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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Comentarios
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No creo que fuera venganza.
Fue la propia naturaleza indiscutible del Cristianismo: El Uno.
Una verdad absoluta. Nada que ver con el animismo celta, politeísmo germano o helénico, por ejemplo. Y cuidado, que los helénicos también creían en el Uno, del cual, emanaban distintas manifestaciones, que eran los dioses por todos conocidos. El Uno era una esencia creadora pero manifiestamente plural y en contínua evolución. Principios heredados por Roma. El sol se identificaba, como Ra en el mito de Osiris, con el Uno.
Pero el Uno galileo condena el panteismo. El Uno no solo no es de este mundo. Es que este mundo es un accidente. Un valle de lágrimas. Un medio, no un fin. El cristianismo no podía concebir el amor druida por un arbol, por ejemplo. El arbol cristiano no es más que una fuente de leña puesta por el Uno para su uso y disfrute por los humanos condenados a vagar por este mundo proscrito hasta la salvación.
De si mismo ni siquiera ya era dueño el hombre o la mujer. Lo era el Uno.
No hubo venganza. Simplemente imposición por el fuego o el engaño.
Salud.
Opino lo mismo que Ego excepto en una cuestion: a lo largo de todos los juicios por brujeria llevados a cabo en Europa no existe ni un solo caso que pueda catalogarse como "pervivencia de una religion pagana". Ni uno.
(Puede consultarse al respecto un pequeno articulo propio "Historia – Mito: La “gran caza de brujas” en: http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2005_07_01_apresmoiledeluge_archive.html)
Por otro lado, la beligerancia de Roma contra los druidas tampoco puede calificarse de excepcional. A fin de cuentas, esta casta politica/religiosa compartia con los nobles galos y britanos la direccion de sus respectivas sociedades, luego por la misma regla de tres podriamos preguntarnos por que no sobrevivio la antigua clase dirigente celtica: porque suponian la punta de lanza de la resistencia a la conquista romana. O bien se asimilaron, romanizacion mediante, o bien murieron en combate (queda una tercera opcion, si bien marginal: huyeron a zonas no controladas por los romanos).
Es decir, que las razones de la animadversion de Roma hacia los druidas fueron politicas o militares, no ideologicas o religiosas. Exactamente lo mismo que sucedio en la campana de Judea bajo Flavio Tito Vespasiano (y nadie se pregunta "por que los romanos odiaban a los judios", o similar).
En realidad, el propio nivel de desarrollo alcanzado por las sociedades celticas supuso la razon de su rapida incorporacion (en el caso galo; Britania siempre se mantuvo como una conquista "marginal" del Imperio) al mundo romano: una vez descabezadas estas sociedades, eliminados sus nobles y druidas, cesaba la resistencia y comenzaba la asimilacion. En el mundo iberico, mucho menos organizado politicamente, y caracterizado por un enorme grado de division entre las sociedades tribales, la conquista debia proceder "tribu a tribu y aldea a aldea", prolongandose mucho mas alla en el tiempo.
Sip. Al fin y al cabo serán ellos los que se lleven la gloria de la victoria intelectual en conflicto (cuidado, lo digo en sentido figurado. En mi opinión, en la auténtica lucha intelectual no hay vencedores o perdedores, solo hay maestros y aprendices. Pero esto es utópico) y los rendimientos pecuniarios de las ventas jijiij.
Salud.
Jajjajajaj, este artículo lo colgue con mala leche, ya que el autor, en fin aparte de estar escrito en 1975, hace una asociación de ideas políticas bastante curiosas (digamos una visón marxismo-capitalismo?). Por otra parte, no acompaña su argumentación con absolutamente nada. No hay ningún análisis de ningún documento o testimonio clásico que corrobore su tesis. Creo yo. ¿y vosotros?.
gallifantes?, ehem ehem....sólo quería hacer una pequeña prueba para ver el grado de romanticismo. Hace por ejemplo 3 años, el texto yo lo hubiera tomado como bíblico. Con lo cual constato que cierto nivel de ostias dialécticas tiene su utilidad.
Si, eso es evidente. Pero eso es el origen del diablo bíblico. Que luego se enriqueció con cuernos y pezuñas, muy parecido al Cerunnos celta o a cualquier sátiro helénico. Que mejor forma de acabar con una creencia que hacerlo pasar como el mal personificado y condena segura.
Si, dudo, por otro lado, que aquellas gentes practicaran culto a un espíritu maligno, o al propio diablo, fuera de donde fuera.
A los espíritus paganos (o dioses, hadas, etc) que ellos adoraban, no necesariamente celtas, los demonizaron, no al revés. Los trajeron a su visión basada en el bien y el mal judeo-cristiano. solo existia Dios y el Diablo. Si aquellas gentes no adoraban a Dios o una interpretación (herejía), el resto es facil...
Lo cierto es que habia una especie de sincretismo. No es que no se adorara a Dios (que también se daría el caso), es que, o se paganizaba (acercándose al campo de la herejía) o se enriquecía con cultos populares a dioses ancestrales no aceptados por la iglesia. Los inquisidores, o como dice Giorgio, los cristianos cultos, no me cabe duda que ahí, veían la mano del diablo... no dioses paganos.
Salud.
Cesar libro VI De Bello Gallico, en italiano (en espanol no lo encuentro)
XIII
In tutta la Gallia ci sono due classi di quegli uomini sono tenuti in qualche conto e rispetto. Infatti la plebe, che nulla osa di sua iniziativa, è
considerata quasi alla stregua degli schiavi, non partecipa a nessuna decisione. molti, essendo oppressi o dai debiti o dal peso delle tasse o
della prepotenza dei potenti, si danno schiavi ai nobili, verso questi ogni diritto è lo stesso che i signori (hanno) verso gli schiavi. Ma di
queste due classi una è quella dei druidi, l'altra quella dei cavalieri. Quelli attendono alle funzioni religiose, fanno i sacrifici pubblici e privati,
risolvono le questioni religiose; da loro accorre un gran numero di giovani per imparare, e questi godono di grande reputazione presso
quelli. Infatti decidono quasi di ogni controversia pubblica e privata e, se viene commesso un qualche delitto, se è stata fatta una qualche
uccisione, se c'è qualche controversia circa l'eredità, sui confini, loro stessi decidono e stabiliscono i risarcimenti e le punizioni; se qualcuno,
o privato o popolo, non si è sottomesso alla loro deliberazione, lo interdicono dai sacrifici. Questa pena presso di loro è considerata
gravissima. Coloro che sono stai interdetti, vengono considerati nel numero degli empi e scellerati, tutti li sfuggono, sfuggono il contatto e il
discorso con loro, per non ricevere un qualche danno dal loro contatto, né, se questi la chiedono, viene resa giustizia né si conferisce alcun
carica politica. Ma uno solo, che ha tra loro la suprema autorità, è superiore a tutti questi druidi. Morto questo, o, se qualcuno fra gli altri
eccelle in merito, gli succede; o se ci sono molti uguali, si elegge con la votazione dei druidi, e talvolta si disputano sulla suprema autorità
anche con le armi. Questi, in un periodo stabilito dell'anno, si riuniscono nel nel territorio dei Carnuti, regione la quale è considerata al
centro di tutta la Gallia. Qui da ogni parte convengono tutti quelli che hanno controversie, ed ubbidiscono ai loro decreti e alle loro
deliberazioni. Si reputa che questa dottrina sia nata in Britannia e che poi sia stata portata in Gallia, ed ora, quelli che vogliono conoscere
questa disciplina più approfonditamente, perlopiù si recano là per impararla.
XIV
I druidi hanno l'abitudine di star lontani dalla guerra e non pagano i tributi insieme agli altri, hanno l'esenzione dal servizio militare e da ogni
altra prestazione. Indotti da così grandi privilegi, sia molti spontaneamente vanno nella (loro) scuola, sia sono mandati da genitori e parenti.
Si dice che lì imparano a memoria un gran numero di versi. Perciò alcuni restano nell'apprendistato per venti anni. Né stimano che sia lecito
affidare quella dottrina alla scrittura, mentre nelle altre cose, nei conti pubblici e privati, si servono dell'alfabeto greco. Mi sembra che
abbiano istituito ciò per due ragioni: perché non vogliono che si porti tra il popolo quella dottrina né quelli che la imparano, fidandosi della
scrittura, esercitino di meno la memoria: poiché accade quasi alla maggior parte, che con l'aiuto della scrittura trascuri la volontà di
apprendere e la memoria. In primo luogo vogliono convincer(li) di ciò, e cioè che le anime non muoiono ma dopo la morte passano
dall'uno all'altro, e pensano che ciò inciti moltissimo al valore, eliminata ogni paura della morte. Discutono di molte cose, e tramandano alla
gioventù molte notizie sulle stelle e sul loro moto, sulla grandezza dell'universo e della terra, intorno alla natura, sulla potenza degli dei
immortali e sui loro poteri.
XV
La seconda classe è quella dei cavalieri. Questi, quando c'è bisogno, o capita qualche guerra (cosa che soleva accadere quasi ogni anno,
prima dell'arrivo di Cesare, o che portassero offesa, o le respingessero se ricevute) tutti prendono parte alla guerra e quanto sono più
potenti per ricchezza o per stirpe, tanti più schiavi e clienti hanno attorno a se. Conoscono solo questa distinzione e potenza.
Yo sigo con el papel de las mujeres "celtas", así en general y ya iremos a desmenuzar las otras cosas que afirma Cesar en su relato de su guerra de las Galias...
Pausanias relata la actutud en combate de las mujeres celtas...(si alguien tiene el texto a mano que lo inserte, please).
Ya creo que he comentado como Plutarco relata como mujeres celtas del pueblo volca, actuaron como "embajadoras" ante Anibal para firmar un tratado.
Según el Sistema legal Brehon de Irlanda (algo más reciente). las mujeres podían ejercer de abogado, de juez, etc. Una mujer podía heredar bienes. Si el matrimonio se disolvía, no sólo se llevaba sus bienes sino cualquier cosa que su marido le hubiese dado en el tiempo de casados. El divorcio estaba por supuesto permitido, y una mujer podía separarse del marido igual que él podía hacerlo de su mujer. (!!quien lo diría viendo la Irlanda actual!!!!).
Volviendo a Estrabón hace la afrimación que los celtas britanos no sólo cohabitaban con las mujers de otros, sino con sus propias madres y hermanas, para reconocer a continuación que no tienen la más mínima pruba para hacer semejante afirmación continuandolo con un "se dice"...(manda cojones el Estrabon..."se dice") Otro autor clásico habla de "supuestas relaciones entre guerreros"...(ver en articulo de sexualidad de los pueblos antiguos, ahora no recuerdo quien es al autor).
Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores.
Ausonio Décimo Magno el galo del siglo IV d.c tenia una tia (Dryadia) a quien menciona en Parentalia (XXV) a la que la denomina "mujer druida".
Tácito relata como las mujeres de la isla de Mona (Anglesey). corriendo entre los guerreros britanos con antorchas y el pelo suelto. No dice que fueran druidas pero más adelante menciona a Veleda una profetisa que erroneamente se asigna como germana. Error que confirma Dión Casio.
Dion Casio lo tiene más claro que Tácito y nos relata como Ganna fue recibida con honores por el emperador Domiciano; cosa confirmada por Flavio Josefo, que la identifica como miembro de la tribu gala de los tungrios.....
Te puedo dar mas citas clásicas sobre el papel de las mujeres celtas.....muchas más. que contradicen una palabra (una sola palabra!!!!!!! de Julio César en su Guerra de las Galias).
Sobre lo otro: intentar meter en la horma de unas sociedades de hace 2000 años de una cultura desaparecida sin apenas rastro, conceptos actuales como propiedad privada, ricos y pobres etc...,...en fin con cuidado.
Pudieron tener un sistema que no coincide con la polaridad a que estamos acostumbrados: Propiedad privada versus colectivismo. Podían tener un sistema que no nos imaginamos intermedio. De hecho, eso existe aún en muchas comarcas rurales del norte de España en lo que se refiere a la propiedad de la tierra: existen terrenos comunales, colectivos, privados y rotantes. Y han funcionado perfectamente hasta hace 40 años.
Bueno...yo podría tirar de mis conocimientos acumulados, procedentes de la tan maravillosa y sorprendente "Biblioteca Ancestral"...pero pa que me déis de collejas...pos nás! (mejor me callo y os leo).
solo un peque apunte...las antiguas habitantes del noroeste eran las poseedoras de la sabiduría botánico-medicinal y de los conjuros (tanto para el buen augurio como para el malo). Los hombres, eran los sanadores de enfermedades físicas, las mujeres lo eran de las enfermedades mentales (embrujos y demás monsergas).
Y "punto en boca"...ya me callo (perdón por la interrupción).
De momento. Hace pocos años también se pensaba que los celtas "eran analfabetos". Hasta que se encontró en Calendario de Coligny (S I a.c) y en 1983 el Plomo de Larzac (escrito en latín cursivo) y el bronce de Botorrita en 1992, (considerado el escrito en lengua celta más extenso descubierto hasta el momento), con palabras en lenguas celtas con alfabetos latinos e iberos.
Otros datos que contradicen claramente las descripciones de César (bastante cínicas por cierto) son su sofisticación en el arte, la alfarería, orfebrería, esmalte y una metalurgia avanzada.incluso en el manejo de las telas, especialmente los mantos de lana (sagi), ansiosamente solicitados en Roma, cuando César nos describe que los celtas no sabían nada sobre tejidos.
No creo que pase mucho tiempo para que se descubran más cosas, entre ellas la existencia de sacerdotes en Celtiberia (druidas). Aún no podemos afirmarlo, pero tampoco podemos afirmar rotundamente que no los hubiera, sino que no tenemos pruebas de su existencia.
A ver Kaerkes.
Yo niego la existencia de "druidas" (pertenecientes a una orden descrita, tipificada, concreta, situada etc.) en Hispania. ¿Por qué? porque mientras que salen informaciones de todo tipo sobre los druidas, ni una sola (Y Julito también estuvo aquí) hay que los mencione por aquí.
Al menos, un simple párrafo, o frase (o prueba arqueológica) que diga algo así como: "Los druidas galos son diferentes de los sacerdotes de Iberia" o "Los druidas peninsulares etc."
Y no puedo afirmar, y tampoco negar, la existencia de una orden sacerdotal en la parte celta de Iberia.
Eso es todo lo que digo.
Si estoy equivocado, que se me pruebe.
No creo que podamos negar categóricamente, como propone exegesisdelclavo, la existencia de druidas en Hispania. Las fuentes clásicas si mencionan la presencia de tribus galas en Hispania, de modo que por esta vía ya podríamos conjeturar la existencia de druidas en tales tribus, pues sabemos que los galos si contaban con esa orden.
Aparte de esa posibilidad, la religión celta con todos los dioses de su panteón, está muy bien documentada por casi toda la península así que ¿porque no iba a haber druidas?. De hecho la diadema de Moñes ha sido objeto de un análisis por parte de Marco Simón, vinculando su iconografia al universo celta. El caracter mágico-heroizante de la misma nos remite a las castas de guerreros, una de las tres en las que se dividía la sociedad gala. ¿existió también la orden druídica? Sólo podemos especular, pero no me parece completamente inverosímil. http://celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=44
Comparto, en este punto, la visión -sobre las clases- de Kaerko. De hecho, considero un error la extrapolación de las clases sociales de Marx (meramente económicas, en su proyección social, que elude infinitos elementos socio-geo-temporales) a otros momentos históricos o lugares geograficos. Ayuda a clasificar, pero complica el entendimiento objetivo (pues su materialismo histórico siempre estuvo sujeto a un fin político, social y económico, con lo que su análisis estaba mermado por una profunda subjetividad en la crítica - y de los marxitas posteriores igual, salvo los analíticos, conscientes de esta circunstancia que se pone de manifiesto en la prédica de Kaerko). Es un elemento importante, las clases del Marxismo, pero ni definitivo, ni absoluto ni, mucho menos, determinante sobre las consecuencias sociales en momentos históricos tan ajenos a los sistemas de valores decimonónicos y posteriores (no olvidemos, por ejemplo, a M. Weber).
Salud.
pos yo no se que pinto en ese pil pil...primero: el artículo no es mio (el autor es el Prof.J. Markle), y segundo no recuerdo haber sido tajante, sino esceptico y critico con la obra de César. En ningún momento me he expresado de forma absoluta. Y por supuesto de las opiniones de otros no me hago en absoluto responsable. Te he dado mis argumentaciones al respecto de las clases sociales (según las fuentes y según los descubrimientos arqueológicos). Si para ti toda la asociación de ideas y datos implica la existencia de clases sociales (que por cierto aun no has explicado), pues de acuerdo. Nada tengo que objetar. Cada uno tiene sus ideas y las compone con lo que le da la gana.
No hay referencia escrita alguna de druídas en Hispania, y resulta esclarecedor, como dice ExdelCl, que César no los mencione aquí nunca, pues los conocía bien de la Galia, e incluso no cita nada que se los recuerde, aunque es verdad que su contexto era el militar, guerras, etc. Pero, es más, en general tampoco de otros autores hay referencia de sacerdotes en general, o de actividades religiosas que éstos conduzcan... Apenas las adivinaciones de los lusitanos al matar prisioneros, que ni siquiera se indica expresamente que las hagan "profesionales" del ramo, y que "se supone" que son elaboración propia lusitana de una tradición común indoeuropea, pero sólo se supone. Algunos nombres propios que "pudieran" interpretarse como tales. Vamos, nada seguro. Tampoco la Arqueología nos ofrece relieves, grabados, pinturas... con algo que pueda ser un sacerdote, ni la Epigrafía hasta donde sabemos. Para el mundo céltico, que es del que se viene hablando. Creo que la evidencia negativa se acumula más bien en contra de que hubiera druídas en la P. Ib., eso desde luego, si incluso no podemos probar que hubiera verdaderos sacerdocios, sólo imaginarlo analógicamente.
Ego: "Personalmente discrepo bastante de lo vertido en este artículo. Roma siempre fue bastante tolerante (hay excepciones puntuales, por supuesto) con las creencias de los conquistados. Las religiones autóctonas perduraron bajo el águila hasta la llegada del monoteísmo nazarano."
(es parte del primer comentario en este foro)
Entonces las persecuciones ... Diocleciano ...
Son una excepción puntual?
Demuestran que Roma no era, al menos en ciertas épocas, en absoluto tolerante?
Son, por el contrario, una muestra de la férrea defensa de la tolerancia de Roma. La lucha de Roma contra el integrismo monoteista? Si aquella secta judía se impone.. se acabó con que cada quisque rece a quien le apetezca... a Apolo, a Júpiter, a Isis, a Mitra, al Cesar, al sol Invictus o a nadie en absolutus?
Diocleciano actuó con mano de hierro... pero vencieron...
Pocos años despues de su victoria, en el instante siguiente, antes incluso de la victoria, vino la imposición, las auténticas persecuciones... arrianos, donatistas, priscilianistas...
Constantino, porqué te rendiste?
Juliano lo intentó... pero no pudo con los fanáticos...
Al final siempre tienen que vencer los fanáticos. Es muy fácil tener las ideas claras cuando son sencillas. Dos y dos son cuatro. Una y una dos. O mejor, uno es uno y punto. Peligro.
El que haya afirmado eso que dices exegesis que lo argumente; yo solo doy cuenta de las opiniones que yo manifiesto.
Cierto. Kaerkes. Pero yo también me explico. Para que no haya malentendidos. ;)
Por seguir rizando el rizo:
Druida.
En latín: druĭda.
Dríade.
En latín: dryas.
Aunque no estoy puesto en raíces de palabras. Aviso.
Diviciaco:
Seguro que encuentro (ahora, sinceramente, no tengo ni material ni memoria concreta) algún sitio más en el que se menciona a Britania en relación a los druidas.
Es que es un conjunto de cosas, no sólo que no se escriba sobre ellos en Iberia.
Estoy, reitero, de acuerdo con Kaerkes en que aunque la hipótesis que mantengo me parezca más adecuada, es un empate que la arqueología podría finalizar.
Kaerkes: El nombre correcto y general para las mujeres druidas galas y británicas es druidae, -arum y, menos, druides, -um. Sólo en unos muy pocos casos se encuentra para ellas dryas, -des (varios en la Historia Augusta y uno en Luciano) y, según el OLD, en supuesta conexión con las ninfas boscosas llamadas driades.
Pero no discutía eso, sino que en el texto de Ausonio que citabas realmente no existía una mujer druida. Además, dice que su tía materna era germana, no gala, con lo que el apellido en ese caso se referiría realmente a las ninfas. Las citadas en la Historia Augusta sí son verdaderas druidas.
¿pero los casos en que se denominan dryades existen no?, pues entonces entiendo que lo correcto es que cuando se lea en las fuentes clásicas la palabra dryades, al menos haya duda en que no solamente pueden referirte a las hadas del bosque sino a personas físicas...osea druidas.
Respecto a las construcciones, yo no perdería de vista los diversos anillos concentricos aparecidos en la zona vaccea.
¿recintos para el ganado? ¿torres de vigilancia? ¿construcciones religiosas?. Hasta hace un par de años no sabiamos de su existencia.
Me parece bien lo que dices kaerkes pero el hombre para "comprehender" el mundo creamos modelos explicativos, esta claro que no se pueden ajustar a la fuerza como hacían por ejemplo los marxistas ortodoxos con su determinismo económico, pero tampoco se puede caer en el relativismo absoluto.
No te lo tomes como una contradicción a lo que tu dices, que estoy de acuerdo en lo que dices, si no como algo complementario.
Salud
Yo creo que el pensamiento científico no puede aplicarse en toda su extensión cuando se trata de historia.
No se puede esperar tener pruebas para todo.Creo que la labor del historiador debe consistir precisamente en interpretar un puzzle del que no dispone todas las piezas y llenar los huecos de manera uniforme y me explico:
No puedo entender que una sociedad viva sin alguna forma de religión o espiritualidad.
Esto me recuerda cuándo una de nuestras druidas ( no recuerdo quién ni tampoco importa) afirmaba que no sabíamos qué tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos célticos y que por tanto quizás ni siquiera hiciesen música.
Absurdo;¿ verdad? . Bueno un lapsus lo tiene cualquiera, no pasa na, pero creo que no podemos caer en lo mismo en este caso en el que en vez de música nos referimos a religión que dicho sea de paso no dejan de ser dos manifestaciones culturales intrínsecas a las sociedades por arcaicas que estas sean.
Si una sociedad de tipo indoeuropeo como la hispana del momento, no tenía druidas, sencillamente debe significar que tenía otros elementos humanos llamados de otro modo que deberían administrar, homologar y perpetuar sus tradiciones. No hay más que observar lo bien que se adapta el cristianismo al sustrato religioso hispanorromano existente antes del cambio de religión, dónde sólo tienen que sustituir a Mitra por Cristo y a la xana por la virgen maría ( permítaseme el simplismo).
Incluso el culto romano precristiano que se impone en las zonas conquistadas no dejó de ser una fusión los oficiantes de ese culto estarían sustituyendo a los representantes de la antigua religión.
Con esto no pretendo afirmar que necesariamente tuviera que haber druidas en la península. De hecho en principio puede afirmarse que no los hay en cuánto no se mencionan, pero de ahí a negar que la religión hispana no necesitara de oficiantes, vates o como quiera que les llamase....
Yo estoy de acuerdo con ámbos. La cuestión es si en los escritos que se refieren a dryades, se refiren a ninfas del bosque o a otra cosa.p.ej las de Historia Augusta que citaba Alicia.
Por cierto Alicia, yo el texto no lo traduje ni lo interpreté (no lo se hacer). Sólo busqué la inscripción. Si estáis de acuerdo en darle otra interpretación y que esa inscripción nada tiene que ver con druidas pues me lo creo, por supuesto. Creo que la cita la saqué de De Witt N.J.
Yo empezaría por mencionar que Markale desluce cualquier bibliografía, porque su idealización de las sociedades célticas no conoce límites. Entre otras cosas. Las leyes irlandesas, que yo sepa, no reconocían la existencia jurídica de las mujeres independientemente de la tutela de un varón, fuese marido, fuese un agnado cualquiera (padre, hermano, hijo,... pariente varón más próximo). Claro que podían divorciarse, pero para ser devueltas a sus padres. Claro que podían heredar, pero para transmitir la herencia a sus hijos. No podían actuar como testigos, firmar contratos, hacer transacciones comerciales, etc. sin la autorización de un tutor, coincidiendo en todo con otros sistemas legales antiguos según los cuales “su padre la tiene a su cargo cuando es niña, su marido cuando es esposa, sus hijos cuando es viuda” . Y entre las famosas “Tríadas”, la 180 destaca como virtudes femeninas: “lengua moderada, virtud constante, trabajo doméstico permanente” . Todo un manifiesto feminista, vaya!
Sobre el tema de las diferencias sociales, sociólogos y antropólogos han venido manejando, ya desde antes de Weber, la categoría “sociedades de estatus” para referirse a todas aquellas sociedades JERARQUIZADAS que no encajan en los sistemas de “clases sociales” en sentido marxista (SOCIEDADES ESTRATIFICADAS), ni en la de “estamentos” (SOCIEDADES FEUDALES), etc. – El sistema de castas, por su parte, no es más que un tipo particular del grupo de las sociedades de estatus jerárquicos, difícil de aplicar, en mi opinión, al mundo céltico protohistórico.
Algunas precisiones a Kaerkes: las virtudes que Plutarco destaca de Quiomara y Eponina, que yo recuerde, están en función del sacrificio y fidelidad que mostraron hacia sus respectivos maridos. Y no me suena que ninguna de ellas fuese druidesa o profetisa. Tampoco parecen ser celtas, aunque si videntes, Veleda y Gamma. La primera era brúctera, es decir, germana como Julio Civil, el jefe bátavo a quien aconsejó y sirvió en la famosa revuelta gala de los años 68/70 d.C. La segunda, si era tungra, también sería germana. Otra cosa es la localización geográfica de estos pueblos en la Galia Bélgica...
Por lo demás, el hecho de que hubiese profetisas (las dryades que mencionas de la Historia Augusta), no quita ni pone a los celtas en relación a la condición social de sus mujeres (de pitias-pitonisas y sibilas no habría que explicar nada a los mediterráneos). Sí lo haría, en cambio, la presencia de druidesas autorizadas para oficiar sacrificios, que parece ser la mayor dignidad sacerdotal, y de las que ahora no recuerdo ningún caso céltico documentado en los clásicos (descártense en Irlanda).
A. Canto: yo entiendo que la mención estraboniana en III 3,6 de los arúspices lusitanos habla a las claras de la existencia de especialistas religiosos, más concretamente de, como tú dirías, “profesionales del ramo de la adivinación”.
Por lo que se refiere al tema de la existencia o no de druidas fuera de la Galia, es posible que se esté magnificando el problema. Druida es en lengua celta “el más sabio”, sólo un nombre genérico para el sacerdote. Es cierto que aquí no lo tenemos documentado directamente, pero sí su oficio. Aparte de los arúspices estrabonianos, tenemos las inscripciones lusitanas de contenido sacrificial. Vale que quizás no fuesen druidas, porque lo que realmente no fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográfico e histórico, no tuviese sacerdotes. El problema del “druidismo” como “casta” sacerdotal, aunque merecería atención aparte, no es más substancial para “lo céltico” que lo que los historiadores quieran imaginarse.
Esto es todo, amigos.
Kaerkes: no conozco a ninguna señora Jean Markle. Relacioné directamente el nombre y el texto (porque es su estilo) con un señor de grandes patillas llamado Jean Markale, profesor francés él, que escribió joyas del calibre de "Los celtas y la civilización celta", "Los druidas", etc.
Otros autores de "Les Druides" son el matrimonio bretón formado por Christian Guyonvarc'h y Fraçoise Le Roux. Su libro es posiblemente el más exhaustivo sobre el tema y hasta la fecha. Pues bien, estos señores dicen que Velleda es un nombre céltico, con significado equivalente al irlandés bán-file "mujer poeta", pero sólo citan como fuente a Tácito, que dice que era brúctera. A Gamma/Camma ni la mencionan, porque de celta "rien". De las dryades dicen que se trata de un préstamo griego en los autores latinos que las citan, y que no tienen más referente que las dríadas helénicas (esas ninfas asociadas a los árboles). Pero no veo que expliquen por qué se aplica este nombre a mujeres celtas descritas como videntes. Para mi que debe haber alguna relación entre este nombre y la falsa etimología del término céltico transmitida por Plinio, según el cual druida procede del griego "drys" > roble. No sé más.
Por otra parte, si descarto una sociedad de castas entre los celtas es porque las castas son grupos sociales muy cerrados, endogámicos, funcionalmente muy especializados y, por todo ello, profundamente estancos y conservadores. Una sociedad de este tipo hubiese sido incapaz de generar sistemas socio-políticos tan diferenciados como fueron, en la Galia por ejemplo -y conviviendo en el tiempo- las monarquías (todos esos pueblos gobernados por reyes) y las oligarquías de las emergentes "póleis" de la Segunda Edad del Hierro (como eran las celtibéricas, etc.). No sé si queda claro...
Rosa: Bueno, aunque no las hacían sacerdotes en el marco de actividades religiosas, que era más o menos lo que quería decir, es verdad que Estrabón dice que a los prisioneros los hiere el "hieróskopos". Y, aunque esto equivaldría a un adivino griego, el caso es que dice que "ellos (los lusitanos) ofrecen sacrificios... ellos inspeccionan las vísceras... ellos... las venas... y a los prisioneros de guerra... a los que el h... hiere... entonces "(ellos) sacan sus primeros augurios de la forma en que cae la víctima". Esto es, todas las actividades están descritas en plural, como hechas por todos o poco menos, y el hieróskopos sólo aparece en el momento de herir a la víctima. Pero, en fin, a lo mejor es demasiada sutileza.
Vale.
Posiblemente, aquí el meollo de la cuestión sea más concreto, pero muchas veces se hacen muchas referencias sobre las que simplemente quería dar mi opinión, así como ilustrar (o intentar) aclarar alguna cosa sobre la que sé muy poco (que es más que nada). Suponía que esto también ayuda a desmenuzar las fuentes.
Rosa: No me refería a nada en concreto. Sólo recogía la mención hecha a las Parentalia de Ausonio Décimo Galo, hecha más arriba, por lo de Druidas-Dryades (que, recojo, posiblemente tengan la misma raíz indoeuropea, aunque no creo que de esto se pueda deducir nada, según lo que estamos tratando, creo).
¿No estamos ignorando que el sustrato indígena asentado antes de la llegada de los celtas a la Península ya tendría sus propias religiones y posiblemente su propia casta sacerdotal?
Los celtas aportaban sus dioses, pero no parece que impusieran por la fuerza a las poblaciones dominadas el culto obligatorio.
Puede que la influencia de los druidas "colegiados" de Britania y la Galia no lograsen tener la suficiente influencia para imponerse a los cultos anteriores; produciéndose un sincretismo que no excluiría forzosamente a los oficiantes antiguos, sobre todo si tenían un considerable prestigio, o que los druidas galos y britanos no fuesen suficientes para atender todo su territorio de influencia.
Puede, incluso, que la dominación celta en nuestro territorio, no se realizase de forma absoluta como parece a veces darse por hecho.
Querido kaerkes, discrepo.
Tu dices:
"Pacocpina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo...".
error...
abeltran
28/02/2006 21:24:59
Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo:
"Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras".
IGUALITARIA Y PARITARIA...
Yo he ya dicho mi opinion: no fue una sociedad ni paritaria , ni igualitaria.
Ahora te pongo a Julito Cesarito traducido en espanholiano con el automatic translator (el resultado no serà optimo, pero...mejor que nada):
"En toda la Gallia hay dos clases de hombres tenidos en alguna cuenta y respeto. En efecto la plebe, que nada osa de su iniciativa, casi es considerada al criterio de los esclavos, no participa en ninguna decisión. muchos, siendo oprimidos o de las deudas o del peso de los impuestos o la prepotencia de los potentes, se dan esclavos a los aristócratas. El derecho que exercen es el mismo que los señores, tienen, hacia los esclavos.
Pero de estas dos clases una es aquel de los druidas, la otra aquella de los caballeros.
Aquéllos atienden a las funciones religiosas, hacen los sacrificios públicos y privados, solucionan las cuestiones religiosas; de ellos acude un gran número de jóvenes para aprender, y éstos gozan de gran reputación cerca de aquéllos.
En efecto casi deciden de cada controversia pública y privada y, si es cometido uno algún delito, si ha sido hecha alguna matanza, si hay alguna controversia acerca de la herencia, sobre los confines, ellos mismos deciden y establecen los reembolsos y los castigos; si alguien, o privado o pueblo, no se ha sometido a su deliberación, lo prohiben de los sacrificios. Esta pena cerca de ellos es considerada grave.
Los que son fanegas pasmadas, les son considerados en el número de los ímpios y hombres malvados, todos los evitan, evitan el contacto y el discurso con ellos, para no recibir un algunos da de su contacto, ni, si ésta la preguntan, es devuelta justicia ni se otorga ninguna cargada política. Pero uno solo, que tiene entre ellos la suprema autoridad, es superior a todos estos druidas. Muerto este, o, si alguien entre los demás sobresale en mérito, le sucede; o si hay muchos pares, se elige con la votación de los druidi, y a veces también se contienden sobre la suprema autoridad con las armas. Este, en un período establecido del año, se reúnen en el en el territorio de los Carnuti, región ella que es considerada al centro de todo el Gallia. Aquí de cada parte convienen todos los que tienen controversias, y obedecen a sus decretos y a sus deliberaciones. Se reputa que esta doctrina haya nacido en Bretaña y que luego le haya sido llevada en Gallia, y ahora, los que quieren conocer esta disciplina más approfonditamente, van allá generalmente para aprenderla.
XIV
Los druidi tienen la costumbre de estar lejanos de la guerra y no pagan los tributos junto a los otros, tienen la exención del servicio militar y de cada otra prestación. Inducidos de así grandes privilegios, sea espontáneamente muchos le van en las escuelas druidicas o sea son mandados por padres y parientes.
Se dice que allí aprenden de memoria un gran número de versos. Por tanto algunos quedan en el aprendizaje por veinte años. Ni estiman que sea lícito confiar aquella doctrina a la escritura, mientras en las otras cosas, en las cuentas públicas y privadas, se valen alfabeto griego. Me parece que hayan instituido eso por dos razones: porque no quieren que se ofrecen entre el pueblo aquella doctrina ni los que la aprenden, confiando escritura, ejerzan menos la memoria: ya que casi ocurre a la mayor parte, que descuidas la voluntad de aprender con la ayuda de la escritura y la memoria. En primer lugar quieren convincerlos, de eso, y es decir que las almas no mueren pero después de la muerte pasan del uno al otro, y piensan que eso incita muchísimo al valor, eliminada cada miedo de la muerte. Discuten de muchas cosas, y transmiten a la juventud muchas noticias sobre las estrellas y sobre su movimiento, sobre el tamaño del universo y la tierra, alrededor de la naturaleza, sobre la potencia de los dioses inmortales y sobre sus poderes.
XV
La segunda clase es aquella de los caballeros. Estos, cuando hay necesidad, o se entiende alguna guerra, cosa que solió casi ocurrir cada año, antes de la llegada de Cesar, o que llevaran ofensa, o las rechazaran si recibieran, todos toman parte en la guerra y a cuanto son más potentes por riqueza o por estirpe, tanto más esclavos y clientes tienen alrededor de si. Sólo conocen esta distinción y potencia".
BUENO...
AHORA, explicadme el motivo por lo cual Julio Cesar tendria que decir chorradas sobre la sociedad galica...una sociedad que Roma habia ya conquistado.
Y TODO EL DESCURSO SOBRE EL HECHO SI TENEMOS QUE LLAMARLAS "CLASES SOCIALES" O EN MANERA DIFERENTE ME PARECE TIEMPO PERDIDO.
Julito Cesarito no habia leido a Carlito Marxito, pero hablaba de clases...
Si uno habla de clases no tiene necesariamente que ser marxista y razonar con categorias marxistas.
Saluti e baci.
Traduccion automatica de la versuion italiana de Wikipedia, voz "druido"
http://it.wikipedia.org/wiki/Druido
"un edicto de Augusto les prohibió a los ciudadanos romanos de practicar rituales druidicos. En Estrabón encontramos que bajo la dominación romana los druidas todavía fueron árbitros sobre cuestiones públicas y privadas, pero que ya no fueron autorizados a juzgar casos de homicidio. Bajo el reino de Tiberio, los druidas fueron suprimidos con un decreto del Senado, pero este edicto tuvo que ser sucesivamente renovado por Claudio. En los informes de Plinio, la actividad de los druidas es limitada a la práctica de la medicina y la magia. Se dice también que los druidas veneraron el muérdago, y que sotillos de robles fueron su refugio preferido. Cuando encontraron el muérdago, un sacerdote vestido de blanco lo cortó con un cuchillo dorado, y dos toros blancos fueron sacrificados en el lugar del hallazgo.
Describiendo el ataque de los romanos de Suetonio Paulino a la isla de Mona, Anglesey or Ynys Mon en gaélico, Tácito dice que los legionarios fueron aterrorizados por la aparición de una banda de druidas que, levantando las manos al cielo, tronaron terribles maldiciones sobre la cabeza de los invasores. El ánimo de los romanos, sin embargo, tuvo el mejor sobre el miedo; los britanos fueron puestos en fuga; y los sagrados bosques de Mona fueron derribados.
Después del siglo primero, los druidas desaparecieron del continente, y los textos de la época sólo hacen referencias a esta casta en raras ocasiones. Ausonio, por ejemplo, el retórico Attius Patera apostrofa declarándolo con desprecio "descendiente de druidas."
Las castas son sistemas cierrados.
No se entra en una casta si ya no se apartien a la misma.
Los druidas segun Julio Cesar (que no es Dios, pero es el historiador antiguo que tenemos...los otros nos cuentaron menos...) son una clase bastante abierta.
Para deventar druida se frecuenta una escuela.
Y pues, Julio no era soltanto un militar: era un politico, un administrador...
Eso no significa que su fotografia pueda ser real 100%...
Yo estoy convencido que el sistema social galo (de otros que ahora llamamos celtas no sabemos mucho) fue muy complicado.
Y tb su sistema propietario: creo que hubiesen tierras comunes (en maxima parte pastos) y tierras familiares.
No tierras privadas en sentido actual, como tierras de un individuo.
Eso significa que habia una clase de libres no "potentiores"...pero lo que quiere decir Cesar es que politicamente, no cuentaban nada.
Probabilmente, cuentaban en las epocas antecedentes: las sociedades se desarrollan en el tiempo.
Eso se ve tb en Grecia, en los escritos de Platon sobre la propiedad privada.
Y no hablaria de propiedad colectiva...por qué un colectivo es un grupo de singulos.
Aquì se trata de grupos de familias.
Fuera de la familia un individuo no cuentaba nada.
Ciao
Lo siento Kaerkes, luego `pasaré de César pero primero...
De Bello Gallico, Libro V, 14, 4
De los britanos:
"Comparten sus mujeres entre diez o doce especialmente entre hermanos y entre padres e hijos.".
De los Germanos: Libro VI, 21
"Los germanos tienen muy poco que ver con estas costumbres, pues ni hay druidas que estén al frente de los asuntos religiosos ni tampoco (los germanos) se preocupan de los sacrificios. Entre los dioses sólo cuentan aquellos a los que ven y de cuya ayuda se benefician de forma evidente: El sol, Vulcano y la Luna. De los otros ni siquiera han oído hablar."
Cosa que me recuerda mucho a lo que dije de Iberia y a lo que sabemos de cada uno a su rollo y una manera más simple.
En su descripción de los germanos que comienza con ese párrafo después de describir a los galos como ha puesto giorgio, encuentro que los germanos, en todo caso, eran un pueblo mucho más igualitario y mucho más práctico.
No estaban destinados a la guerra porque sí. Era para evitar muchas de las mierdas que ocurren cuando el ser humano se asienta y ambiciona riquezas. Y lo dice EL MISMO CESAR.
No es justo creerle en unas cosas y en otras no aunque haya que hacer una lectura comprensiva de su parcialidad. Pero no se puede ni tiene por qué mentir en esas cosas, ya que, su prestigo era igual hiciere lo que hiciere en Galia, y además él mismo reconoce muchas virtudes que podría no decir de otros pueblos. A los germanos, esos bárbaros que tanto le importunaban y que tanto tachó de salvajes, cuando los describe, describe sus costumbres y el por qué de ellas, y de ello se saca un pueblo activo, aguerrido, práctico, igualitario (dentro de unos jefes que no se metían en los problemas ni familiares ni de amistades ni de grupos pequeños) y con religión no estrcita, como yo creo que fue Iberia y como todo apunta a que fue. Más salvaje, sí, pero viéndolo con ojos de gacela, más libre y autogestionada.
Ahora vamos a Jose María Blazquez y su obra "La Romanización", Religiosidad, Ed. Istmo pag. 385 curiosamente encuentro una coincidencia con lo que estaba pensando mientras leía a César.
"Es digno de notar también que en Hispania no hay huellas de los druidas, a pesar de ser una institución común a todos los celtas* , mas tampoco hay pruebas de su existencia en la Galia Cisalpina. Probablemente se explica este hecho por la estructura social de los pueblos en Hispania; en talaspecto, los pueblos hispanos se asemejan a los germanos de los que escribió César: "ni tienen druidas"."
*(aquí yo diría a casi todos por la contradicción que mismamente genera decir esto para negar lo otro, ya se han tipificado los galos y britanos)
Y he encontrado algunos detalles más sobre una existencia de opresión de los galos hacia sus habitantes más desfavorecidos y de la igualdad de los germanos y los hispanos dentro de un límite muy pequeño en cuestión de jefes o jerarquía y muy grande en cuestión de leyes comunes e inamovibles para la preservación de su dignidad, falta de ambición, autodefensa y actividad natural.
Kaerkes por gracia o por desgracia existen muchisimas más fuentes para la edad contemporanea que para la edad antigua (no te servirá de nada poner solo la visión de los vencedores). Yo creo que si que se hace crítica de fuentes antiguas además se usan herramientas al margen de las fuentes para la reconstrucción del pasado (arqueología, sociologia, antropología, etc)
Además no sé donde esta la fricción, ¿en si los druidas era una casta? Definamos casta primero (es lo que se suele hacer antes de iniciar un debate) no vaya a ser que usemos diferentes concepciones. Y después a traves de los indicios que tenemos podemos determinarlo.
Perdón que se me olvidaba!, Cesar no sólo fue un militar, tambien fue un político, un administrador, un amigo de sus amigos, un señor llamado Julio, un apuesto romano....¿cual de estos juliocésares escribiría el párrafo anterior?
Protesto energicamente ante esta dialectica y que se haga creer que yo estoy AFIRMANDO que había druidas en germania, en Iberia o que los galos eran una sociedad igualitaria.ESO ES FALSO y yo JAMAS he afirmado eso.
Sugerir ESTO ES MANIPULACION, que confundirá a los que no hayan leido el foro de debate desde el principio.
Inserto fragmentos de mis intervenciones al respecto:
"No creo que pase mucho tiempo para que se descubran más cosas, entre ellas la existencia de sacerdotes en Celtiberia (druidas). Aún no podemos afirmarlo, pero tampoco podemos afirmar rotundamente que no los hubiera, sino que no tenemos pruebas de su existencia.". Dije CREO
"Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores".
"Mi planteamiento es: yo no puedo asegurar la existencia de druidas en celtiberia, pero tampoco puedo afirmar en base al material existente que es imposible que los hubiera. (¿se entiende?) "
"Por cierto Alicia, yo el texto no lo traduje ni lo interpreté (no lo se hacer). Sólo busqué la inscripción. Si estáis de acuerdo en darle otra interpretación y que esa inscripción nada tiene que ver con druidas pues me lo creo, por supuesto. Creo que la cita la saqué de De Witt N.J. "
Que quede clara mi protesta.
¿Alguien sabe el porqué del título "El nombre de la Rosa"?. Investigadlo, y hallaréis la solución a todas vuestras cuitas. Bueno, a casi todas.
Además, lo que de verdad me interesa es aclarar las citas a mujeres druidas o pitias a traves de las referencias a dryades en los clásicos más que a discutir si el texto de Cesar es absolutamente fiel a la realidad en su descripción o no. Tengo claro que no. Porque para mi cualquier escrito de cualquier tiparraco (sea éste o cualquiera- reconozco que menos éste, por ser quien fue Julio Cesar), no puede ser absolutamente fiel ni perfecto. Asociar esta idea con deseos variopintos es confundir, mezclar y crear una polémica que no comprendo.
Yo no cuestiono que los Germanos fueran una sociedad más "perfecta" que los celtas en lo que a igualitarismo se refiere. Me sonrojo, pero no lo cuestiono. Pero solicito que al menos a mi se me permita poner en duda la interpretación literal de los escritos de Cesar.
A ver quien entonces se queda con lo que le gana la gana de Cesar e idealiza a determinada sociedad.
Y va por ti Exegesis.
Por lo que respecta a mi opinión sobre si hubo o no hombres de religión en la Hispania antigua...
Lo cierto es que -en principio- resulta lógico pensar que hubiese un grupo o casta social especializado en las prácticas religiosas.
Pero si uno lo piensa un poco, tampoco resulta descabellado que tales facultades religiosas estuvieran en manos de unos religiosos digamos "no profesionales". ¿Quizás los jefes eran no sólo los líderes civiles y militares, sino también los espirituales? ¿Quizás los que se encargaban de los ritos religiosos eran los mismos que mandaban en las aldeas y pueblos y que dirigían a los guerreros en la lucha?
En este punto, saco a colación a Silio Itálico, y su mención de la juventud galaica. Es una referencia interesante en el sentido de que nos muestra a un grupo de guerreros que, a la vez, estaban versados en prácticas adivinatorias.
Kaerkes: yo no tengo la Historia Augusta a mano, pero, si te interesa, esto es lo que dice N. K. Chadwick sobre las druidesas:
“Dión Casio (LXVII, 12, 5) hace referencia a una virgen inspirada llamada Ganna, entre los Celtas, que había sucedido a Veleda, y de quien se dice que había acompañado a Masyos, rey de los Senones, durante una embajada al emperador Domiciano...”
Referencias en el siglo III a las dryades (sing. dryas), “cuyo nombre está probablemente relacionado con la forma gráfica de la palabra druida. De una de estas mujeres, descrita como una “mulier dryas”, dice Lampridio (“Severo Alejandro”, LX) que había pronosticado la derrota a Alejandro Severo, pronunciando la profecía en lengua gala, cuando partía a una expedición militar. Según Vopisco(“Aurelianus”, XLIV), el emperador Aureliano consultó a unas “druidesas galas” (Gallicanas dryadas) sobre el futuro de su fortuna. Según el mismo escritor (“Numerianus” XIV), otra mujer de los Tungros (cf. moderna Tongres, cerca de Liège en Bélgica), a quien se refiere como una druidesa (dryadas), prometió el Imperio a Diocleciano [...] La palabra dryas parece haber sobrevivido en la forma tenuemente modificada del nombre propio Dryadia, la tía materna de Ausonio, un siglo más tarde [s. IV]”
(en Nora K. Chadwick, 1996 (ed. or. 1966): “The Druids”. University of Wales Press, Cardiff)
Zevlagh: vamos a despejar dudas, si te parece. Tengo la sospecha de que yo soy el “conejo” (que diría Ego) que os quiere conducir a todos al país de las maravillas. Yo no dije que la existencia de sacerdotes en la Celtiberia fuese lógica; dije que su ausencia sería “impensable”. No es tanto una cuestión lógica como ontológica de lo que se trata. Un ejemplo: en el NO peninsular no se ha rescatado ni un solo resto humano de los constructores de los castros, y, sin embargo, algo nos dice que debemos suponer su existencia. Es más, me atrevería a decir que debemos asegurarla con toda certeza. Volviendo a los sacerdotes celtibéricos, la ausencia de datos que confirmen su existencia no es materia de discusión. Ya se dijo. Pero ya está bien de que esa y otras ausencias den constante cobertura a recreaciones sociológicamente imposibles de las sociedades antiguas. Ya está bien de tanta marcianada, hombre!
Así somos en el país de las maravillas.
En esta TERRA NOSA , las reminiscencias druídicas casi llegaron a nuestros dias. El druída era el hombre sabio con un ascendiente al que se respetaba y al que se le pedía consejo.
He tenido en mis manos un documento manuscrito de 1840 que mi suegro mecanografió. He aquí la historia:
Un lugar, que así se denominaba a la casa en el rural con sus predios, también a la aldea. En el lugar Das Eiroas de la parroquia Do Freixo, concello Das Pontes (Coruña). Este lugar, una sola familia, con una superficie de un km2, había con frecuencia más que palabras entre ellos por lo que decidieron llamar al HOMBRE SABIO con objeto de poner fin a las discrepancias . Este hombre en el que a través del documento le llaman SABIO, resolvió la cuestión dándole a cada una de las dos familias unos predios determinados , servidumbres de paso, reparto de aguas , dividiendo la fraga y la mitad de la casa para lo que levantó un muro transversal en el interior de ella. Hubo más que un reparto, vino la paz, y así para celebrarlo asaron cinco años au espeto. Año
Inserto un texto de Berresford Ellis P.
" Nuestras fuentes más antiguas y más extensas proceden de escritores griegos y romanos. En otras palabras, de escritores foráneos y extremadamente hostiles hacia la cultura celta. Es significativo que las fuentes griegas, son por lo general, más respetuosas respecto a los druidas, mientras que las fuentes latinas son extremadamente hostiles. Ahora bien, estas fuentes han sido aceptadas, por lo general, sin dudas incluso por estudiosos que son habitualmente más críticos con las fuenets utilizadas. (imaginarse la cultura y la historia de los nativos americanos desde el punto de vista unilateral de los colonos blancos del s XIX, siendo aceptada sin reparos). Hay que imaginarse tambien, al comandante de un ejercito extranjero que nha sido enviado para conquistar y destruir a un pueblo, escribiendo un libro sobre las costumbres y la cultura de ese pueblo, y que las generaciones posteriores consideren que fue escrito sin el más mínimo prejuicio. Pues bien, SE NOS PIDE, que aceptemos las informaciones de Julio Cesar sobre celtas y druidas como absolutamente fidedignas. Si el general Lord Chelmsford hubiese escrito un informe sobre la cultura y la filosofía de la nación zulú, como consecuencia de la conquista de Zululandia en 1879, deberíamos haber tenido ciertas reservas a la hora de aceptar todo lo que escribiese como falto de prejuicios. Sin embargo, algunos creen que el paso del tiempo contribuye a que la exactitud de los datos sea INCUESTIONABLE.Podemos creer que, muy probablemente Chelmsford habría tenido prejuicios pero tenemos que aceptar que los comentarios sobre la civilización celta y los druidas están más alla de cualquier reproche. Esto no significa que Cesar fuese totalemente inexacto hasta tal punto que deba ser deshechado. es más, a través de fuentes nativas podemos confirmar muuchas de sus observaciones. Deberíamos cuestionar todo, especialmente si procede de fuentes hostiles a la civilización celta. El prejuicio cultural tanto de griegos y romanos debe ser tomado en consideración cuando se refiere a cuestiones pertenecientes a una cultura que, por regla general, juzgaban como bárbara o inferior."
Ofión: el Druht parece corresponder a lo que describe aquí Tácito (Germania xiii-xiv):
“La condición noble de la familia o los grandes méritos de los padres confieren, incluso a los más jóvenes, la estima del jefe; se unen a otros más fornidos y de larga experiencia y no se avergüenzan de que los vean entre sus acompañantes. Este mismo séquito tiene también sus grados, de acuerdo con el juicio de aquel al que secundan. Hay una gran rivalidad entre los gregarios por conseguir el primer lugar ante el jefe, y los jefes pugnan por obtener el séquito más numeroso y esforzado. Ésta es su dignidad y su fuerza: el estar siempre rodeado por un gran número de jóvenes escogidos, lo que constituye una honra en la paz y una protección en la guerra. Y esta gloria y nombradía del que sobresale por el número y valor de su comitiva no sólo las mantiene entre su propio pueblo, sino en los estados vecinos. Se les solicita para las embajadas y se les honra con presentes; y con frecuencia deciden el resultado de las guerras con su sola fama.
En el campo de batalla es vergonzoso para el jefe verse superado en valor y vergonzoso para la comitiva no igualar el valor de su jefe. Pero lo infame y deshonroso para toda la vida es haberse retirado de la batalla sobreviviendo al propio jefe; el principal deber de fidelidad consiste en defender a aquél, protegerlo y añadir a su gloria las propias gestas: los jefes luchan por la victoria; sus compañeros, por el jefe”
En el vocabulario de Tácito el jefe se denomina “princeps” y a los guerreros que forman su séquito “comites”. Esta institución siempre se ha puesto en relación con los “ambactos” galos, con los “devoti” ibéricos o los “soldurii devoti” del rei galo Adiatuano, etc., es decir con grupos de camaradas vinculados a un líder mediante un pacto de fidelidad o “devotio”. Esto, en definitiva, parece ser el Druht, término que, curiosamente, deriva de la misma raíz indoeuropea que el árbol, *dreu-. Esta relación se explica por las nociones de “firmeza, dureza” inicialmente expresadas por esta raíz, cualidades ambas que fácilmente se encuentran tanto en los árboles (v.g. griego drus) como en los fuertes vínculos de fidelidad de los que tratamos:
“el antiguo islandés drot y las formas correspondientes en los demás dialectos designan el “séquito de guerrero”, la “tropa”; así, el antiguo inglés dryht, anglosajón DRUHT, antiguo alto-alemán truht”, etc. (en Benveniste V.I.I.)
Comites germánicos, ambactos galos, devoti ibéricos, etc., representan un tipo de institución de clientela y dependencia personal característica de las sociedades jerárquicas con sistemas socio-políticos de jefatura. En tal contexto, por cierto, tiene sentido que los hermanos eduos Diviciaco y Dumnórix fuesen, respectivamente, druida y jefe político (aspirante al poder temporal, digamos). En un sistema de castas esta eventualidad (dos hermanos de casta distinta?) es más que improbable. Por si sirve de algo...
Aun a riesgo de que se me considere una especie de "Bere" o "marciano de Lewis Carroll", no tengo ningún reparo (porque soy libre y en mi mente y en mi imaginación no admito ninguna censura, reprobación o chiste), en admitir que mas de una vez me ha sorprendido el paralelismo del ritual vacceo y arevaco de exponer los cadaveres de los guerreros a los buitres (tal y como se hace en el Tibet) y el fragmento de Cesar en que comenta que llevan a los jóvenes a estudiar bajo la autoridad de los druidas para así subir de "nivel social". Eso sucede de la misma manera en el Tibet.
Ale lo he dicho...me ha costado lo reconozco y ahora espero todo tipo de mofas. Que conste que no estoy afirmando nada, solo comento algunos aspectos que me parecen coincidentes. Pero la verdad es que me dais miedo.
Kaerkes: hasta donde yo sé el sistema de castas sólo se conoce actualmente en la India, lo que no excluye, obviamente, que el mismo sistema hubiese tenido vigencia en el pasado en cualquier otro sitio. Hasta ahí de acuerdo. Pero. La India ofrece el modelo para establecer una terminología y una definición concreta de ese sistema, y a ese modelo se ciñen los antropólogo para no liarla. En mi opinión, por tanto, o utilizamos el término con su sentido técnico, o apaga y vámonos. De acuerdo con aquel, el tema es tan complicado que a mi me da vértigo sólo mencionarlo: es que no se trata exclusivamente de grupos socialmente jerarquizados, cerrados, endógamos, etc., es que tras esa parafernalia hay toda una filosofía de la "polución" que impide la mezcla de castas, una sutil diferencia entre el "varna" y el "jati" y yo que sé cuantos más componentes ideológicos que son imprescindibles para comprender el funcionamiento del sistema. En fin, es tal el refinamiento de la definición de las castas, que a mi me parece incluso imprudente extrapolarlo a sociedades tan mal conocidas como la gala protohistórica. Para ésta, por el contrario, me parece suficiente con definirla en términos amplios, como una sociedad jerárquica de estatus hereditarios con grupos sociales funcionalmente especializados ("clases funcionales" en sentido dumeziliano -entrecruzadas con los estatus, pues son categorías independientes): aristocracia / plebe / siervos (también en la Galia, sí) /// sacerdotes, guerreros, productores. Y, aunque en estas sociedades los estatus son hereditarios, hay posibilidades de movilidad ente los grupos, de promoción social individual, anisogamia por necesidad, etc., etc. Tanto así es, que es un tema mitológico común que un hombre de la plebe (un Servio Tulio latino; un Maricco galo que se erige en jefe de revuelta contra Roma) alcance el rango de rey, bien por sus propios méritos, bien a través de un matrimonio hipergámico con la hija de un rey anterior (como entre los Segobrigios galos mencionados por Justino). Y etc., etc.
NOTA: el empleo del término "sacerdote" en historia de las religiones es casi obligado. Se utiliza en su sentido etimológico latino, como alguien con relaciones privilegiadas con "lo sagrado".
Besos
Rosa/ no intento extrapolar nada, solo estoy intentando mostrar que hay otros sistemas de organización social, aparte de los consabidos y que no es imposible que hubiera a lo largo de la historia muchísimos más que desparecieron sin darnos la oportunidad de diseccionarlos como el hindú. Tampoco estoy comparando a los celtas con los indios Arapajoe, sino viendo similitudes con indoarios, que algo de relación (imaginaciones y fantasias aparte) tienen con los celtas.
Nos cruzamos.
Te toca argumentar qué te disgusta del modelo que yo propongo (y no yo sólo, evidentemente)
Buscando en la red información sobre la divisón social tibetana me he encontrado un panfleto de Diario del Pueblo de la RP China del 2001. LEED LEED!!, ¿no os recuerda en nada a ciertas fuentes clásicas de un romano que nos contaba como era la sociedad celta?:
1. El proceso de desarrollo a saltos de la sociedad tibetana
En la edad moderna, el logro de la modernización es el problema elemental para el desarrollo de la sociedad tibetana. El sistema de la servidumbre feudal, que sostuvo durante varios siglos en el Tíbet un dominio único del poder político y el poder religioso, en los tiempos modernos se convirtió en un sistema social extremadamente corrupto y decadente, contrario a la tendencia mundial progresiva, un sistema que estrangulaba el desarrollo de las fuerzas productivas de la sociedad tibetana y obstaculizaba seriamente el progreso social, hundiendo al Tíbet en una pobreza, atraso, aislamiento y encogimiento extremos, y llevándolo al borde del colapso general.
Sistema social atrasado y explotación económica extraordinariamente cruel. El sistema de la servidumbre feudal del viejo Tíbet era aún más oscuro y atrasado que la Edad Media en Europa. Los tres tipos de señores propietarios, -- los gobernantes locales, aristócratas y monjes de alta categoría de los monasterios, -- que representaban apenas un 5 por ciento de la población tibetana, ocupaban todas las tierras cultivadas, los pastizales, los bosques, las montañas y los ríos, así como la mayoría de los ganados del Tíbet. Mientras tanto, los siervos y los esclavos, que eran el 95 por ciento de la población tibetana, no contaban con tierras cultivadas ni con otros medios de producción, no tenían libertad personal y se veían obligados a subordinarse a los señores propietarios para ganarse la vida, trabajando en sus latifundios o sirviéndoles como esclavos familiares generación tras generación. Eran víctimas de la triple explotación, que les imponían servicios obligatorios, impuestos y arriendos y préstamos con usura, y vivían al borde de la muerte. Según estadísticas incompletas, sólo el Kasha, gobierno local del viejo Tíbet, recaudaba más de 200 tipos de servicios obligatorios e impuestos. Los servicios obligatorios que los siervos prestaban al Kasha y a los latifundistas, ocupaban más del 50 por ciento de su trabajo anual y en algunos casos, dicho porcentaje se elevaba al 70 u 80 por ciento. Más del 60 por ciento de los campesinos y los pastores se encontraban agobiados por pesadas deudas de usura.
Jerarquía estricta y bárbara opresión política. El Código de Trece Artículos y el Código de Dieciséis Artículos que regían en el viejo Tíbet, clasificaban a las personas en nueve categorías de tres clases políticas y sociales, y en forma legal consagraban y defendían la desigualdad personal en la posición social y política. Estos códigos establecían en términos inequívocos lo siguiente: La vida de las personas superiores de la primera categoría equivalía al peso de su cadáver en oro. Por otra parte, la vida de las personas inferiores de la última categoría no valía más que una soga de paja. Los propietarios de los siervos disponían de estos últimos como bienes privados y podían venderlos, transferirlos, obsequiarlos, empeñarlos e intercambiarlos cuando les viniera en gana. Además, decidían sobre su vida, muerte y casamiento. Si los siervos que se iban a casar no pertenecían a un mismo propietario, debían pagar por redimirse. Los hijos de los siervos estaban condenados a ser siervos. Sus propietarios podían imponerles cualquier tipo de castigo ultrajante, aplicándoles salvajes castigos, como cortarles las manos, los pies, las orejas y la lengua, extraerles los tendones, arrojarlos a los ríos o abismos.
!!!Realmente que poco cambian las cosas en tantos años!!!
Voy a jugar un poquito
Me he bajado un diccionario sánscrito de la red y he tecleado dos raices; dru y vid
Para DRU
Injuriar, herir
No obstante, existen más acepciones, en su segundo listado, aparecen connotaciones de dirigirse a; encaminarse, disolverse, aunque también, evidentemente, madera
Para WID
conocer, entender, , ser consciente. experimentar, sentir
2 mfn. knowing , understanding , a knower (mostly ifc. ; superl. %{vit-tama}) Kat2hUp. Mn. MBh. &c.
Será Druida "el que se disuelve en el conocimiento" y dado que según algunos antropólogos el roble está íntimamente ligado a ciertos honguitos enteogénicos que pueden encontrarse entre sus raices (y de otros árbolitos), no me parece mal la relación
claro....jajjaja, hablabamos de "indicios". Si nombraran a druidas o sacerdotes u oficiantes de una casta, no estariamos perdiendo el tiempo así. Mira lo que inserto a propósito de "castas". Mira lo que dicen de las elites ecuestres vacceas:
Se ha ratificado así la existencia de áreas del cementerio reservadas a la élite militar vaccea, mientras que las tumbas infantiles, en las que se han hallado piezas miniaturizadas, son la consecuencia de un derecho heredado, ya que los niños se enterraban bajo las viviendas...
En diferentes vitrinas, ordenadas según la tumba de procedencia de los objetos, puede intuirse la riqueza de los ocupantes de los nichos, cuya clase social media era «muy elevada, algo que contrasta con lo habitual en el mundo celtibérico», explicó Fernando Romero, codirector del Proyecto Pintia. «Estamos ante una sociedad opulenta, cuya base económica cerealista les permitió prosperar notablemente», afirmó. Arreos de caballos, cuchillos, puntas de lanzas y piezas de puñales encontrados en áreas reservadas para la oligarquía guerrera conviven en la muestra con otras piezas excepcionales como un sonajero o adornos como broches o fíbulas que completan una selección de un gran valor para la reconstrucción histórica.
Representantes del yacimiento informaron sobre los más importantes descubrimientos de los últimos meses gracias a las intervenciones del Centro de Estudios Vacceos Federico Wattenberg de la Universidad de Valladolid. Entre ellos destaca la recuperación de 25 nuevas tumbas con sus respectivos ajuares y datadas entre los siglos II y II antes de Cristo, entre las que destaca una que contenía el más completo ajuar de arreos de caballo de los exhumados hasta ahora. La cifra es muy relevante al tener en cuenta que durante 2004 se realizaron excavaciones en 56 metros cuadrados y se encontraron sólo dos tumbas, y a lo largo de este año en la exploración de 96 metros cuadrados han quedado al descubierto muchos más enterramientos. Este hallazgo, para el responsable de la excavación, sanciona algo que ya sospechaban y es que en esos cementerios hubiera áreas reservadas especialmente a la oligarquía guerrera, casta de la que además se han encontrado conjuntos a caballo y armas damasquinadas. Doce de las tumbas pertenecieron a guerreros y, según el director de Estudios Vacceos, Carlos Sanz, pudieron estar reservadas a la élite militar vaccea y a sus familiares ya que en la época también los niños eran enterrados con enseres que, dada su juventud, tenían que ser heredados, informó Europa Press.
Nombran la palabra CASTA!!!!!!!!. prometo que no lo había visto hasta hoy.
Pues yo conocía el nombre como lider, pero no la cita de "vaticinanti similis"...de Floro. Es un "indicio", ¿no?.
Lo de los buitres me refería a que en Pintia que yo sepa, a propósito de las costumbres vacceas relatadas en las fuentes, no se han encontrado elementos realcionados...cerámicas, altares de exposición. En cambio en la zona arevaca si: cerámicas y las famosas plataformas de la ladera de Garray. Creo recordar que cuando visité Tiermes también nos enseñaron una plataforma de exposición de los cadaveres a los buitres. Era sólo eso.
Ahora voy a insertar la pieza donde está la figura que para algunos es la representación de un druida. La foto es enana y a lo mejor no se ve bien la figura: Ahí va!
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