Autor: F.
jueves, 13 de abril de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: F.


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Orosio como fuente histórica para Hispania en el s. V

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  1. #1 F. 13 de abr. 2006

    Buenas: Siento que sea un poco largo, pero creo que no está mal repasar un poco concienzudamente las fuentes históricas. A ver si este artículo no provoca tanto jaleo. Saludos

  2. #2 galete 20 de abr. 2006

    Evidentemente este será menos polémico, pero también muy interesante.

  3. #3 F. 20 de abr. 2006

    Pues no sé que te diga en lo de interés...viendo la falta de comentarios. Ya me voy dando cuenta que esto de la tardorromanidad no es lo más popular. Saludos

  4. #4 per 21 de abr. 2006

    Hola F. me gustaría preguntarte acerca de la mención al faro de Brigantium que hace Orosio, ¿como es exactamente?, lo digo porque hay autores que traducen por faro, otros por flavium, me gustaría conocer tu opinión al respecto. Gracias

  5. #5 elpater 22 de abr. 2006

    Va, Sra. Per. Cito de memoria, verifíquelo por si hay errores: "Secundus angulus circium intendit, ubi Brigantia, Gallaeciae civitas sita, altissimam pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit". Es la cita más conocida; hay otras pero ésas no me las sé :-) ¿No se estará haciendo un lío entre Orosio y Ptolomeo?

  6. #6 F. 22 de abr. 2006

    Pues per no tengo ahora a Orosio para verificar ese dato. Saludos

  7. #7 Abo 22 de abr. 2006

    Hola Per, saludos. Ya veo que tu nena te ocupa justo lo que te tiene que ocupar y me alegro. Aunque la pregunta se la haces al druida F. observo que otros algo también te dicen y algo te diré, aunque nada nuevo que no sepas y (que) te entiendo perfectamente. Creo muy sinceramente que los textos están muy claros; Orosio habla de una ciudad de Brigantia y allí haber un "altísimo faro". Ptolomeo nos comenta que por la zona existe un "flavium Brigantium". Antonino nos relaciona en sus iters una mansión llamada Brigantium (que hay que ubicar). Es muy posible puedan coincidir los tres datos en lo que hoy Coruña. Ya como "Pharum Brigantium" se escucha en las crónicas medievales y como "uniendo" ambos términos. Los textos yo los encuentro muy claros y lo complicado, es posible, concretar si se corresponde o no con Coruña; me encuentro en la misma línea que Elpater. Siento no poder ayudarte y recordarte lo que ya conoces.

  8. #8 Brigantinus 22 de abr. 2006

    La verdad es que coincido con lo que aquí se ha dicho... siempre he creído que el cine de Almodóvar resultaba de interés por el toque "pintoresco". Más o menos lo mismo que los viajeros romántivos del XIX. El exotismo, lo raro, lo diferente... Que en Francia se crean que España es así, pues qué queréis que os diga. Más me preocupa que nosotros mismos nos lo creamos. Y parece que al director manchego se le vende en su propio país como una persona que sabe "reflejar la realidad social del país" (¿¿¿???)

  9. #9 Brigantinus 22 de abr. 2006

    PERDOOOOÓN He insertado aquí un comentario que iba en otra conversación. Mil perdones...

  10. #10 Brigantinus 22 de abr. 2006

    Sobre el tema de Brigantium: El artículo y los comentarios http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=929&cadena=Flavium%20Brigantium Al menos mientras el asunto no se empezó a desmadrar por el tema lingüístico.... Por cierto, un servidor hace varias referencias al pater. Espero que no estén descontextualizadas...

  11. #11 per 23 de abr. 2006

    Perdón por las horas. Cierto, misturé churras con merinas. Pero, Y si el faro estaba junto al mar, para qué era necesario fuera tan altísimo?. Y por cierto Abo, en qué crónicas medievales se ubica el pharum Bregantium en Coruña?. Que yo se sepa no existe ni una sola mención a tal cosa, ni e época antigua ni en la medieval, ni en la moderna, eso son sólo conjeturas románticas de las cuales aún observamos, con perdón, sus secuelas. Las fuentes más precisas, y lo sabes, no señalan a A Coruña, otra cosa es que nos cueste trabajo físico y mental reinterpretar la historia, nuestra historia, nuestra verdadera historia, aunque, y a pesar del muy bien hallado Paco V. et alii, Brigantia, y su farum Precantium, estuvieran en poco más que una estepa, en vez de en la muy noble y leal, con todos mis respectos, cidade de A Coruña. Saudos.

  12. #12 elpater 23 de abr. 2006

    Sra. Per, pregunta usted "Pero, Y si el faro estaba junto al mar, para qué era necesario fuera tan altísimo?" Aclaremos que Orosio no dice que el faro tuviese que ser "tan altísimo", simplemente dice que lo era, y además memorable. El que los edificios sean altísimos no implica una razón de orden práctico para tal altura: tanto la catedral de Santiago como el Empire State Building podrían haber sido mucho más bajos. Pero son como son, y así hay que aceptarlos, ¿no cree? Así pues, en nuestro caso, puede usted creer a Orosio o no creerlo, sin que la necesidad de altura o la falta de ella quite ni ponga a la hora de admitir la existencia de la "altissimam pharum", del faro altísimo. Altísimo y además memorable. Y memorable lo fue y lo es, en buena parte gracias al propio Orosio; a él hay que agradecerle, probablemente, la presencia gráfica del faro en algunos "Imago Mundi", así como, si el profesor Serafín Moralejo acierta -y convencido estoy de que acierta-, en las leyendas irlandesas que lo identifican como obra de Breogán. De todas formas sí parece haber razones de orden técnico para la altura de los faros. Como curiosidad le propongo unos enlaces a un artículo de 1859 (¿técnica romántica tal vez?). Ahí van: http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/1859/1859_tomoI_3_01.pdf http://ropdigital.ciccp.es/pdf/publico/1859/1859_tomoI_4_01.pdf En cuanto a lo de "misturar churras con merinas", como usted dice, efectivamente lo hizo con Ptolomeo y Orosio, pero tal vez lo siga haciendo al mezclar el faro con el romanticismo (¿úlo?) y con el embajador ante el Vaticano. Para mí que para llegar a soluciones correctas es mejor, al menos en un primer momento, separar y diferenciar, analizar como quien dice, que montar un "totum revolutum" que puede funcionar como río revuelto, pero no, o malamente, como instrumento que nos haga avanzar en el conocimiento del pasado. ¿Cuáles son, a todo esto, esas "fuentes más precisas" que apuntan a un lugar diferente al de Coruña para la ubicación del faro? ¿No estará mezclando de nuevo churras con merinas, en este caso faro con ciudad y con mansión viaria?

  13. #13 elpater 23 de abr. 2006

    Sr. Brigantinus, ¿"descontextualizadas", pregunta? Déjelo en "impecables", que es adjetivo que le va mejor. Y muchas gracias, a todo esto :-)

  14. #14 Abo 23 de abr. 2006

    Hola Per, acabo de conectarme y ando apurado, quiero acercarme a realizar unas últimas fotos de un castro y el tiempo hace falta. Te contesto en otro momento. Pero respecto a la altura del faro, según Orosio, es lo que dice: "altissimam pharum", y los faros costeros cuanta más altura, supongo, mayor efecto lumínico y la luz se verá a mayor distancia y siempre será mejor para la orientación de los barcos; me imagino que algo de esto dirán las páginas que indica Elpater y que leeré en otro momento. Yo no puedo pensar que hayas mezclado churras con merinas, simplemente estás en ello y no se cae del andamio quien no lo sube. Saludos y hasta otro momento.

  15. #15 elpater 23 de abr. 2006

    Por ahí van los tiros, efectivamente, Sr. Abo. El autor del artículo lo relaciona además con la curvatura de la tierra. Pero no se lo lea, que es un rollo; seguro que es fácil encontrar cosas más actuales y más sencillas. La referencia la puse por la fecha, por eso de las "conjeturas románticas". Puede haber una finalidad más para la construcción de los faros como torres altas, y es su función como marca durante el día, es decir, de accidente visible que permita situarse al navegante. La luz sirve para lo mismo por la noche, pero durante el día puede ser el propio edificio sin necesidad de luz, humo o similar. Y no descartaría la función de publicidad y propaganda en un doble sentido. Por una parte, al señalar que ahí está algo importante, con la suficiente importancia como para construir tal edificio; por otra, como propaganda del imperio, al igual que cualquier otro edificio oficial impresionante.

  16. #16 F. 23 de abr. 2006

    Interesante discusión sobre el faro de La Coruña, la verdad. Lo único es que el artículo va sobre Orosio. Por lo demás, perfecto. Saludos Por cierto, quien propuso que Orosio nació en Brigantia fue Y. Janvier: La Géographie d'Orose, Paris, 1982, pp. 177-178.

  17. #17 Abo 23 de abr. 2006

    Son comentarios del texto de Orosio y de alguna forma se habla del artículo. Respecto al origen de Orosio en Brigantia, no soy ningún experto, pero despues de haber leido a Casimiro Torres (Paulo Orosio su vida y sus obras, 1985) poca duda queda a que no haya nacido en el Convento Bracaraugustano ( por la costa entre el Duero y el Verdugo); quizá un poco más enrevesado lo de Braga. Con relación a la investigación sobre la Geografía de Orosio de Ives Janvier y decir, este, que Brigantia pudiese ser la tierra de Orosio me da la sensación de ser todo muy conjetural, pero recordemos las palabras del profesor Casimiro Torres (pg. 25-26): "Sin embargo la justicia y la historia no tienen, ni deben tener entrañas: la imparcialidad es el mayor obsequio, que puede hacer el que aspira a ser historiador, a sus preferencias sentimentales", (se está refiriendo a Ives J.). Despues de relatar las conjeturas de Janvier, termina diciendo: "Desde luego las razones alegadas parecen tan pueriles que desdicen del resto del libro, todo él de alto valor", Es lo que dice el profesor que parece le dedico muchos años de estudio al texto de Orosio.

  18. #18 per 24 de abr. 2006

    Hay que ver como se ponen ustedes. Hola Abo, gracias por tus comentarios menos agresivos que el tono general de, los comentarios hechos a mi pregunta, mis interlocutores. No sabía eso de que Orosio pudiera o pudiese ser oriundo de Brigantium, pero parece interesante. Saludos

  19. #19 A.M.Canto 24 de abr. 2006

    Janvier dice que una parte de la hipótesis sobre que hubiera nacido en Brigantium se la dio Jacques Fontaine (ibid., p. 178). Pero el argumento parece débil (Orosio recordaría el faro aunque no cita a la ciudad en el resto de la obra porque aquélla le sería especialmente querida). Janvier añade otro, la cita de San Agustín de que Orosio había venido "del extremo de España, cerca del Océano", lo que le parece más aplicable a Brigantium que a Bracara. Pero lo es más o menos a Galicia. Así que el argumento más fuerte (con perdón) va en favor de Braga, y ya lo mencionó F. en el artículo: el propio Orosio llama a los Avitos "cives mei", y esto en esta época significa más o menos "conmunícipes", y parece más conclusivo incluso que la frase "ex quibus nos quoque in Hispania Tarraconem nostram de sus Historias VII, 22.

  20. #20 F. 24 de abr. 2006

    Pues la teoría de ARNAUD-LINDET, M.-P.: Orose. Histoires (contre les Païens). Tome I. Livres I-III, Paris, 1990, pp. XI-XII, de hacerlo bretón en vez de hispano también se las trae. En cuanto a las opiniones del profesor C. Torres, quizás debiera haber empezado a aplicárselas él mismo. Saludos P. S. No deja de sorprender que alguien que tanto sabe de Hispania tardorromana y de sus historiadores sugiriera a Janvier lo de Brigantia. A saber qué le diría Fontaine y qué entendería Janvier.

  21. #21 per 26 de abr. 2006

    Ya que si no hablamos de Brigantium no se mueve el artículo, sigamos pues con Orosio. Este texto, me puede decir alguien si en algún momento dice algo para identificarlo con A Coruña?. Pregunto y me estoy refiriendo a la mención que Orosio hace del altísimo faro que levanta Brigantia para la observación del mar de Britania contenido en su obra Historiarum adversus paganus Libri Septens y a la que se refiere entre otras, el artículo de F. ¿En que se basan para decir que se refiere a Coruña, Elpater, por ejemplo.? Me refiero al texto de Orosio que tu mismo transcribiste más arriba?. Saludos

  22. #22 Trufa 26 de abr. 2006

    El reverendo está navegando por las agitadas, que no revueltas, aguas del Orzán comprobando si el archivo al que te remitió sobre la (no) importancia de la altitud de los faros concuerda con su realidad o si sólo se queda en un simple columpio.

  23. #23 per 27 de abr. 2006

    Hola Trufa, que sorpresa, saludos, simplemente imaginaba o pensaba que si dicen que era altísimo, es porque lo era, cuando le pones una cualidad a un sustantivo, se supone que es para carácterizarlo, no para engañar a tu interlocutor?. A lo mejor es que era muy bajito, y se marcó un farol. Saúdos

  24. #24 Trufa 27 de abr. 2006

    Lo de altísimo debe ser algo así como que depende del cristal con que se mire. Por ejemplo, para mis gatas seguro que soy la leche de alto, y sin embargo la cruda realidad es otra. Por otro lado, en Villaladra, jugadores de poker y de mus los hubo y los hay a esgallo. Y buenos, carajo. Coronel Foucellas, for president. Lo siento, es mi debilidad. Buenas noches a todos.

  25. #25 giannini 27 de abr. 2006

    Perdón, no sé si estoy entendiendo bien el debate, pero a mi me parece que este edificio, -un faro- para alguien que escribiese en el siglo V debía ser altísimo ¿o es que eran frecuentísimos los edificios de 55 m de alto? Por otra parte, la Torre de Hércules se encuentra casi en una planicie a nivel del mar. Si el faro se creó como una atalaya para otear el horizonte, habría que elevarla sobre el nivel del mar cuanto más, mejor... Vamos, digo yo.

  26. #26 Trufa 27 de abr. 2006

    Si necesitas una atalaya para otear el horizonte te subes al monte de San Pedro y ves mucho más y además te ahorras la construcción, que no es poco.

  27. #27 elpater 27 de abr. 2006

    Sra. Per: Me perdonará, pero no fui yo quien habló de Coruña en relación al faro sino usted. En concreto, para decir que las fuentes más precisas indican que no es Coruña. En ese tema, mi única intervención fue para preguntarle por esas fuentes, pregunta que mantengo. En cualquier caso le insisto en que, a mi modo de ver, hay tres elementos en juego y no sólo uno, a saber: (1) la "altissimam farum"; (2) la "Gallaeciae civitas" Brigantia, y (3) la "mansio" Brigantium (de otro tiempo y, tal vez, de otro lugar). Por lo menos.

  28. #28 giannini 27 de abr. 2006

    El monte San Pedro queda muy lejos de la ciudad, con el inconveniente de que no señala la entrada del puerto, aunque no me parece descabellado que hubiese algún vigía. Sigo sin tener claro que allí se hiciese fuego: por la dificultad de mantener una llama desnuda a esa altura, porque no han aparecido cenizas en el entorno y porque el suelo del último tramo de la Torre de Hércules es romano y tampoco aparecen señales de combustión. Al pie de la Torre se conserva una piedra que a mi me sugiere una gran candelilla. Está horadada con una cazoleta cilíndrica, más ancha que alta. Tiene en su parte inferior un orificio desciende en forma de tubo cilíndrico. Ese tubo está marcado con anillos, como si en su interior girase algo. En suelo del último piso de la Torre sobre el que reposaba esa "macrocandelilla" aparece marcado con una circunferencia, y en su centro, un punto. La parte superior de la "macrocandelilla" posee unas marcas en forma de espina de pescado en torno a la cazoleta, como si se quisiese fijar allí una pieza y evitar que girase. En fin, que yo (creo) que allí había algo que giraba, no sé si estaba relacionado con el supuesto sistema de iluminación o quien sabe si con algún artilugio giratorio en el que reflejar la luz del sol... pero tal vez sean todo pajas mentales.

  29. #29 per 27 de abr. 2006

    ¿cuales son esa fuentes más precisas que señalan a un lugar diferente de A Coruña?. ¿Y a mi me lo preguntas?. Pués hay unas cuantas, si te interesa el tema te las enumero elpater, aunque, y permíteme, dude de que no las conozcas, acaso quieres tomarme el pelo o es simplemente ingenuidad?. Por cierto Giannini, lo de la macrocandelilla es una broma no?

  30. #30 giannini 27 de abr. 2006

    Per, si puedes, ojea los dibujos y fotografías que publica J.A. Sánchez García en su obra Faros de Galicia (La Coruña : Caixa Galicia, 2004) entre las páginas 290 y 292. Allí encontrarás planos antiguos en los que aparece el lugar que ocupaba el pedrusco y modernos con plantas, perfiles y secciones. Si eres capaz de indicar para qué servía esa piedra (coñas de "macrocandelilla" aparte) seguramente resolverás muchas incógnitas relacionadas con la Torre de Hércules. Por lo que pude leer y oír, fueron varios los especialistas que vieron la dichosa piedra, y todavía no ha aparecido uno que se haya mojado con una explicación. Me olvidé ayer. Si no recuerdo mal, fue Orosio el que indicó que el faro era una "atalaya de britania". Saludos cordiales a tod@s.

  31. #31 giannini 27 de abr. 2006

    Añado a todo correr, que si puedes y nos quieres decir para qué servía el pedrusco en cuestión, tienes una imagen de la circunferencia y punto grabado en el suelo romano del último piso de la Torre al que me referí más arriba, en el inmejorable catálogo de la exposición Ciudad y Torre : Roma y la Ilustración en La Coruña, en la pág. 202, lámina II-25(7). En el centro de la imagen aparece una piedra en forma de doble T que actúa como zuncho. En el centro de esa piedra aparece una circunferencia del mismo diámetro que el "tubo" del pedrusco, con su punto también grabado en la roca.

  32. #32 per 27 de abr. 2006

    Hola Giannini cuando llegue a casa miro lo de la candelilla en Ciudad y Torre, pero como soy bastante escéptica no se si lo de la candelilla o la macrocandelilla sería sufiente para ¿para que? Para hacer señales hacia el tráfico marítimo?. Entonces el objetivo del faro era para usted ese? ¿Y usted cree había entonces mucho tráfico por esta zona?. Si es así sabe si era estable esa relación marítima? Con quién con Britania? ¿porque con las américas todavía no? ¿no? De ser afirmativa sabe si ese tráfico era regular y permanente o si se hacía sólo durante un mes al año, o dos?. Lo digo porque nuestro atlántico no es su mediterráneo, sino recuerde como encallaron barcos, aún hoy, de la marina cuando fué lo del Prestige, en una de las islas, las Cíes. Una vez encallados tuvieron que sacarlos los gallegos. Siempre me imaginé a los romanos navegando por el mediterráneo. No acabo de verlos pasando cabo Fisterra, sino pregúntele a Mangouras, que era griego, lo digo por lo de la Talasocracia. Bueno, cuando llegue a casa miro lo de la macrocandelilla, por si acaso. Un saludo.

  33. #33 F. 27 de abr. 2006

    Estimada Per: Los romanos navegaban por el Atlántico, no le quepa duda. Se han encontrado en Britania ánforas de aceite bético para suministro militar, que parece lógico que llegaran por el Atlántico.Pero no sólo ellos, porque parece bastante claro que los cartagineses se acercaban a las islas Británicas a adquirir estaño. Para el siglo V conocemos un par de ataques hérulos a las costas galaicas e incluso uno vándalo, proveniente del norte de África (y, lógicamente, en barcos de construcción romana). Saludos

  34. #34 coso 27 de abr. 2006

    Vamos con la teoría de superposición de sistemas a lo largo de la historia, Cuando levantaron la Torre de Hércules es, porque ya existían unas rutas comerciales del estaño desde más antiguo con las Islas Británicas(Casitérides).Tal vez,sólo durante los meses de verano.La Torre de Hércules y los romanos se superponen a un sistema de comunicaciones anteriores.Me parece que existen algunos cromlech líticos o Eiras das Meigas en a Illa da Estrela (Laxe),en el monte Neme(Carballo),San Adrián(Malpica) y posiblemente donde hoy se ubica la misma Torre.Esto como antecedente al faro romano de A Coruña.Es posible que esos calendarios solares o cromlech se encendieran en San Juan para facilitar la llegada a la costa con los suaves vientos del norte que proporciona el anticiclón veraniego.

  35. #35 elpater 27 de abr. 2006

    Acabo de subir una imagen (plano que identico como de Carlos Boysin, 1733) de una sección de la Torre en el que se ve una peculiar pieza troncocónica que puede identificarse (aunque sin garantía absoluta, creo) con la que está hoy al pie de la Torre y a la que se refiere con muy buen criterio el Sr. Giannini; seguro que a él no es necesario recordarle un informe que habla de la existencia de un "gran fogarón" que algo debe tener que ver con esa pieza. No sé si el enlace a la foto será http://www.celtiberia.net/imagftp/im41947841-boisin2.jpg ; si no funciona, en "últimas imágenes" seguro que sale. Hay otro plano de Baltasar Ricaud en el que también sale una pieza similar (aunque cilíndrica en lugar de troncocónica), pero de ése no dispongo de imagen aquí. No me extiendo más porque creo que tiene toda la razón el Sr. F. al reclamar que en este espacio se hable de la fiabilidad de Orosio como fuente histórica. Los comentarios sobre la Torre de Hércules deberíamos hacerlos en otro lugar, ¿no creen? En cuanto a la navegación romana por el Atlántico y el Cantábrico, no creo que los datos actuales dejen lugar a duda razonable acerca de su existencia.

  36. #36 elpater 27 de abr. 2006

    Si alguien encuentra un "fi" suelto, que lo ponga por favor en medio de "identico" para que resulte "identifico". Gracias :-)

  37. #37 Drancos 27 de abr. 2006

    elpater, subo su imagen al artículo para mayor comodidad, aunque el elace que da de la foto es el correcto! http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3543 Os sigo :)

  38. #38 giannini 28 de abr. 2006

    Discúlpen -F. sobre todo- que vuelva la mula al trigo, pero dado que el debate sobre Orosio no se mueve, retomo lo dicho. Per, no deje de consultar, si puede, las imágenes del "pedrusco" a las que mre referí más arriba que recoge la obra Faros de Galicia. Resultan sumamente reveladoras. pater, no seré yo -que soy un mero curioso- el que le contradiga, pero permítame introducir algún matiz y alguna duda. Acabo de consultar la obra La Coruña Romana y Alto Medieval (siglos I-XII) de J.M. Bello Diéguez. Este texto recoge todas los alusivos a La Coruña en tal período, Torre incluida. Si nos centramos en el capítulo dedicado a las fuentes textuales (p. 16-35) no encuentro el informe al que se refiere. Como quiera que los informes realizados en siglos posteriores -cuando la Torre había perdido ya su rampa y su función originaria- entiendo que no deben ser muy fiables cuando aluden a un gran fogarón en época romana precisamente por la distancia en el tiempo... pues, qué quiere que le diga, sigo teniendo dudas acerca de que en la Torre se hiciese fuego. El pedrusco troncocónico sigue siendo un enigma, o eso creo y espero que usted per, o cualquier otr@, pueda hacer algo de luz. El tema da para pensar y para aprender, que es justo para lo que entro en la celti. Es usted muy prudente pater cuando dice que es sólo probable que la piedra troncocónica que se encuentra a los pies de la Torre se corresponda con la que aparece dibujada en el plano de Carlos Boysin (1733). Ojee, una vez más, el de Balthasar Ricaud (1772) al que alude. Lo tengo delante, ampliado, en la obra del prof. Sánchez García y no creo que pueda hacerse un dibujo más fiel de la pieza en cuestión. Considere además algún informe de finales del siglo XVIII en el que se dice: "En el medio de este plano [se refiere al último piso de la Torre] hay una mesa u ara redonda de dos varas de diámetro y una de alto, que no puede colegirse con que designio, sino que fuese para sacrificios, puesto que estando cerrado [el cascarón de la media naranja] no pudo ser para encender fogatas que sirviesen de guía a los navegantes" Archivo Histórico Nacional, Estado, leg. 2.934-1, nº. 20. Dejando a un lado la parte en la que al autor, permítanme, se le va la olla con "los sacrificios" e incluso su opinión en contra del supuesto fogaron, repito que por la distancia en el tiempo, el autor se está refiriendo -creo yo- a la misma pieza, máxime, cuando el lugar en el que estuvo apoyada conserva aún hoy un círculo del mismo diámetro que el del "tubo" que horada el pedrusco, ah y con un punto en su centro. Si en el resto del edificio no hay monteas -al menos yo no las he visto-, no me parece descabellado que ese círculo con su punto estuviesen relacionados con el dichoso pedrusco... pero es sólo una opinión.

  39. #39 elpater 28 de abr. 2006

    No, don Giannini, no me refiero a ningún informe antiguo, claro. No puedo precisarle más porque hablo de memoria, pero creo recordar un informe del XVIII en el que el autor describe algo que en mi cabeza resuena como "un gran fogarón", una mesa o algo así. También en mi cabeza y de forma lejana, ese fogarón se refiere a la famosa y enigmática pieza llamémosle "troncocónica irregular". No me refería a que esa pieza funcionase como hogar en época romana (ni tiene huellas de eso ni parece adecuada por su forma, por demás extraña). Simplemente señalaba que hay otro elemento más que juega a favor de que esa piedra hubiese estado en el piso superior de la torre, cual es una descripción (o alusión) en un informe además de los dibujos de Boysín y Ricaud. Aunque es posible que esté mezclando dos informes, el del fogarón (si existe, que ya me hace dudar) y aquél cuyo párrafo más significativo transcribe usted, informe que, creo (ya ve que hago bien en no fiarme de la memoria, y más cuando se trata de asuntos que llevan bastantes años en la trastienda), me pasó amablemente hace tiempo un químico felizmente reciclado en investigador histórico. La piedra es extraña desde su aparición. Creo que hay al menos tres personas que se atribuyen su descubrimiento. De ellas, dos coinciden en que apareció abajo, en zona de marea, entre las rocas que están a la derecha del faro. Durante años estuvo casi como ahora, tirada a pie de torre. Cuando se practicaron los sondeos en el entorno del faro (¿1988?) se aprovechó para darle la vuelta (estaba con la parte ancha hacia abajo), lo que costó Dios y ayuda (según se podía deducir de lo que sudaban los habitualmente amanuenses que se dedicaron a la tarea armados con palancas), y esa fue la primera ocasión en que fueron registradas la perforación cilíndrica excéntrica que la taladra (reduciendo su diámetro a mitad de recorrido, si no recuerdo mal) y las rozas arborescentes sobre la cara ancha a las que usted ya hizo referencia. Más listos fueron Jesús Sánchez y José Yáñez, que años más tarde la levantaron de nuevo pero, como personas sensatas que son, sirviéndose de un artilugio mecánico, no recuerdo si pequeña grúa o retroexcavadora, en vez de deslomarse como hicieron antes otros más infelices. La piedra, con grúa o a pelo, pesa un huevo, con perdón, salva sea la parte, mejorando lo presente. Si algo me hace dudar en la identificación (en la que creo) entre la piedra que pesa y la piedra dibujada es precisamente el plano de Ricaud, por dos motivos: en alzado la presenta cilíndrica, cuando es troncocónica, y en planta dibuja un círculo central, cuando en mi memoria está descentrado. Puede ser error o simplificación, evidentemente; y más en ese caso, en el que el plano no es excesivamente realista. Pero vamos, que los ingenieros dieciochescos eran la mar de exactos, y esa falta de exactitud es la que, tal vez con exceso de prudencia, hace que deje un hueco a la duda. El resto coincide todo. Y hasta ahí llego. De lo que es y para qué se usó, ni idea. Ni de cuándo se puso ni cuándo se retiró. En cuanto a lo último, me choca que aparezca en los planos de Boysín y Ricaud y sin embargo no haya rastro de ella en Cornide, ni en su escrito ni en el plano que envía a Flórez, intermedio en fechas a los dos anteriores. En relación a cuándo se puso, y dado que está allí a comienzos del XVIII, en principio creo que hay que suponer que o bien es cosa del Duque de Uceda o bien es anterior al XIII, pues no parece sensato suponer que hubiese sido subida cuando había desaparecido la rampa/escalera original. Me considero incapaz de dar un paso más. Cuando alguien descubra la solución al acertijo nos tiraremos todos de los pelos (al menos aquéllos que todavía tengan) porque posiblemente será sencilla. Pero entretanto... en fin, más vueltas al asunto que las que le dieron Sánchez y Yáñez, por activa y por pasiva, va a ser difícil darlas en adelante. Y sin embargo alguna solución tiene que haber... ¡no se olvide de contárnosla si la encuentra! Y sea prudente en sus lecturas ;-)

  40. #40 A.M.Canto 28 de abr. 2006

    1) ¿No hay una foto actual de la piedra en cuestión? 2) Esta imagen me tiene desconcertada: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_13/images/fig01_560.jpg 3) Pobre Orosio. Sería mejor abrir un artículo sobre la Torre. Incluso hay uno ya, que la toca bastante, incluso en el título: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583 Saludos.

  41. #41 elpater 28 de abr. 2006

    Me parece de maravilla la propuesta de traslado de domicilio que plantea doña Alicia. Así cesamos en la actitud de okupas y dejamos en paz a Orosio y, de paso, a don F. :-) Respondo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583

  42. #42 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Yo también me traslado allí, Dra. Canto, para dejar un comentario respecto a la imagen que la desconcierta...

  43. #43 Abo 28 de abr. 2006

    Pues yo no se que deciros, creo que los tiros van por ambos artículos que desgraciadamente no se pueden unir. Por una lado lo concerniente al Faro romano y por el otro (creo entender) es esa otra posibilidad (que no acepto y como opinión muy particular) de que ese altisimo faro que comenta Orosio no se corresponda con la Brigantia coruñesa que algunos creemos que sí lo es. ¿Me equivoco?. Si así es, disculpas por mi mala interpretación. Dicho esto, no tengo ningún problema en pasarme al otro foro que Alicia nos recomienda para hablar de la Torre y dejar a Orosio descansar en paz. Por cierto, ¿quién era un tal Aethico que parece dijo algo de la Torre antes que Orosio?. ¿Es cierto?.

  44. #44 F. 28 de abr. 2006

    Independientemente de que sea mejor que el, por otro lado muy curioso para mi, tema del faro se traslade a un foro al respecto, ha sido un placer tenerles por aquí. Cómo se agradece, sea cual sea el tema, un intercambio civilizado de opiniones. Saludos. P. S. Aquí me quedo con Orosio, bastante solo me temo

  45. #45 elpater 28 de abr. 2006

    ¡Pues véngase para allí, Sr.F., que será muy bienvenido! También es cierto que, como sugiere Abo, podemos seguir por aqui con el asunto de la ubicación de la "altissimam pharum" orosiano, confrontándolo con esas otras fuentes que sugiere Per y que, aunque no lo crea, ignoro por completo. Como ustedes prefieran. El placer, Sr. F., es compartido :-)

  46. #46 per 28 de abr. 2006

    Pués yo también emigro. Un saludo

  47. #47 per 01 de mayo de 2006

    Hola F. he cambiado de idea, y no quiero cojer la maleta y emigrar. Fuera bromas, es que con el lío que se montó el otro día, no pude finalmente obtener tu opinión sobre Orosio, que era lo que verdaderamente me interesaba, puesto que la opinión de los otros la conozco sobradamente y no me aportan novedad alguna. Me gustaría preguntarte, (una vez que ya descartarte que Orosio fuese habitante de Brigantia, que por otro lado, no me parece de tanta relevancia) dos cosas. Cuando lees los textos de Orosio, y no lo digo yo que lo dicen autores que estudiaron el tema, parece como si la obra que elabora no fuera suya propia, sino una reelaboración de la de otros, por ejemplo para ... ".ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissimannpharum et inter pauca memorandis operis sd speculam Britanniae erigit". Parece que se inspira en un texto de Istro Aethico que dí: .... "ubi Brigantia sita est Galiciae, ac altissimum farum, et inter pauca memorandis operis, ad speculan Britaniae, erigitur" O por ejemplo parece que el el episodio de el monte medulio también copia, o se inspira en Floro, al que adorna más su texto. En todo caso si Orosio se inspira para el texto de Brigantia y su faro en Istro Aethico, no sería de su propia cosecha el texto, la cita, pero quizás sí la responsabilidad de su difusión en época posterior por quizás más divulgada la obra de Orosio que la de Aethico. De hecho parece ser que las leyendas irlandesas que hablan de Breogán y su torre lo hacen porque conocen el texto, mínimo texto de Aethico, divulgado por Orosio en su Historiarum adversum paganos libri septem. E igual sucederá con el rey Alfonso X el Sabio cuando conoce el mismo texto de Orosio y fabula acerca de una torre, hércules y la cabeza del gigante Gerión. Es decir que me da la impresión de que la difusión del texto Orosiano fué enorme, y de enorme trascendencia, aunque la parte mítica de su historia, como la del monte medulio, que a su vez extrae de Floro, pero nuevamente embelleciendo el texto, ayudara a la creación de leyendas en torno a sus textos. ¿Es posible entonces que se trate todas estas citas al faro de una interpretación, sobre interpretación del texto de Orosio?. Gracias

  48. #48 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per: Para mí tengo que, en vez de menospreciar a todos cuantos han hollado los caminos que usted comienza ahora, le sería de mayor utilidad estudiarlos con atención, respeto y solidaridad de colegas. Es una manía muy santiaguesa la de considerar que todo el mundo fue poco menos que tonto hasta la llegada de cada cual. A veces resulta incómodo, créame, sobre todo cuando no se ofrece novedad alguna, ni tan siquiera la crítica seria de aquello que se desprecia. En el caso que ahora señala, bien está que Cornide, a finales del XVIII, se equivocase. Pero que se persista en el error a comienzos del XXI no es tan fácilmente justificable. De todas formas haga usted como desee, faltaría más.

  49. #49 per 01 de mayo de 2006

    No me estaba dirigiendo a usted. ¿quiere hacer el favor de no perseguirme?. Para hablar con ustd ya tenemos el foro del faro no?. No se ponga nervioso padre, que el barco está atracado en el puerto porque el faro no le dió todavía luz, así que a rezar, que es lo suyo. ¿o es que tiene miedo de los viajes atlánticos?Saludos

  50. #50 F. 01 de mayo de 2006

    Per, desconozco por completo quién es Istro Aethico y si Orosio tomó de él el dato de la torre o no. Es más, y no te ofendas, tampoco me interesa. Es un detalle de la obra de Orosio sin la menor importancia. Estoy seguro que hay pasajes del braccaranse que merecen más detalle. Mi opinión sobre Orosio, más bien sobre su obra, la expongo a lo largo y al final del artículo. Saludos P. S. Si lo sé no pongo lo de Brigantia, que no deja de ser una anécdota. La que se organiza con frases sin importancia...Afortunadamente aquí la discusión no ha degenerado en pelea y ha sido más civilizada. T he aprendido bastante sobre faros y el tal Breogán.

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