta y cerrada, en
   definitiva, la musicalidad. El problema es que la inmensa mayoría ha preferido
   aceptar como verdaderas las burradas de lo que fue una “moda de unos pocos”
   y hoy en día es una plaga de muchos que, sin duda, persigue al raciocinio y a
   la coherencia lingüística”.
   Información que se complementa con lo siguiente acerca de la publicación de “Aires murcianos” de Vicente Medina.
   “A Medina le perjudicaron, sin duda, las exageraciones cómicas del habla murciana que en aquella época adquirieron carta de naturaleza en un periódico que se llamó El Panocho (de donde se deriva la denominación jocosa del deje murciano). Frente a esas imposturas (los sufijos en -iquio, por ejemplo), Medina reparaba en la naturalidad de lejanos aragonesismos (los sufijos en -ico) y la rotundidad de los modismos murcianos.
   
   El suyo no era sino "el lenguaje murciano del día, ese que cada vez más pulido, gana en dulzura y belleza, conservando su tierno y delicado sabor local". Cuando en alguna ocasión cambió el poeta su registro, la crítica le ofendía en el lugar más sensible: "Zapaterico, a tus zapaticos".
   
   Los Aires Murcianos, colección de versos que aparece por primera vez en 1898, incluía el sobrecogedor "Cansera" ("No te canses, que no me remuevo;/ anda tú si quieres, y éjame que duerma,/ ¡a ver si es pa siempre! ¡Si no me espertara!/ ¡Tengo una cansera!")”
   Texto lejano a las formas del panocho(“lengua” inventada para mofarse desde la ciudad de Murcia de los huertanos), pero cercano a lo que se habla en toda la Región Carthaginense.
   “Contrebuye a l'esturrie der murciano en Internet. T'aryuamos a traujir tu plana web a nuestra llengua. Solicamente nus ties qu'enviar los testos, los tétulos u rétulos e tu plana po conreo a nuestro abrú, y nusotros te la traujiremos ar murciano lo enantes posible.”
   Esto es panocho y poco se parece a lo escrito por Medina.
   Contestando a tu pregunta supongo que verás ya que en la actualidad tanto en Cartagena como en Murcia se hablan las hablas murcianas en dos variedades lingüisticas, la Murciana y la Cartagenera, cuyo mayor exponente es el seseo que aún pervive, aunque por las políticas educativas en un proceso de extinción.
   Por tanto el panocho debe descartarse y buscar los orígenes de estas hablas murcianas, que según parece(y sólo parece) provienen del castellano."

5. 

   #5 Cadwaladr 17 de mayo de 2006

   Efectivamente, Cierzo, no pongo en duda la repoblación aragonesa. Ni mucho menos. Solo apunto, porque veo que es un tema recurrente, que olvidamos contactos fluidos y constantes como la trashumancia (que yo sí conozco) y nos quedamos con que si hace seis o siete siglos esto fué repoblado por unos o por otros.
   Lo de la "coincidencia" era por hilarlo con una intervención anterior en la que verracus preguntaba sobre el sufijo -aco en zonas de Jaén y al que le contesté apuntando el nexo trashumante con la sierra de Albarracín. Cuando han hablado del mísmo en Murcia he vuelto a apuntar el mísmo nexo.
   Y, conste que sólo hablo de la trashumancia como vehículo trasmisor, no que el origen sea de Teruel ni de Jaén ni de Murcia o Almería. Eso lo desconozco por completo.

6. 

   #6 Cierzo 17 de mayo de 2006

   No sé donde podemos hablarlo a no ser que alguno haga una pregunta druidica.
   De todas formas... conozco muy muy bien la zona del Bajo Aragón y sé que algunso pueblos (sobre todo los del señorío de Híjar) quedaron practicamente deshabitados o del todo con la expulsión de los moriscos. Pero me interesa esa información.

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