Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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Saludos
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Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formAran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica.
Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y Galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno.
Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste.
Saludos
P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.
Hola Ameringh:
Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península."
Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos).
Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor.
No creo que visigodos y suevos luchAran juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas.
En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania.
Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo
Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano.
Saludos
Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse:
"En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que gArantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, las más de las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5].
El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del Imperio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del Imperio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]."
Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)
Ainné (30/11/2003) Intentando demostrar que sus galaicos también participaron en las Guerras Cántabras (aunque, para nada, se hable de ellos en el artículo):
Hora: 23:11:10
"LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA).... es decir ¿?
GALAICOS ERAN LOS HABITANTES DEL TERRITORIO GALAICO O GALLAECIA (ACTUAL GALICIA)...es decir galleguines"
Hora: 23:42:02
"Vaya! me he comido el tercer punto....
Asturica Augusta estaba en el territorio de Gallaecia, es normal que los romanos utilizAran los términos hoy conocidos como asturianos o gallegos , porque para ellos éramos lo mismo. Hoy en dia seguimos (en el fondo) siendo lo mismo. "
Las negritas son mías (no lo he podido evitar). Por cierto, Ainné, apuntate un Muy Deficiente por decir que en el año 19 a. C. ASTURICA Augusta estaba en el territorio de la Gallaecia.
Venga, besitos para tí también.
Buenas: me despisto un poco y me pierdo lo mejor. En primer lugar, mi más sincero agradecimiento a la doctora Canto por poner las ccosas en su sitio como siempre, con argumentos. Y a todos los demás que no le veis ningún problema a la frase (sigue sin ntenerlo). En honor a lo dicho por el Coronel Foucellas rectifico la frase del principio un poco, aunque me temó que no lo que le gustaría a ainé (soy aragonés y por lo tanto, según la tradición, terco, obstinado, testarudo y contumaz, osea, cabezón).
Ainé, busca lo que quieras de lo que he escrito. Si tú dices que busco jaleo, pues vale, tu eres la especialista en el tema. Mientras no ofenda a nadie, la polémica no me preocupa, y menos la inventada. Si no te gusta lo que escribo, pues no lo leas y ya está.
Armeringh, lo que me dices de los bagaudas es, creo, lo que pone en historialago.com, por lo cual mejor no lo tengas en cuanta. La relación entre los vascones y los bagaudas la propuso Sánchez-Albornoz y la han seguido algunos ilustres historiadores como Garcí Iglesias, Fatás, Orlandis y, recientemente, Koldo Larrañaga. Yo no la veo por ningún lado, teniendo en cuanta que su principal base es la identificación de Aracelli con Huarte-Araquil o Arbizu. Yo me inclino por Araciel, cerca de Corella y, por tanto, en el ager vascón, es decir, en la parte planamente urbanizada. No es este el lugar para discutir de bagaudas, pero prometo un artículo al respecto (el día que comentarios como los de ainé me desanimen a escribir historia es que estaré ya muy malico). Cuánto prometo, por cierto, parezco un político. Por cierto Armeringh, yo no coincidó con la visión de los bagaudas de Sánchez León que, es, por otra parte, la tradicionalista. Si tuvieras oportunidad de leer a Van Dam, Drinkwater o Minor tendrías una visión que prima las causas políticas a las socioeconómicas (lo siento Cierzo). Lo que pasa es que el suyo es, por ahora, el único estudio serio sobre los bagaudas de un autor español que incluye, además, todas las fuentes sobre el tema, lo que es de agradecer. Te adelanto que yo no considero que la bagauda gala del siglo III transcurriera en Armórica. Pero esa es otra historia.
Uladh, me temo que la segunda parte terminará con la batalla de Vouillé, por lo que Leovigildo y los suyos se quedAran en el tintero. Y valen perfectamente los palabros.
Hannon, entiendo perfectamente tu ironía y la agradezco sobre manera. Un poco de sentido del humor siempre viene bien.
Elpater: obviamente existía ya Barcelona como tal. Eurico fue el rey visigodo que, en 472, conquistó de forma definitiva y oficial la provincia Tarraconense.
Prespas, cuánto tiempo.
Saludos a todos
P. S. La segunda (y ansiada) segunda parte en breve. Y salen los suevos, así que...
Marcovito; Sobre Córdoba, poco hay para esta época: no aparece en las fuentes. Probablemente recibiría la visita de los vándalos asdingos, pero no hay constancia. Una vez que éstos partieron para África, la ciudad volvería a control romano, aunque lo más probable es que la ciudad fuera gobernada por elites locales. Los bizantinos llegaron en el s. VI, pero es muy dudoso que ocupAran Córdoba. Expongo los argumentos de Thompson al respecto, por si te sirven: para dominar el eje Cartagena-Córdoba, hubiera sido necesario conquistar y mantener a su vez Ecija, Cabra, guadix y Granada, de lo que no existen pruebas concluyentes. Además, en 550 Córdoba estaba en rebelión contra Toledo y las fuentes no aluden a ninguna intervención bizantina.
Saludos.
P. S. El libro es E. A. Thompson: Los godos en España, Alainza Editorial, Madrid, 1980 (original de 1966).
Ainé, ¿yo menosprecio? Entonces tu comentario "Mantener esta frase te desacredita y resta credibilidad en lo que afirmes, aunque sea otro tema (es ciertamente falsa e imprecisa la desafortunada frasecilla)...", debe ser un halago y no me he enterado.
Dices ue te echas unas risas con lo que escribo. Me parece bien. Y si releyeres tus presuntas caracterizaciones "psicológicas" aún te reirías más. Está muy bien que apliques la psicología a la historia con excelentes resultados (para ti, me imagino). Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear. El común de los mortales, en nuestra ignorancia,seguiremos con la filología, el estudio de los textos, la epigrafía, la arqueología, la numismática y otras nimiedades.
Yo también he detectado mi problema, y me parece que lo comparto con otros: se llama "síndrome de no le doy la razón ainé y se enfada".
Si mi frasecilla (vaya, creía que el que menospreciaba era yo) te parece ciertamente falsa, en vez de coger una pataleta, rebatela con argumentos, que por lo visto debe haber a centenares. Por lo menos otros conterulios se han tomado la molestia de hacerlo, exponiendo argumentos que, aunque a mi no me convencen, son respetables,
Quien empezó dispArando, y con calibre del gordo, fuiste tú, ainé.
Me baso casi siempre en los textos, más que nada porque no conozco a ningún suevo de la época que me pueda ilustrar. Es un defecto que tenemos los historiadores. En el caso de los suevos esto es más patente ya que su arqueología y numismática es escasa y de su epigrafía no tengo noticias. Y de psicología no sé nada.
Por cierto, Lusitanoi, tienes toda la razón. Leí deprisa lo que escribiste y te entendí mal, por lo que te pido disculpas. Lo que dices, además, creo yo que refuerza mis argumentos.
Saludos
P. S. ¡Ah! se me olvidaba, ainé, lo de tu condescendencia hacia los demás roza ya lo de hacerselo mirar.
Hagan Uds. el favor de no meterme en este foro.
Cuando se tira de la lengua lo único que se puede esperar uno es que salga una lengua.
Además, es absurdo.
¿Como esperan ponerse de acuerdo con los nacionalismos regionales y/o español, cuando no tienen dinero para apoyar sus argumentos?-
Hagan como los políticos y gánense la vida, de mala manera. Apoyarán lo que sea, tras un cheque.
Hasta entonces se despide un miliciano-terrorista-criminal en activo de Carabanchel A Muerte (CAM). No se dejen engañar por la Comunidad de Madrid... nos robaron las siglas para hacernos desaparecer y por eso nadie sabe nada de nosotros.
Moderadores, sigan mi primera petición. Y bórrenme si quieren. Ya llevaría dos, un bonito número.
Ego, sería mejor que antes de que usaras tus tijeras algunos echAran un vistazo al artículo que acabo de subir y se vieran los remedios que daba el caballo según los romanos y griegos ;) Si se lo aplica alguien (...cosa que no me extrañaría si se lo aplica alguien de esta discusión...), ¡que me diga su experiencia!
Un saludo :)
Diviciaco, yo lo único que se sobre la lengua de los visigodos es que trajeron términos germánicos como "guerra" (werre o algo asin...)
Buenas:
Me alegra constatar que la oplémica por la frase inicial ha terminado y, a su vez, me estristece constatar que paraece que era lo único a discutir del artículo. Después de visitar bastantes foros me consuela un poco ver que es lo normal. En fin, yo voy prepArando la segunda parte. Me teinta poner algo verdaderamente provocativo para ver si la discusión aún es mayor.
Saludos
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