Autor: amaco
jueves, 30 de marzo de 2006
Sección: Denuncias
Información publicada por: amaco
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Castilla y León, nacionalidad histórica
Me ha parecido tan sumamente grave y escandalosa la siguiente noticia aparecida en el Norte de Castilla, que no he podido menos que recogerla y sometarla a vuestra consideración.
NORTE DE CASTILLA, 30/3/2006
El Partido Popular estudia que el nuevo Estatuto denomine 'nacionalidad histórica' a la región
José Antonio de Santiago y Ángel Villalba abordan cuestiones de la reforma estatutaria en una reunión informal en la cafetería de las Cortes
S. ESCRIBANO/VALLADOLID
La definición que el Estatuto valenciano hace de esa comunidad como «nacionalidad histórica» no es en absoluto descartable para el de Castilla y León.
«El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación española, como expresión de su identidad diferenciada como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunitat Valenciana».
El artículo primero del Estatuto recién estrenado por los valencianos hace una mezcla entre comunidad autónoma y nacionalidad, aliñada con referencias a la raíz histórica y a la unidad de España.
Una fórmula que «sí gusta» en el PP de Castilla y León para incorporar a nuestro Estatuto de Autonomía, aunque el portavoz popular en las Cortes, José Antonio de Santiago, precisó ayer -a preguntas de este diario- que no hay nada descartado.
El texto pactado por populares y socialistas valencianos aborda su carácter de «nacionalidad histórica», además de en el artículo primero, en el preámbulo de la norma que les da el rango de comunidad autónoma. «Es motivo de esta reforma el reconocimiento de la Comunitat Valenciana, como Nacionalidad Histórica por sus raíces históricas, por su personalidad diferenciada, por su lengua y por su Derecho Civil Foral», recoge el preámbulo que da paso al articulado que agrupa todas las competencias asumidas o que puede asumir la Generalitat Valenciana.
El reconocimiento de la cualidad de «histórica» para Castilla y León, acordado por los responsables de PP, PSOE e IU en la reforma de 1999 y eliminado a instancias de las direcciones nacionales de populares y socialistas, sí se incluirá en los cambios que ahora se plantean para la norma que hace las veces de Constitución de la comunidad. El texto no hará referencia a Castilla y León como «región histórica» -la Constitución Española habla de regiones y nacionalidades- y el de «comunidad histórica» será el 'mínimo' que marcará el nuevo Estatuto.
Los socialistas se inclinan por esta última definición, según el acuerdo tomado por el Comité Regional del PSOE en julio pasado. «La moderna unión de esos territorios (las coronas de León y Castilla) en la Comunidad Autónoma de Castilla y León confiere a ésta su propio carácter histórico», finaliza la propuesta socialista de un artículo que hace referencia al papel «fundamental» de la comunidad en el desarrollo económico, social y político «de la historia de nuestro país». El PSOE propone incluir en el preámbulo una referencia a los reinos «de León y Castilla», en lo que Francisco Ramos, portavoz del partido, explica como una adaptación de la cronología histórica, puesto que primero fue el reino leonés.
Tanto populares como socialistas tienen prácticamente cerradas su propuestas del futuro Estatuto de Autonomía, que deben poner en común para consensuar un texto único. Un trabajo cuya recta final encarrilaron ayer, tras tres meses de tormentosa paralización, los portavoces parlamentarios, el popular José Antonio de Santiago y el socialista Ángel Villalba. Los dirigentes de ambas formaciones aprovecharon el reinicio del pleno de las Cortes para ultimar detalles en una mesa de la cafetería del castillo de Fuensaldaña, con el objetivo de intentar llegar al acuerdo definitivo la próxima semana.
Más informacióen en: http://www.nortecastilla.es/pg060330/prensa/noticias/Castilla_Leon/200603/30/VAL-CAS-114.html
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Comentarios
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Sólo puedo decir:
jajajajajaaj aja aj aja jaja ajaaajaja aj ajajajajaja ajj aja ajaaj ajajaajaaa
PD: El PP desvaría ¿no? Que propongan directamente su definición como NACIÓN y se independicen de España xDDDD
en cualquier caso no olvidemos que los reinos crecian o menguaban, desaparecian, o eran por completo absorvido o sencillamente se escindian dando luagr a otros nuevos.
La culpa d etodo al tiene este hibrido constitucional que se remite al comienzo de la guerra civil para determinar queien es comunidad historica y quien no, que mantiene una division provincial artificiosa de hace casi dos siglos, que uans veces respeta fronteras de rinos historicos en un determinado momento y otras veces de otroo, qeu odta a cada region de diostintas administraciones, obligacione sy derechos.... y todo ello en vez de haber creado regiones funcionales basadas en la practica administrativa, la homogenidad cultural y haberlas dotadas de competencias , derechos y obligaciones en funcion a lso deseos de sus habitantes y en una relacion de reciprocidad fijada y detrminada con el resto de regiones nunca en un proceso abierto y ambiguo...los cambios deberian ser posibles pero planteados como lo que son cambios y no continuaciones d eprocesos infinitos que solo crean abortos legales
en mi modesta opinión, y sabiendo que no tengo mucho que decir porque sincéramente sólo diría estupideces, creo que toda esta movida con las nacionalidades históricas, naciones, etc, es lo que pretenden que saquen a la luz para alejarse de los verdaderos problemas. no se mira hacia el problema económico que supone la minería (ni en asturias ni en castilla y león), tema grave, ya que no se pone sobre la mesa ninguna alternativa..., tampoco se mira hacia el problema cultural y lingüístico (parece que el asturiano no se habla en castilla)... en fin, se desvía la atención a asuntos superficiales (dentro de lo que cabe) que no van a arreglar ningún problema. eso creo.
Una pregunta a todos, ¿Que es ser Castellano?. Los que lo sois por nacimiento o convicción. ¿No estais orgullosos? ¿ No tenemos una historia?
Antaño, solo con oir pronunciar a un ejercito el nombre de CASTILLA!!, mas de uno se descomponía.
Por favor, un poco mas de amor y respeto por la tierra de nuestroa antepasados, quizas es lo último que nos queda..
Una pregunta a todos, ¿Que es ser Castellano?. Los que lo sois por nacimiento o convicción. ¿No estais orgullosos? ¿ No tenemos una historia?
Antaño, solo con oir pronunciar a un ejercito el nombre de CASTILLA!!, mas de uno se descomponía.
Por favor, un poco mas de amor y respeto por la tierra de nuestroa antepasados, quizas es lo último que nos queda..
Una pregunta a todos, ¿Que es ser Castellano?. Los que lo sois por nacimiento o convicción. ¿No estais orgullosos? ¿ No tenemos una historia?
Antaño, solo con oir pronunciar a un ejercito el nombre de CASTILLA!!, mas de uno se descomponía.
Por favor, un poco mas de amor y respeto por la tierra de nuestroa antepasados, quizas es lo último que nos queda..
es increible la doble moral del pp, "nacionalidad"en castilla , estatuto similar al catalan para galicia , y se rasgan las vestiduras con el tema de Catluña. o moros o cristianos , claro q en galicia el pp se denomina " galleguista" si castelao levantara la cabeza. creo q evidentemente hay problemas mas graves q la nacionalidad (la postura de esquerra en cataluña me suena a electoralismo baratO), lo q esta claro q aspectos como las financiaciones autonomicas se tienen q mejorar¿ pero porq el pp y sus voceros? no atcan sistemas tan insolidarios y desfasados como el navarro o el vasco? lo dicho electoralismo puro y duro sin ir al fondo del problema.
De la Castelle gallega, de la leonesa, de la vallisoletana o de la cántabra? (cuidado!! tanto planteamiento...puede producir jaqueca!!)
;)
Un pueblo q no conoce su historia está condenado a repetirla ,aunque yo creo q son ciclos y los q hoy están más cerca del sol mañana ya no lo están.
por q no León y Castilla ? quién fue antes? y quién más importante ? y quién ,.... y quién ? y qué año tomamos o q siglo de referencia ? ,cada uno el q le interesa.
A veces perduran pueblos , animales y plantas q por su insignificancia ,nunca merecieron ser tenidos en cuenta por nadie
Minaia y F.
"Amaco, por mucho que quizás habría tenido su lógica una Comunidad autónoma de León, llevamos ya unos cuantos añitos con Castilla y León y, a lo mejor va siendo hora de asumirlo. ¿ Son tantas las diferencias reales entre castellanos y leoneses que hacen tan imposible la convivencia?"
El problema, Minaia y F., es que no hay convivencia entre leoneses y castellanos. "Castilla y León" NO es una comunidad autónoma formada por dos regiones históricas: Castilla la Vieja + León. ¿Sabes por qué? Porque esta circunstancia es negada por el gobierno autonómico y todas los organismos que dependen directa o indirectamente de ellos: medios de comunicación, instituciones académicas, etc. No sé si me estoy explicando bien... Esta comunidad autónoma niega que León sea o hay sido una región histórica distinta de Castilla. Sostiene que "Castilla y León" que identifica con Castilla es una región histórica muy anterior a 1983. Pondré un ejemplo:
Las enciclopedias se adaptan a los planes de estudio de las distintas comunidades autónomas, sin embargo en la correspondiente a la de Castilla y León, lo correspondiente a León es ocultado, minimizado e incluso manipulado. Por ejemplo, en la Gran Larousse de 2004 en el artículo relativo a "Castilla y León, La Historia". Transcribo literalmente:
“A finales del siglo I a. C., Augusto incorporó Castilla y León a la provincia Tarraconense y, más tarde, al convento judicial cluniacense, con capital en Clunia Sulpicio (en la provincia de Burgos)”
ESTO ES LO QUE ESTUDIAN LOS NIÑOS DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA DE CASTILLA Y LEÓN. Luego la gente se queja de que la Historia que se imparte en Cataluña, País Vasco o Galicia se manipula. Lo de esta comunidad autónoma es vergonzoso.
Pero aún hay más... ¿Cómo es posible que en una artículo sobre la Historia de Castilla y León? NO SE DIGA NI UNA PALABRA SOBRE EL REINO DE LEÓN. Lamentablemente estos desvaríos son extrapolables a todo el plan de estudios.
Así que, Minaia y F., en la CA de Castilla y León no hay ni nunca ha habido convivencia entre leoneses y castellanos ya que esta comunidad autónoma niega que los leoneses existan o hayan existido. Sólo hay castellano-leoneses o "castellanos y leoneses" que son identificados como castellanos tanto dentro como fuera de la comunidad. La región leonesa, su cultura, su Historia, su identidad están desamparados pues no existe ninguna institución que tenga como cometido su protección. Al contrario, el objetivo de esta comunidad autónoma es ocultarlo y hacerlo desaparecer lo cual supone una vulneración de lo establecido en el preámbulo y en el artículo 46 de la Constitución Española. De hecho, la propia creación de la CA de Castilla y León vulnera el artículo 2 de la Constitución Española ya que ésta, en su artículo 2 sólo reconoce el derecho a autonomía a las regiones y nacionalidades españolas. ¿Cuando ha sido "Castilla y León" una región? Ni siquiera tiene un nombre propio. La denomunación de esta supuesta región pone en evidencia que está formada por dos entidades históricas distintas, con sus respectivos nombres.
Querido Amerginh:
Ciertamente, la negación de la diferencia y el menosprecio a las nacionalidades es un pecado en el que suelen caer todos los nacionalismos. Sin ir más lejos, contamos con el ejemplo de Esquerra Republicana de Catalunya obsesionada con hacernos creer al resto de españoles que España no existe. Es decir, no sólo se quiere crear una conciencia de nación sino borrar el concepto previo.
Por cierto, me gustaría que me aclararas esa afirmación de que la cultura catalana es superior. Me siento realmente menospreciado.
Por otra parte, recuerdo a una antigua bibliotecaria de Montijo, mi pueblo. Era una refugiada bosnia con la que yo trabé una cierta amistad. Nunca me contó lo que le había pasado en la guerra. Tampoco se lo pregunté yo. Sin embargo, me contó cómo los nacionalistas serbios y croatas intentaban ahondar artificialmente las diferencias. Crearon diccionarios bilingues en los que el equivalente de una palabra serbia en croata eran términos arcáicos que nadie utilizaba en tanto que negaban la existencia de la palabra común. Vamos, como si yo hubiera hecho un diccionario de extremeño a castellano diciendo que BOTIJO se dice BARRIL, a pesar de que en mi pueblo a veces se utiliza la palabra castellana convencional.
Es decir, amigo Amerginh, que todos tenemos algo de razón.
Por otra parte, una cosa que me encanta de los franceses es que las denominaciones históricas de los territorios se usan sólo para hablar de vinos, quesos y cocina en general. A la hora de organizar el país, lo hacen por criterios puramente geográficos. Así que, señores castellanoleoneses, déjense de aldeanismos y vivan en paz y cordialidad con el vecino.
Kullervo, no has entendido nada. No existen los "señores castellanoleoneses". No puede existir ni se puede plantear una nacionalidad en base a un gentilicio compuesto.
No comparto en absoluto tu discurso sobre la forma óptima de organización de un territorio, el hacer de acuerdo a criterios geográficos ya que los hombres se organizan de acuerdo a regiones humanas, con su historia, su cultura, su denominación y territorio que en conjunto integran su identidad. En España hay y desde hace muchos siglos siempre hubo gallegos, asturianos, andaluces, vascos, catalanes,... Y LEONESES. Nunca, Kullervo, NUNCA, existieron los "castellanoleoneses".
Espero que ahora comprendas cual es el objeto del artículo.
Estimat Kullervo (o como se diga en Catalá),
Obviamente hay "un poco de todo", sólo quería resaltar que no era un resultante de una ecuación de dos entradas... sino de muchas más, y muy diferente según de que nacionalismo hablemos. Lo de ERC es un caso, no la regla (gracias a dios), es lo de siempre, generalizar es imposible e injusto.
En cuanto a la afirmación "de que la cultura catalana es superior", espero que no me malinterpretes (yo tampoco soy catalán), de hecho, puse un "superior" entrecomillado por eso mismo. Simplemente quería denotar que (y esto es innegable) Catalunya y los catalanes son y han sido uno de los motores econçomicos y culturales fundamentales de españa, con una población y un empresariado culto y muy formado, y que dejaba y deja muchas veces "en bragas" a los demás, y a pesar de eso se les rechaza (recordemos ese bonito boicot) y se les tacha de "X" según el viento que sople (llámese estatut, barça o ERC).
Por cierto... comparar Francia con España....................................... el sentimiento nacional francés (con la excepción de algunos corsos y bretones) es 1 (grande y libre :P), no tiene parecido alguno con la situación de España, donde, guste o no, nunca se llegó a cohesionar (gracias a dios según muchos, y me incluyo) y homogeneizar este puzzle de naciones/ades donde vivimos, y eso a pesar de muchos intentos... la historia nos precede.
Para terminar: "señores castellanoleoneses, déjense de aldeanismos y vivan en paz y cordialidad con el vecino"
Bonito como utopía, pero lo que pretenden es negar la historia y los sentimientos de las dos mitades, como mínimo, sino imponer a una de ellas sobre la otra (me temo que sale perdiendo León). Mal punto de partida, ¿lo siguiente es borrar la cultura no-común?
Chao!
Querido Amaco:
Puede que no compartas mi opinión pero de ahí a decir que no he entendido nada... Bien, dices que no se puede plantear una nacionalidad en base a un gentilicio compuesto. He convivido durante seis años con un castellano y con un leonés. No paraban de soltarse pullas aunque, desde mi humilde punto de vista, yo no veía tanta diferencia entre ellos como la que existía entre ellos y yo. Por otro lado, el chico leonés se llamaba a sí mismo ASTURLEONÉS (Nombre compuesto).
Bien, no organicemos la administración de los territorios por criterios geográficos. Eso sí, díselo al paciente que se encuentra a punto de morir yendo hacia un hospital a 200 km cuando sólo a 50 se encuentra otro hospital de la misma categoría pero en el que, vaya por Dios, se encuentra en una ciudad donde bailan la jota vestidos con una falda de color rojo en lugar de carmesí. Por otra parte, creo que algo similar pasó hace algunos años en un lugar entre las provincias de Cuenca y Valencia.
Querido Amerginh:
Estoy de acuerdo con lo que dices pero reitero que, en Extremadura, algunos han empezado a alzar el pendón nacionalista aplicando el principio de "Tonto el último". Imagino que en otros lugares ocurrirá algo similar pues forma parte de la naturaleza humana.
Ya me fijé en el entrecomillado. Quizás fui un poco malvado al malinterpretar intencionadamente tus palabras. Lo siento pero es que estoy algo harto de que haya algunas zonas que se crean superior a otras. Te repito, soy extremeño y siempre me han colgado el sambenito de paleto en muchos sitios donde he ido (Bueno, por fortuna no en demasiados). De modo que soy muy susceptible al respecto.
Por otra parte, ¿Acaso es malo que los franceses se consideren franceses y ya está? Bien, reconozco que a mí me desagrada este concepto puesto que vivo en Francia y no soy francés, por lo que a veces me siento discriminado. Sin embargo, me tratarían igual si fuesen nacionalistas del Delfinado o de la Saboya. Por cierto, me gustaría saber si hay más diferencia entre un alsaciano hablante de alemán y un gascón que entre un leonés y un castellano.
Y, volviendo al tema de leonidad o castellaneidad, me gustaría saber si hay un test para definirlo por que ¿acaso un salmantino no es históricamente leonés? Sin embargo, ¿no se siente más cercano a Valladolid, tierra del malvado castellano?
Kullervo, F y Minaia...somos solo cuatro, pero bueno es ver que hay gente que defiende lo mismo que tu desde el respeto y la coherencia ¿quiza deberiamos plantearnos el considerarnos a nosotros 4 como una nacionalidad histórica? yo vivo en uno de esos lugares entre cuenca y el resto del universo, ya que los abundantes restos arqueológicos no nos situan dentro de los olcades, ni de los celtiberos, ni de los iberos, quiza deberiamos aprovechar para reclamar nuestro concepto etnico historico...incluso una lengua propia...en el pueblo de al lado (opresores que nos han impuesto sus apellidos, la centralizacion administrativa y pretenden extinguirnos mediante matrimonios mixtos) pretendiendo dirigir nuestras existencias desde ¡¡¡¡¡ 7 kilómetros de distancia!!!!!! no hablan ni nuestra misma lengua:
tontochorra=gabia
cernicalo=cinuclillo
verdugo=vasturgo
guesón=gasón
Bueno, Kullervo, entonces ya estamos hablando de lo mismo.
Estoy de acuerdo con todo lo que expones y me alegra ver que reconoces que en esta España nuestra hay leoneses y hay castellanos. Entre ellos existirán infinidad de vínculos históricos, culturales, etc. que tu quieras, al igual que los hay (muy especialmente) entre leoneses y asturianos, leoneses y gallegos, leoneses y extremeños y leoneses y portugueses. Sin embargo, una cosa tan simple como que en la comunidad autónoma de Castilla y León hay leoneses y hay castellanos es negado rotundamente en esta comunidad. Aunque pueda parecer absurdo, en la comunidad autónoma de Castilla y León se oponen frontalmente a reconocer que está formados por dos entidades históricas distintas, cuya enumeración da nombre a la comunidad.
Una institución financiada por la Junta de Castilla y León (más de un millón de euros anuales) con objeto de fomentar esa artificial identidad castellano-leonesa no puede editar un libro y decir que León se disolvió en Castilla hace más de medio milenio y que sus habitantes eran y se reconocían como castellanos, que la región leonesa es un invento erudito del siglo XIX y que en 1833 se dividió el territorio de la región castellanoleonesa entre las nueve provincias que integran la comunidad autónoma.
Deben pensar que manipulando la Historia de España, que ocultando León consiguen consolidar una comunidad autónoma que, de aplicarse rigurosamente la Constitución Española, nunca habría existido. Sin embargo, así sólo consiguen aumentar la indignación de los leoneses que descubren este fraude.
Nones: metamos a los depresivos noventayochistas en arca cerrada y arrojemosles al padre Duero.Castilla de tanto disfrazarse de esqueleto vertebrador de "Epañña" ha quedado en hueso sin sustancia ,sin poblacion ,sin banca, sin identidad,sin territorio ,sin el sim"pathos" de sus propios naturales y ajenos.Que inventen -construyan(España) ellos..velay solo hemos sacado callos en las manos, tener que comer en plato ajeno y andar de continuo con la barba al hombro como Bernal diez en Mejico. vale
Querido Sdan:
Toda la razón del mundo. Parafraseando al presidente de Cantabria, la X me pone.
Sin embargo, espero que no se convierta en un instrumento de propaganda del régimen de turno, hecho en el que suelen caer todas las televisiones excepto la BBC.
Querido Amaco:
Desconocía esos hechos y me parecen francamente deplorables.
Querido Urria:
Como extremeño y puesto a pedir que no cuesta nada, me pido Béjar, Candeleda y que la Virgen de Guadalupe no dependa de la Diócesis de Toledo y que los andaluces reconozcan que el jamón de Jerez es tan bueno como el de Jabugo puesto que todos los cerdos vienen de la dehesa extremeña.
Querido Prespas:
Me agrada tu proposición. Sin embargo, crearíamos un estado como el de Palestina, que son sólo puntos dispersos, muy dificilmente gestionables. Por lo que me veo obligado a rechazar la propuesta o bien sólo adherirme cuando haya más partícipes en tu propuesta.
Por cierto, después de estos meses que estoy pasando en Francia me he dado cuenta de que las posibles diferencias entre españoles son nimias en comparación con las que estoy viendo entre celtíberos y galos.
Kaerkes, pilluelo, si lo que Miguel de Unamuno escribió fuera cierto, no habría sido posible esta carta enviada por la Comisión Provincial de León ante el proyecto de un estado federal castellano que incluía León:
“LA COMISION PROVINCIAL DE LEON no cumpliría fielmente los deberes que en ausencia de la Diputación le encomienda la Ley, si dejara de elevar á los Representantes del Pueblo las consideraciones que le sugiere el proyecto de Constitución Federal, leído en la Sesión de 17 de Julio próximo pasado.
Desde el momento en que fue conocida en esta provincia la división proyectada de España en 15 Estados para constituir la Federación, no ha cesado un momento de recibir las reclamaciones más enérgicas y las excitaciones más eficaces de los Ayuntamientos, a fin de que acudieran a la Representación Nacional, solicitando para la provincia de León la autonomía, que a otras con menos derecho se trata de conceder.
La provincia de León, Título y Cuna del primer Reino de la reconquista, que cuenta con una extensión superficial de 1.597.120 hectáreas y una población de 348.756 habitantes; que por su situación topográfica, por sus producciones, por sus costumbres, no pertenece, ni puede considerarse como una parte de Castilla la Vieja; y que cuenta con elementos más que suficientes para constituir por sí un Estado próspero, no debe ni puede ser absorbida por otro, sea cualquiera su nombre, y con el que no la unirán seguramente relaciones de ninguna especie.
No pretende León en manera alguna ser el centro de un Estado, al que concurrieran otras de las actuales provincias; sino formarse por sí sola, y no perder su autonomía, NI EL GLORIOSO NOMBRE DE LEONESES SUS HABITANTES, QUE CON ÉL Y NO CON EL DE CASTELLANOS se han distinguido siempre por su patriotismo, su laboriosidad y su cordura.
Si la división responde á los antiguos Reinos, como asegura el preámbulo del proyecto de Constitución ¿Quién con más derecho que León para formar un Estado? Si estos han de tener cierta importancia, ¿Por qué Navarra y otros obtienen la preferencia cuando les supera la provincia de León en población, en extensión superficial y en el valor de sus variadas producciones, por las que solo en la Contribución territorial satisface mas de tres millones de pesetas?
La Comisión provincial de León no duda un momento que estas mismas consideraciones ligeramente expuestas, hubieran surgido en la discusión del proyecto; pero anticipándose, porque así lo exige el malestar y la impaciencia que en la provincia reina, ante el temor de que desaparezca su autonomía, acude á las Cortes Constituyentes suplicando se digne tenerlas presentes al tratar de constituir el País.
Salud y República. León 4 de Agosto de 1873”
Cuando yo era pequeñito, me regalaron un muñeco. Era un pato donald de plastico sin piés cuya base era una bola redonda; en su interior había algun mecanismo sonoro que cuando se movía sonaban como campanitas. La "magia" de aquel artilugio se fundamentaba en que el contenido de la base redondeada estaba ideado para que cuando empujaras a Donald, aunque tocara el suelo. volviera a recuperar su verticalidad de forma inmediata. A la tierna edad de 5 años, era realmente fascinante que algo que tocaba el suelo por el fenómeno físico de aplicarle una fuerza volviera a levantarse de inmediato envuelto en aquel sonido. A los 40 años, me sigue fascinando ese mismo fenómeno cuando lo veo en la dialéctica de las personas de carne y hueso. Es un fenómeno muy parecido al leonesismo contemporáneo: mientras haya alguién que empuje el patito Donald se mueve y suenan las campanillas. Si en la siguiente mudanza el patito se queda solo en mitad de la habitación, el patito se muere de asco. en pié pero muerto de asco. Así le paso a mi patito, cuando las campanillas pasaron de ser una curiosidad a ser un coñazo.
Moraleja 1: sin personas el patito no suena
Moraleja 2: renovarse o morirse (de asco)
LUBBOS habla por ti, tu no representas a la totalidad de SORIANOS.Yo soy SORIANO y me siento orgulloso de ser CASTELLANO. Mis abuelos, mis padres, mis hermanos, mis amigos y mis vecinos son SORIANOS y por tanto son hijos de CASTILLA.
Siempre que te Leo por ahí siento vergüenza de tus palabras, reniegas de tu tierra, de tu historia, de cultura y hasta de tu idioma el CASTELLANO.
Tu eres muy libre de sentirte o no CASTELLANO. Igual de libre somos el resto de los SORIANOS de sentir CASTILLA como propia y de defenderla de ataques y desprecios tanto de propios como de extraños.
Nadie se acuerda de SORIA salvo el resto de los CASTELLANOS. Viaja por las CASTILLAS y cuando te pregunten de donde eres diles que eres de SORIA, veras como te tratan, es una delicia ver el cariño que sienten por los SORIANOS el resto de los CASTELLANOS, me da rabia que tu los desprecies de esa forma.
En cierto modo, puedo entender tu enfado por el abandono institucional en el que se encuentra nuestra tierra , pero eso no es culpa de los CASTELLANOS, es culpa de los sátrapas que nos gobiernan desde Valladolid , esas sanguijuelas no sienten CASTILLA y solo se acuerda de SORIA a la hora de pedirnos el voto. No responsabilices a CASTILLA de los males que aquejan a los SORIANOS.
No pretendo que cambies tu modo de pensar, solo te pido que no hables por mi ya que tu no me representas, y menos para despreciar de, ningún modo, a mi patria CASTELLANA.
VIVA CASTILLA
hace tiempo que se ha venido apuntando que muchos de los problemas identitarios autonómicos se resolverían reforzando la identidad comarcal (más asentada en la realidad geográfica y humana), desmontando la creación de De Burgos en 1833. Pero en este caso, sigue siendo como predicar en el desierto. A nadie en Castilla y León le interesa: ni al Gobierno Autónomo, ni a las Diputaciones Provinciales (verdaderos nidos de caciques rurales), ni a el Gobierno Central y por supuesto tampoco a los leonesistas, que verían frustrado el sentido de su reivindicación y el disfrute de ser la llave de la gobernabilidad en algunos ayuntamientos leoneses (ya sabemos lo que comporta tener la concejalia de urbanismo desde la ultima Ley del Suelo) y jugar a los novios con el PSOE o con el PP segun les convenga. En fín, que hablamos como siempre de política.
lamekadelaceka ... solo queria comentarte que los LEONESES no reclamamos nada. Nadie pide que las provincias de Palencia ni Valladolid se anexionen a nada..... estas dos provincias son castellanas; "al cesar lo que es del cesar,.."
Otro es el caso de las rpovincias actuales de Zamora y Salamanca, las cuales no es que nos queramos anexionar, sino que forman parte de la region historica de León; aunque si en un "hipotetico referendum" no quisieran reunirse con la de León sería se respetaria su opinión. De todas maneras los movimientos que se estan produciendo poco a poco en estas tres provincias no apuntan a su "NO LEONESIDAD"
El problema mayor que posee Leon a la hora de revindicar sus derechos históricos como región es que se asocia todo con León Ciudad, con lo cual ya comenzamos los piques... Si la capitalidad, tanto de la provincia como de la region no fuera León ciudad, habria menos problemas y mas unidad en las rivindicaciones.....
Lo de que Soria no es Castellana..........."sin comentarios"; lo que sesulta de lógica y es evidente no merece discusión. No mezclemos historia con olvidos economico-sociales por parte de segun que entidades publicas.
De todas maneras yo deseo lo mismo para León como para Castilla: una prospera y larga historia y vida, pero cada uno por su lado y como buenos vecinos....
Kaerkes, lo que quiero mostrar en este artículo es que la ideología que subyace en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León no es más que un nacionalismo cutre que se niega a reconocer que León y Castilla son dos entidades históricas distintas sino una única región desde tiempo inmemorial. Y no soy sólo yo quien ve ese nacionalismo. El presidente de las Cortes de Castilla y León y presidente de la Fundación Villalar ha reivindicado en numerosas ocasiones la necesidad de un "nacionalismo castellano y leonés integrador de toda España". Y ese es el problema. El nacionalismo español siempre se ha sustentado en una Castilla generadora de España por lo que lleva varios siglos ya ocultando ocultando el nombre de León y tergiversando nuestra memoria histórica. Este nacionalismo torpe y absurdo alimenta y se realimenta de los otros nacionalimos españoles perígericos abocándonos a la percepción de que España está formada por Castilla, Galicia, País Vasco y Cataluña, algo que es absolutamente falso. Reivindico, por tanto, la Historia, la cultura, la identidad en suma de una de las regiones históricas españolas que tiene el mismo derecho que el resto a que su patrimonio histórico y cultural sea protegido y fomentado, máxime si estamos en un marco jurídico, la Constitución Española, que así lo establece. Quiero que se aplique con rigor nuestra ley principal y que las regiones y nacionalidades españolas tengan autonomía. Las regiones y nacionalidades, no engendros mixtos artificiales.
Tú, Kaerkes, tienes claro que León existe pero para la gran mayoría de los españoles, incluso con nivel cultural alto, Castilla y León es Castilla la Vieja y eso no es verdad.
Los mapas son correctos y se han realizado a partir de mapas históricos correspondientes a esos periodos. Podéis contrastarlos con los que aparecen en la sección de cartografía digitalizada de la Biblioteca Nacional (www.bne.es).
Algunas referencias son:
1.- Regnorum Hispaniae nova descriptio de Apud Guiljelmum Blaeuw ó Legionis Regnum et Asturian Principatus de Willem Janszoon Blaeu
2 y 3.- Hispaniae et Portugalliae Regna de Nicholaus Visscher (1670) ó Carte Historique et Geographique Des Royaumes D Espagne Et de Portugal Divises Selon Leurs Rouyame et Province de Henri Chatelain
4.- Spain and Portugal: divided into their respective Kingdoms and Provinces from the Spanish and Portuguese Provincial Maps de William Faden ó Carte d'Espagne et de Portugal en neuf feuilles de Edme Mentelle.
5.- España y Portugal: para uso de las Escuelas de José Pilar Morales.
6.- Este no debería necesitar referencias. Basta con vuestra memoria.
Sucaro. Son mapas de los reinos y provincias de España pero no muestran la división provincial, así que no busques en ellos la provincia de Toro.
Ainé, La "tajada" a la que te refieres se debe a que hasta finales del siglo XVIII la frontera entre los Reinos de León y de Galicia estaban en el río Burbia. Obsérvalo aquí. Es de 1720:
Nada, que estamos todos condenados a repetir la historia ,por que sigue con suspenso y con pocos visos de aprobarla.
Que ignorantes somos y cuanto nos cuesta mirar al futuro,que ya es el presente.
No aprendemos ni de los errores propios ,con lo fácil que sería aprender de los errores de los demás.
No hace muchos años cuando España tenía 9.000.000 de habitantes sólo 1.000.000 vivía en la periferia.
puede que ésto cambie ,pero los milagros ......
SUERTE a todos Leoneses y a todos Castellanos (pero la suerte se la fabrica uno mismo)
kaerkes solemos tener pocos puntos de encuentro, aunque solemos llevar nuestras discusiones con poca acritud: hoy sin embargo suscribo al 100% lo que has escrito.
Kullervo ya aparecen por ahi tres o cuatro mas, ademas ofion da una buena idea...en Marbella se habre brecha vamonos todos para alla y republica independiente...y si andamos belicosos pues guerra a torremolinos y a hundir unos pocos hoteles a pie de playa...
Pues sí.... hasta finales del siglo XVIII la frontera entre los Reinos de León y de Galicia estaban en el río Burbia... gran parte de El Bierzo era de Galicia, así como Sanabria... y con Asturias la frontera estaba en el río Navia... aunque a "algunos" se les olvide. Pero claro, sólo decir eso y ya parece que los gallegos nos queramos anexionarlo todo...
(no sé a cuento de que salgo yo con esto jejejejeje)
Parece que en este país nadie pueda decidir sobre su futuro... si los leoneses deciden que quieren ser CCAA, pues vale, ¿porqué Cantabria si y ellos no? y si Salamanca y Zamora quieren unirse, pues vale, y sino, que se queden en ese engendro llamado Castilla y León y le llamen sólo Castilla o Castilla-Zamora-Salamanca... pero que lo decidan ELLOS y no se les imponga desde el despacho de algún iluminado. Hablamos no sólo de historia, también de sentimientos y de identidades.
Amerdigh, denominar "engendro" a Castilla y León no es que me moleste especialmente ya que no adolezco de sentimientos nacionalistas de ningún signo; pero debo reconocer que es algo me irrita por la cantidad de veces que desde hace unos cuantos años lo vengo oyendo en León por parte de los acólitos de Otero y de Francisco, osea UPL, los cuales esporadicamente (los acolitos supongo) rafagean por celtiberia. Con el mismo criterio se deberia denominar a la CA Balear, constituida por islas de un archipiélago que entre si no tienen demasiado histpria compartida común, excepto en hecho geográfico insular. Por el mismo rasero "engendros" serían la CA de Madrid, La Rioja, el Estado Español y Portugal, y no digamos la Unión Europea (un buen ejemplo de macroengendro). Para hacer proselitismo político no cuela todo, por lo menos a mi no, que conozco como se las gastan la mayoría de los "salvadores de patrias", en León y en Pernambuco.
Cuando la mayoría de tus horas vitales las pasan viviendo la misma realidad geográfica y cultural reconozco que ciertos mensajes y proclamas (aunque sea por repetición), llegan incluso a calar. Cuando lo ves desde fuera, desde la distancia, se convierte en lo que es , adquiere su cruda ridiculez. Pueden escribir mil milongas patrioteras. A mi no me las dan con queso que he compartido muchas horas con leonesistas y ahora que las comparto con catalanistas de mallorca veo exactamente lo mismo: emito un mensaje que me da votos y luego hago lo que me place y me conviene.
Los ingredientes de la vida no los se manejar como Miller o como Dios, pero la receta para crear un sentimiento patriotero localista es bien sencillo. Lo dificil es aportar soluciones constructivas y tirar para adelante arriesgandose. A mi que me xpliquen como los políticos de UPL siempre pactan con el PP en los gobiernos locales y en cambio sus bases "chillan" contra los dirigentes castellanos-perversos que les gobiernan desde Valladolid (el PP gobierna en Castilla y León con mayoría absolutísima)(?).tambien es curioso que sea en Leon y en Valladolid en las dos provincias donde menos votos consigue el PP y sean Zamora y Salamanca verdaderas satrapías de personajes mugrosos donde en cualquier sillon te puedes encontrar cualquier personaje que mira las tetas de tu compañera mientras estás pasando el trago de presentar un proyecto de la forma más respetuosa y educada posible.
Ya lo he reiterado varias veces, si tanto aman a León, que se pongan a currar por él. Hay muchisimo trabajo.
Kaerkes ¿Qué tiene que ver UPL con lo que te expongo? Independientemente de la existencia de los partidos políticos, los leoneses ni quieren ni han querido incorporarse a esa comunidad autónoma. ¿Donde estaba UPL el 4 de mayo de 1984 cuando cerca de 100.000 (según la policía local) se manifestaron en León por una autonomía leonesa? Abandona de una vez el recurso del beneficio electoralista para un partido político para explicar la naturaleza de esta reivindicación. UPL se aprovecha de ella (y de forma bastante torpe, por cierto). No la genera.
Kaerkes no te entiendo. Han pasado más de 20 años desde que se produjo el fraude en la incorporación de León en el ente castellano-leonés (porque hubo fraude), más de 20 años en los que se ha intensificado el proceso de borrado de la memoria histórica de los leoneses, más de 20 años en los que la Historia de León ha sido ocultada y manipulada en libros, enciclopedias y libros de texto, más de 20 años en los que se me ha negado mi identidad histórica, la de leonés, y se me ha impuesto una artificial (castellanoleonés o "castellano y leonés) cuando no simplemente castellano,...y no te hablo, aunque tengo datos para hacerlo, del expolio económico al que León se ha visto sometido a lo largo de este periodo.
Cuando comenzaba la Guerra Civil Española, Miguel Hernández cantó:
Asturianos de braveza,
vascos de piedra blindada,
valencianos de alegría
y castellanos de alma,
labrados como la tierra
y airosos como las alas;
andaluces de relámpagos,
nacidos entre guitarras
y forjados en los yunques
torrenciales de las lágrimas;
extremeños de centeno,
gallegos de lluvia y calma,
catalanes de firmeza,
aragoneses de casta,
murcianos de dinamita
frutalmente propagada,
leoneses, navarros, dueños
del hambre, el sudor y el hacha,
reyes de la minería,
señores de la labranza,
hombres que entre las raíces,
como raíces gallardas,
vais de la vida a la muerte,
vais de la nada a la nada:
yugos os quieren poner
gentes de la hierba mala,
yugos que habéis de dejar
rotos sobre sus espaldas.
Crepúsculo de los bueyes
está despuntando el alba.
¿Qué fue de aquellos leoneses? La Constitución Española proclama en su preámbulo la voluntad del Estado Español de “proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones” y en su artículo 46 “Los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad. La ley penal sancionará los atentados contra este patrimonio”. ¿Quien es el responsable de velar por el patrimonio histórico, cultural y artístico del Pueblo Leonés? Indudablemente la Junta de Castilla y León no pues establece estatuitariamente su compromiso por proteger la identidad del Pueblo Castellano-leonés (o castellano y leonés como dicen ahora).
Qué futuro tiene el pueblo leonés si se niega su existencia, si incluso se oculta y manipula su pasado. ¿Qué futuro tiene?
No quieres quejas. Sólo propuestas. La mía es aplicar rigurosamente el artículo 2 de la Constitución Española: derecho a autonomía para las regiones y nacionalidades españolas.
me lo creo prespas. No estoy hablando, como supongo que detectas del PP o del Psoe. Soy tan duro con el PP porque es su absoluta responsabilidad de lo que ocurre en Castilla y León. En otros lugares no estaría nada mal saber que hacen los del psoe. En Castilla y león te lo puedo decir: el ridículo.
Cuando hablamos de politica y economia en una región debemos tener en cuenta a los politicos locales de cada atomo, a los politicos regionales a los provinciales y al gobierno de España, y los papeles de cada partido fundamentalmente en sus labores de gobierno y en las de oposicion y no hablar solo de partidos sino de personas y lo triste es que los cambios estan al alcance de nuestras manos en las urnas, pero si la minoria culta, informada y formada se deja abducir con pasmosa facilidad por la demagogia, por el electoralismo, el populismo, se deja controlar por medios de comunicacion controlados por lobbys y poderes facticos, hasta el punto de que se alinea cuasincondicionalemnte al lado de formas de poder establecidas o de ideologias puramente somaticas y renuncia a una actividad politica independiente, coherente y practica ( por otro lado imposible al margen de los poderes economicos).... ¿que se puede esperar que haga la masa popular ya de por si limitada en educacion y practica para acceder a formas de informacion y formacion?
(Al leer esto los progresistas, democratas sociales e izquierdistas pensaran que me refiero a los alinenados conservadores, liberales, fascistas o neocentristas...y viceversa)
pues es muy probable...sólo tendrás que esperar para comprobarlo.
Kaerkes, desvías los temas que planteo porque eres incapaz de refutarlos. Primero con lo de los acólitos de UPL navegando en celtiberia y ahora con que el respeto a la historia, cultura e identidad de los leoneses no son importantes para el futturo de León, que nadie cuestiona tu identidad y que lo único que importa es el desarrollo ecónomico de León en el seno de la comunidad autónoma actual. ¿Es así verdad? Todo esto aderezado con expresiones del tipo "historietas como las que tu nos cuentas [...] que conllevan a estupideces peripateticas tales como a enterrar millones de euros por parte de la Diputación en el Aeropuerto de la Virgen del Camino (¿?)" o "las cantamañanadas se las puedes contar a un tio de albacete". Supongo que expresándote así crees que te cargas de razones...
Yo te he explicado que lo que subyace en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León es un nacionalismo castellano cutre, que la creación de esa comunidad autónoma vulnera lo establecido en el artículo 2 de la Constitución, que el pueblo leonés está desamparado pues no existe ninguna institución responsable de la conservación de su patrimonio histórico, cultural y artístico, responsable del respeto a su identidad histórica y que el gobieno autónomico actual atenta contra él, tergiversa la historia y oculta la existencia pasada y actual del León orientando sus actuaciones en la defensa de una identidad "castellano y leonesa" artificial que es vista por ellos y por el resto de España como castellana. Rebate ésto y no te vayas por las ramas.
Dices que nadie cuestiona tu leonesidad. Supongo que te refieres a la leonesidad como habitante de la provincia de León ya que la Junta realiza y participa en documentales en los que se refiere a Zamora y Salamanca como castellanos. Para la Junta, León es una provincia más, una provincia regionalmente "castellana y leonesa", de forma oficial, "castellana" en publicaciones, libros de texto, enciclopedias, congresos académicos, etc. que ella promueve. Si León es una provincia más, ¿Por qué la comunidad autónoma se llama Castilla y León? ¡Si hasta se han inventado el gentilicio "castellano y leonés" ¿Te parece serio? Cuando Rodríguez de Francisco (que no es santo de mi devoción) plantea en las cortes autónomicas si éstas impulsarán una "autonomía leonesa separada de una castellana" la portavoz de ejecutivo autónomico responde que no, aunque ella "como soriana y castellana y leonesa" respetaba los sentimientos de de Francisco y que "Yo que soy de Soria le puedo asegurar que los sorianos sí se sienten castellanos y leoneses". Kaerkes ¿Cómo puedes defender ésto? ¡Ésto sí que es ridículo! Fíjate a donde son capaces de llegar con tal de negar que la autonomía está integrada por dos entidades históricas distintas asociadas a dos pueblos españoles distintos, los leoneses y los castellanos.
¿Dices que nadie cuestiona tu leonesidad? Entonces por qué la Junta de Castilla y León crea un ente, la Fundación Villalar, para fomentar la identidad "castellano-leonesa" que a su vez edita un libro cuyo primer caítulo es encabezado con el texto: : “Desde comienzos del siglo XVI, y probablemente antes, todo el espacio intramontañoso al norte de la Cordillera Central, las llanuras fueron percibidas como una sola entidad, y con un solo nombre, Castilla la Vieja, como expresión culta de la Castilla por antonomasia. El de León se fue elidiendo progresivamente, pese al empeño de los eruditos; fue tan sólo una ciudad o una provincia más entre las otras de la región”. Para la Junta eres un castellano de la provincia de León, un "castellano y leonés" para que no te siente del todo mal y vayas tragando. ¡Es de locos!
¿Desarrollo económico para León? ¿Y por qué dentro de la comunidad autónoma de Castilla y León? León tiene derecho constitucional a su propia autonomía. Mira, Kaerkes, me veo tentado a exponerte cuál ha sido el desarrollo económico de León a lo largo de los últimos veinte años, cómo se ha producido su expolio económico (todo nacionalismo cutre tiene siempre un trasfondo económico) pero no te quiero dejar esa vía de escape.
Prespas, ¿qué dices? ¿De que región hablas? ¿León? ¿Castilla? ¿Piensas en comunidades autónomas? ¿Quien controla los medios de comunicación? ¿Que los cambios están en nuestras manos a través de las urnas? ¿demagogia? ¿electoralismo? ¿populismo? Mira Prespas, he expuesto mi argumentación clara y coherentemente. Rebate, si puedes, lo que expongo. No veo que lo que dices tenga relación. Más bien me parece que tratas de ridiculizar mi argumentación con planteamientos que asumimos todos. En lo que divergemos es en los agentes que ejercen esa manipulación y ya me dirás tú quien tiene la pasta.
Amaco, al nivel de lo que tú estas hablando estoy de acuerdo. La diferencia es que para tí es fundamental y para mí me parece un asunto secundario en el que se fundamentan partidos como la UPL. (esa diferencia entre causa y origen la pillaste muy bien hace unos cuantos mensajes). La UPL no genera, solo se retroalimenta y fomenta ese discurso para seguir consiguiendo ese puñadito de votos que le permitan ocupar concejalías de obras públicas y urbanismo.
Es lo que nos sucede en nuestra discusión. Para tí el origen de los males que aquejan a León reside en su pertenencia a la C.A de Castilla y León. Para mí el origen es otro, precisamente el mismo de los males que aquejan a Castilla (males muy similares). Tu argumentación sería lógica si las provincias castellanas hubieran sufrido un impulso y un desarrolllo proporcional al "expolio" (según tu) inflingidio a Leon por ellas. Y no es así. Las provincias castellanoviejas (excepto el norte de Burgos por la influencia del desarrollo de Euskadi), se encuentran en un estado de desarrollo pauperrimo aquejadas de nuestros mismos males. Con lo cual, el orígen ha de ser otro. Esa es mi lógica y el porque de mi oposición tan tozuda a tu discurso victimista que me parece de corta y estrecha visión.
Ahorrate la explicación de la evolución económica de León en los últimos años: te recuerdo que mi familia y yo mismo somos emigrantes del medio rural leones.
Ahorrate la explicacion de lo que hace la Junta con sus tonterías. Hace aún cosas peores que esa superchería de la Fundación Villalar.
Date una vuelta por los pueblos de Soria, de Zamora, de Valladolid, de Palencia, de.....etc, y ya me dirás lo que ves.
Yo miseria y descuaje social.
3.000 jovenes de la provincia de León salen cada año de la provincia, pero tambien en Valladolid. Y en el resto porque ya no hay tantos jovenes pero la proporción la misma.
Date una vuelta, de verdad y no te enrosques tanto en el agravio a la provincia o al reino de León. El agravio está bastante más extendido.
Por último: ¿qué tu piensas que con una autonomía leonesa esto se solucionaría?. Yo ni de coña. Los males sociales y políticos de León están ya tan interiorizados que pienso ademas que ya se ha llegado a un punto de no retorno. Lo de Zamora y Soria desde luego ya es innombrable. Lo patético es que aún ellos mismos se siguen sintiendo el centro del Universo (como los chorizos y el queso allí están tan ricos...)
En fin. concluyendo, que mis ataques furibundos a tu discurso son proporcionales a la indignación que siento cuando paso allí mis temporadas y veo lo que veo. Es pasión, aunque cuando me marcho siempre pienso que no merece la pena hacer nada, sino simplemente esperar a que se muera la gente que queda y que en un futuro se vuelva a repoblar y comience otra historia.
Porque allí (en León y también en Castilla), hace ya varios años que huele a muerto.
¿La Junta, los procuradores de las Cortes, los españoles en su conjunto, los castellanos en su conjunto , los vallisoletanos, los sorianos, los del pp, los del psoe?. Ellos.
Q León ha sufrido expolio ,Amaco ? Date una vuelta por casi todo el resto de la comunidad ,viaja un poco al interior ,aunque si eres joven no apreciarás la auténtica degradación.
Viaja un poco por la tierra de campos ,donde los grandes proyectos siempre empiezan pero....Iba a ser hasta navegable..... y el proyecto de la II República del pantano de Riaño ,retomado por Franco q iba a regar 100.000 has. de tierra de campos , se han quedado 10.000 (hoy ninguna) . Ah ! recuerda q no viajas por Autovías .Quizás pasen la futura Vallodolid-León o Palencia -Benavente.
Viaja un poco por Zamora ( salvo Benavente) , por Palencia entera ,por Soria entera, por Salamanca entera ,por Segovia o por Avila.
Sólo Valladolid (sur) y Burgos (norte) crecen a un ritmo medio , MUY INFERIOR ,al q crecen zonas de todas las comunidades restantes de España.
Las empresas les cuesta instalarse en sitios mal comunicados ,despoblados y con gentes anímicamente abatidas (jubilados tb q es lo q más quedan). Avandonamos la comunidad las personas , las vacas (cuota´láctea) , ovejas , minería ,quesos , telas , catedráticos , cietíficos , mujeres...todo y el q pueda a vivir de subencines o a prejubilarse ,pero para compensar vamos a la cabeza en lo tener hijos.ja. o en lo de crear
nuestras empresas o cooperativas en los sectores q pide el mercado hoy ; eso si en lo de FACILITAR la creación de la empresa vamos a la cabeza de burocracia ,q se desanima el más pintao,
si es q ha llegado a enterarse de las ventajas o subencines . Los demás a esperar a q esto cambie o nos lo solucinen los políticos o los vecinos.
Cuando nos daremos cuenta q sólo la industria y el sector servicios fija población y q el resto viene por añadidura , sólamente hay q empujar la bola de nieve ladera abajo.
Q tiempos aquellos q los vacceos , cuando no podían hacer pan de trigo lo hacían de bellotas.
Lamekadelaceka, ¿Dices que "los castellanos [...] siempre querían recuperar todo el territorio vacceo? Recuperar, según el DRAE es "volver a tomar o adquirir lo que antes se tenía". Cuando aumentaban fronteras no recuperaban Tierra de Campos, a no ser que supieran que el destino se lo había reservado. Sobre lo del expolio... Si una región, en este caso la leonesa, no recibe lo que le corresponde (normalmente el criterio es el peso poblacional) quiere decir que el dinero que le corresponde es desviado a otro sitio lo cual incrementa el desequilibrio territorial. Ya lo dijo el presidente de la CEOE en Zamora el año pasado: “Zamora, León y Salamanca deberían pensar ya en reclamar una autonomía diferente” porque “el centralismo de Valladolid nos está matando poco a poco” (Opinión de Zamora 7/2/2005). Si tenemos en cuenta, por ejemplo, el presupuesto de la comunidad autónoma para el 2006, el conjunto de las provincias leonesas recibe 2.330 millones de euros. Sin embargo, según su peso poblacional debería recibir 3.842 millones de euros del total de 9.000 millones. Sólo la provincia de León debería recibir, por población, la quinta parte de las inversiones y muchas veces no recibe ni la novena parte. ¿Cómo se produce esta situación? Tampoco debe extrañarnos mucho ya que el 70% de los altos cargos de la comunidad autónoma son de Valladolid, Palencia y Burgos ("El eje del mal" ;)) cuando no deberían superar el 40%.
Kaerkes, los promotores fueron los que impulsaron la creación de esa comunidad autónoma, los partícipes de aquel regio-nacionalismo castellano que surgió en el siglo XIX y que ya tuvo propuestas similares durante la I y II República y que pretendían la formalización de una región que identificaban como Castilla ó Castilla-León indistintamente para la submeseta norte y capitalizada por Valladolid. Ésto ya lo hemos hablado otras veces. Formaciones políticas, académicos, escritoreres, militares, editoriales, medios de comunicación, Iglesia, etc. de ese entorno y con aquel proyecto fueron los que impulsaron la creación de esa autonomía. Ya en 1932, en el periódico leonés La Mañana del 3 de junio, aparecía la noticia: "Separado Valladolid de nosotros [se refiere a la región leonesa], con la pretensión ilusoria de erigirse en cabeza de una gran región, disputando a Burgos la supremacía y girando como un satélite en torno a ella, es baldío empeño retenerla. La lucha espiritual, la repulsión, hace ya muchos años que se inició (...). Váyanse enhorabuena con Castilla la Vieja si ello es su voluntad y modifíquese la geografía histórico política". Los que la sostienen son los mismos, una vez que ésta ha sido creada. Sin embargo ahora tienen mucho más poder económico.
Respecto al discurso leonesista me refiero al dichoso agravio de Valladolid que es el pilar fundamental de ese discurso. Y una vez identificados quien son ellos, más o menos has contestado que "ellos" son multiples personas de multipleas areas sociales, económicas, políticas e incluso artísticas. ¿y que hacemos?. Lo de los altos cargos y los directores generales ya sabrás que son cargos políticos puestos a dedo por los partidos que gobiernan, así que en este caso la responsabilidad es del PP, no de Valladolid ni de los malvados castellanos.
Ya sabes mi opinión desde hace tiempo: que ¿Castilla y León son dos regiones distintas?. Evidentemente , el mismo nombre de la Comunidad Autonoma así lo indica Castilla Y León. Una cosa es una región y otra una comunidad autónoma. ¿y?. ¿que hacemos?.¿ Lo de la propuesta de segregarse un formar una sóla C.A con tres provincias?. Bien, que lo proponga quien tenga a bien proponerlo. Ya te comente anteriormente mis dudas a que ninguna fuerza política plantee en serio esa propuesta. ¿Un movimiento ciudadano?. ¿donde está ese movimiento ciudadano? ¿te lo has preguntado?. Yo te lo digo: emigrado, haciendo oposiciones pa conseguir un curro en la Junta o currando ya de funcionario en ella, y cobrando pensiones.
De todas formas en una consulta de ese tipo yo me abstendría de votar, por supuesto. Otra cosa es si propusieran la eliminación de la autonomía de CyL , las diputaciones provinciales y la retirada absolutamente total de toda la pela y las competencias sobre urbanismo a todos absolutamente todos los ayuntamientos. En eso caso votaría por supuesto que SI.
Bueno Amaco, un saludo y por mi parte me despido, y ya me contarás como va la organización de ese referendum. A ver si cuando vuelva en verano ya tenemos Comunidad Autónoma Leonesa. Aunque no creo que se note mucho la diferencia en nada. Incluso los cargos políticos en los sillones supongo que serán los mismos o parecidos de los que ahora están.
Amaco, el dinero no sólo debería repartirse por población ,sino tb por extensión ,necesidades....y tambien por /º de aportación y aquí Valladolid si que sale perdiendo como es lógico ,en favor de las menos favorecidas
Vallamos por partes, como decia Jack el Destripador....
LUBBOS: Ciertamente desconozco el problema de si Soria se considera castellana o no; mil disculpas por entrar en un tema que desconozco.
LAMEKALACEKA: cuando dices: "los castellanos uintentaban recuparar el territorio vacceo"... comiendo darle vueltas y lllego a conclusiones parecidas a las de otros contertulios: 1º) para reclamar algo ... primero hay que haberlo poseido, y el origen de Castilla esta en la zona de Burgos. Más bien la intencion de conquistar Tierra de Campos al Reino de León se pudiera dar por que supone una magnifica puerta de acceso a la capital del reino leones: tierras llanas y a pocas jornadas de este territotio en litigio; a men de ser un territorio bastante bueno para el culotivo del cereal, indispensable para cualquier pueblo.
Una vez leí que la respuesta mas sencilla suele ser la acertada.....puede que si, o que no.
Veo que el "insulto y menosprecio" que solia a parecer por estos lares no desaparece, aunque si está un poco mas disimulado.
Que la repartición de los ingresos publicos va en proporcionalidad de la población es algo que todos sabemos, no creo que haya que tener un minimo o un maximo de verguenza....Otra cosa esque sea cierto que se hace así. Deberiais miraros el reparto presupuestario de la Junta de Castilla, y León durante los años de mandato del anterior presidente del ente comunitario(que no regional); el Señor Juan José Lucas Jiménez.
Con ello no me quiero meter con nadie ni con ninguna provincia de esta comunidad Castellana y Leonesa, y menos con Valladolid (aunque lo mas llamativo es que todas las provincias se sientan discriminadas por ella) Me gustaria que alguna gente (sobre todo de León, Zamora y Salamanca, ... y de otras prvincias tambien) huebieran ido a clase o alos congresos que el profesor de economía Julian Lago, de la Facultad de Ciencias Economicas y empresariales de la Universidad de León, imparte de "Economía Leonesa" En ellos explica, sin demagogias, sin insultos, sin menosprecios, sin "pajaros en la cabeza" cual es la situación de Leon, de su economía y el porque.
Tampoco vamos a echarnos los leoneses siempre la mano en la cabeza y decir que toda la culpa es del exterior..... algo de culpatenemos nosotros. Y si vamos a esperar que Zapatero o Rajoy nos va a ayudar..... que Dios nos pille confesados.
PRESPAS: 1º Leon no es reconocida dentro de castilla y Leon ¿? como una realidad (¿por los leoneses? ¿por los castellanos?¿por ti?¿por Carod Robira?)
Deja a Rovira tranquilo, que se quede en su casa. Pero que mania teneis algunos de siempre mentar a los mismos. Si esque parece que os gusta...
Cierto es lo que dices KAERKES ... los politicos son el cancer que nos mata, da igual el color. Pero ya que van a estar siempre robandonos (a la plebe, me refiero) ¿porque no dejarnos regentar a nuestra propia region autonoma (que no comunidad)? ¿ o es que alguien tiene miedo a que demos mas pasos por nuestra cuenta que de la mano (o bajo el yugo, depende de quien opine) de otra comunidad o región?
El leonesismo, o el sentirse leonés, no es algo que aparezca o desaparezca porque si o porque a alguien le apetezca (esto fastidia a mas de uno) Somos leoneses porque asi nos sentimos ya seamos de Leon o de Zamora o Salamanca, y tenemos un sentimiendo de identificación a esta tierra heredado de nuestros antepasados, que pasara a nuestros hijos. Quizas yo no llegue a verlo, pero seguro que alguien de los mios lo hará.
Y para acabar, me reitero en otras intervenciones: MIS MEJORES DESEOS TANTO PARA CASTILLA COMO PARA LEÓN... pero cada uno por su lado, como vuenos vecinos y hermanos (esto de ser "hermanos" sólo ocurre cuando son dos seres diferentes pero que se ayudan...lo mismo que ocurre con la palabra "internacional")
Salú ya dixebra ;)
Bien Amaco, te digo:
La comunidad Autonoma de Castilla y Leon es una division regional administrativa, que responde evidentemente a un caracter geografico administrativo (apoyado en cierta medida por un aglutinante historico y cultural), que fue creada con discutible acierto en cuanto a los criterios anteriores. Su propio nombre es un nuevo intento (mas o menos acertado) de reconocer la diversidad que a su vez la compone. Efectivamente no existe reconocimiento para Leon como región, como no lo existe para castilla, pues la subdivision geografico-administrativa de la C.A. no es la region de territorialidad historica ( llamala como te de la gana) si no la provincia (de acuerdo al reparto realizado en el primer tercio del XIX, segun discutibles criterios). Los leoneses, desde mi punto de vista, como los sorianos, o los ponferradinos, tiene perfecto derecho de reclamar para si una comunidad autonoma propia, al igual que tienen derecho a no querer tenerla (otra cosa es que el estado español se la quiera reconocer, contad con mi voto en un referendum si mayoritariamente la solicitais). El sentimiento leones tiene pleno derecho a existir en vuestras almas, el problema es que en el area que reclamais para leon, y aun siquiera en la propia provincia del mismo nombre existe un apoyo popular mayoritario a una iniciativa de excision de la C.A de Castilla y Leon, y para vuestra desgracia existe un gran numero de personas que se sienten a un tiempo leonesas y castellanas (cosa que no es de extrañar si estudiamos con seriedad la historia y el tiempo que han estadao ambos entes separados y bajo una misma bandera). Ahora bien , otra cosa muy distinta es que me pidais que diga que me parece perfectamente coherente y una solucion optima la existencia de una C.A. de Leon que incluya las tres provincias, o siquiera que me pidas que diga que esa opcion es mejor que la actual (que por otra parte tampoco me parece precisamente gloriosa, y mucho menos el debate sobre la nacionalidad historica de la C.A. qeu ha dado lugar a este foro) y ni hablar ya de que acepte que la "perfida " existencia de la C.A. de Castilla y Leon y su castillaneidad son el motivo de la depresion economica de Leon y comarca.
Tampoco quiero que pienses qeu soy un borde, sencillamente interprete que insinuabas que me desviaba del tema.
Ah! renubieru ¿no te has percatado de la "fina" ironia en lo de carod?
Creo q me expresado mal :
Los castellanos cuando pudieron (o creían poder) intentaron unir para Castilla lo q había sido la antigua región vaccea (hasta Valderas +-).
ya q el resto de esa antigua región vaccea ya formaba ,entre otras ,parte de Castilla,(incluido el infantado de tierra de campos).
Por otra parte la región vaccea en tiempos de los romanos siempre estubo unida ,aunque en diferentes provincias.
Me parece q hacemos mucho caso a los políticos ( q es de lo q viven) y nos preocupamos poco de ponernos las pilas ( es mi opinión personal) ;
creo lo más sabio es aportar soluciones , en cuanto a lo demás suscribo lo q dice PRESPAS arriba.
Estimado Almogaver,
Sin entrar a valorar tu opinión sobre esa nación castellana...
Sólo una puntualización: dices de Galicia que nunca se impuso la lengua y cultura castellana "por su poco peso economico y de población". Siento decirte que Galicia ha tenido un peso demográfico importantísimo en el total de España desde hace siglos.
Galicia cuenta con unos 2,8 millones de habitantes censados (2002), y a lo largo del siglo XIX y XX emigraron unos 3 millones de gallegos, de los cuales, en torno a 800.000 viven en el resto de España, y casi otro más conserva la nacionalidad española por todo el mundo. Es más, de la totalidad de núcleos de población recogidos en el nomenclátor de España casi la mitad corresponde a Galicia y una densidad demográfica de 91 h/km2 (una de las más altas de España que tiene 79,5), con mínimos en Lugo y Ourense y máximos en la costa, que tiene el 73% de la población (por ejemplo el municipio de A Coruña tiene 6.613 hab./km², la 5ª densidad más alta de España, Vigo 2.692 hab./km² -nº 12- y la provincia de Pontevedra tiene una media de 208 -9ª provincia por densidad media de españa-). En total, actualmente Galicia representa un 6,26% de la población de España (5ª comunidad que más aporta) y el 5,8% de la superficie (7ª CCAA por superficie), si bien ha ido perdiendo puestos desde hace siglos, pues llegó a representar más del 15%.
Datos del INE y IGE
Ah! ranubieru... en cuanto a lo de que"... la repartición de los ingresos publicos va en proporcionalidad de la población ..." ¿es que no has leido la perorata que he soltado antes sobre hacienda y sector publico?
Disculpas PRESPAS, debo reconocer que lo lei rapidamente porque mi tiempo por estas redes es escaso..... espero sepais perdonarme por mis errores.
ALMOGAVER ... como AMERIGINH ya te ha indicado la representación de la población gallega dentro de la poblacion total de España siempre fue bastante elevada. Lo cual no quiere decir que no fuera castellanizada; lo que sucedió fue que las aldeas quedan muy aisladas de los grandes nucleos poblacionales, y fue alli donde se preservó la lengua gallega (puedes preguntarle a un galledo de una aldea de Lugo o Ourense a ver si lo que hablan en A Coruña es galego "galego" o ""chapurreado normativo") La recuperación del gallego en las grandes ciudades se consiguió dando clases en las trastiendas de bares y comercios...
Vuelvo a leer ALMOGAVER y no veo que nadie niegue la NACION CASTELLANA ... simplemente se esta diciendo que hay mas de una nacionalidad o reino historico dentro de la corona castellana. Ni los castellanos son leoneses, ni los leoneses castellanos (eso seria como que tú fueras tu primo, y tu primo fueras tú)
No discuto ideas ni ideologias, y menos sentimientos; cierto es que en el territorio leones hay gente que se siente Castellano-leones (que no Castellano y Leonés), pero para ser del todo congruentes con la realidad que nos rodea, te dire mi estimado PRESPAS que son una minoría. Al igual que tambien te digo que un amplio sector de habitantes de la Comarca de El Bierzo optaria por ser una provincia autonoma dentro de una región leonesa.
LAMEKALACEKA, personalmente creo que lo de las disputas del territorio de Tierra de Campos (Goticos) se cierne al tema de estrategia, dominacion de un territorio rico para la producion de cereales; pero respeto tu opinión... cualquiera de las dos pudiera ser la valida,... o ninguna ...jejeje, quien sabe. Por otra parte dices verdad ciuando dices que dicho territorio estuvo siempre (o casi siempre) unido independientemente al señor que los dominara. Tamién dices:"Me parece q hacemos mucho caso a los políticos ( q es de lo q viven) y nos preocupamos poco de ponernos las pilas ( es mi opinión personal) ;creo lo más sabio es aportar soluciones" No podrias tener mas razón.
Salú ya dixebra.
¡Huy que carallo!, creo que soy un LEONÉS, de origen Xabrés, castellano-portu-galego hablante y que desde hace algún tiempo intento hacer de la comarca de Val dos Marcos(D. Vicente Martínez Risco, dixit) una república independiente, pero eso sí, con ánimo de anexionar me todo lo que caiga alrededor, y algo de los extramuros ibéricos.
¡Vamos a ver!, ¿ para cuando nuestros hombres SABIOS, dejarán lo de inculcarle a nuestros políticos, que la gente de León, a lo mejor tiene ideas, y que si se les pregunta igual son capaces de contestarlas?. Mientras dejemos solo a los que quieren mangonear la "Res publicae", vamos siempre un poco de c... espaldas.
SI NO ERES NADIE, NADIE TE HARÁ CASO, Y A NADIE COMERÁS EL ÚLTIMO.
Empieza uno a hacerse viejo, y cada dia más escéptico.
No quiero molestar a nadie, salvo al que se moleste.
Un abrazo a "tutticuanti"
En fin....a seguir discutiendo que es muy sano. Yo creo que los pueblos, grandes o pequeños, paises o regiones, ciudades o provincias, hacen "su" historia a su imagen o semejanza. solo hay que coger un libro de historia de Portugal o Francia y ver los diferentes enfoques que tienen al nuestro en etapas compartidas. Un abrazo a todos los tertulianos.
Esto tampoco hay quién lo entienda, y con perdón y la mayor de mis simpatías. El condado de Castilla, fué heredado de su madre por Fernando Sánchez -I- llamado el Magno, y casado con doña Sancha reina de Galicia y León, después de la muerte de su hermano Bermudo muerto sin descendencia. Don Fernando era un principe navarro hijo del Rey de Pamplona Sancho Garcés, Conde de Aragón, de Sobrarde y Ribagorza, (1004-1035). Su madre era Elvira Sánchez hija de conde de Castilla Sancho García y hermana de García Sánchez, muerto sin descendencia y de quién hereda el condado.
La potencia hispana del siglo X fue Navarra y Aragón, en contraposición a Galicia y León. ¿En base a que Castilla se "anexiona" León?. ¿Simplemente por que un principe segundón se casa con su legítima reina?. No podemos hacer este tipo de lectura de la historia. Por favor, amigo ALMOGAVER entre en detalles.
Sobre el gallego en esta época -y corriendo el riesgo de parecer un ultranacionalista- simplemente decir que lejos de correr el riesgo en la Baja Edad Media (época en que Castilla fue condado), de serle impuesto un idioma ajeno, se encontraba en el comienzo de lo que sería su explendor cultural. Sopena que quermos negar la importancia de la lírica y la prosa galaico-portugesa, en el resto de los reinos cristianos. Cosa poco inteligente para quien lo intente. solo tendría que leer las Cantigas de Santamaría. Sobre lo de la nación Galaico-portuguesa, digo lo mismo que lo del reino del Pais Vasco o de Andalucia, ¿cuando existió esa entidad política?. El nombre del reino donde el condado de Portugal se separa era Galicia.
Y no pretendo hacer siempre una defensa acérrima de mi tierra, pero me sirve estupéndamente clarar todos estes puntos, para enseñar de que forma nosotros mismos falseamos la historia, de forma que al final por nadie es asimilable. Para terminar soy un defensor de León como pueblo dentro del contexto de la España actual, y tampoco entiendo su exclusión cuando se sirvió el famoso "café para todos".
Sobre las nacionalidades históricas basicamente estoy de acuerdo contigo, pero solo puntualizar que existe un desconocimiento de lo que significa, a pesar de que forma parte de nuestra historia reciente. El Pais Vasco, Cataluña y Galicia, por este orden, son nacionalidades históricas por que sus estatutos de autonomía fueron votados durante la República. Simplemente, por esto se les llama históricas. Lo de nacionalidades es evidente, y sobre esto me niego a discutir por que nunca terminaríamos. El problema surge cuando la palabra "histórica" es usada para hacer distinciones poco afortunadas. Este es el comienzo de todo el embrollo posterior.
Saludos
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