Comentarios

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1. 

   #1 Amalur 06 de feb. 2006

   joanzinho, completamente de acuerdo.
   Muchas veces se recurre a la gente del medio rural para decir cosas como las de giannini. Pero no les pertenece solo ha ellos el idioma y hay que tener en cuenta que eran (con todos los respetos) analfabetos en su propia lengua, y que muchas veces el vivir como dice joanzinho bajo la sombra de otra lengua hace que el pueblo pierda y sustituya palabras o expresiones propias. Si en galego se "deberia" (no quiero comenzar otra polemica con el 'deberia'!) decir Deus, galego, Galiza... pues que se fije asi, no son mas que normas para el uso correcto de la lengua estandar.
   Tambien muchos vascohablantes dicen Alaba (Álava) o Nabarra (Navarra), cuando las formas correctas y admitidas en euskera son Araba y Nafarroa. Y nadie ve en esa decision ningun matiz politico. No es que en un dialecto haya evolucionado de una manera o de otra y se elija la mas distinta por razones politicas, es mas simple que eso: en algunas zonas han adoptado la forma Castellana por que el euskera al igual que el galego han vivido y viven bajo su sombra.

2. 

   #2 lgmoral 06 de feb. 2006

   1º - “Galicia”
   
   Esta es la denominación admitida en castellano. Proviene, evidentemente, del término latino o latinizado “Gallaecia” (pronúnciese algo así como Gal-lekia). Si no me equivoco, la evolución esperada de esta palabra sería en Castellano *Gallecia, con elle (como caballum > caballo), lo que muestra que o bien la palabra no es patrimonial (sería una palabra tomada de otra lengua), o que algún factor ha modificado la evolución esperada.
   
   
   Solamente una precisión con base en el párrafo que he copiado del artículo de Cossue:
   
   Si partimos de KALLAIKÍA / CALLAECIA remodelado en GALLAECIA > GALLECIA ... en castellano tendríamos *GALLEZA o, con cultismo (o dialectalismo?) en su final, GALLECIA.
   Por tanto, parece que desde los orígenes la vocal -I- de la sílaba interior podría deberse a metafonía, es decir, a que el timbre E se cierra en I por influjo de la vocal I siguiente. Si esto fue así, GALICIA tiene en castellano dos marcas impepinables de que es un galleguismo (mientras no lo es GALLAECUS > GALLEGO): 1) la metafonía y 2) -L- en lugar de -LL-
   En la forma gallega GALICIA el final -CIA puede ser dialectalismo de área oriental (PACIO, no PAZO) y que precisamente pudo haberse comunicado a la lengua Castellana en lugar del más común GALIZA; pero -CIA también tiene muchas trazas de deberse a presión del galleguismo castellano GALICIA.
   Nota, si lo de la metafonía supuesta en *GALLECIA > *GALLICIA > GALICIA / GALIZA, no parece muy viable, pudiera pensarse en una variante antigua GALLICIA
   Otra nota, lo de que -CIA es castellanismo sin más, olvida que en castellano patrimonial los grupos *CIA, *CIO, *TIA, *TIO, etc. evolucionan a ZA, ZO, y si hay CIA, CIO es por cultismo o semicultismo supracoloquial .
   En definitiva, GALICIA es galleguismo seguro en castellano y GALICIA tiene poco o nada de castellanismo en gallego. Dice Cossue que Galicia "sería una palabra tomada de otra lengua": esa otra lengua es la gallega.

3. 

   #3 Amalur 07 de feb. 2006

   A Araticos:
   No me refiero a palabras o expresiones que llevan siglos sin utilizar, ni invenciones segun la hipotetica evolucion de la lengua sin influencia del castellano o cosas asi... Me refiero a palabras o expresiones que utiliza parte de la poblacion pero que muchos (incluso la mayoria) desconocen y por ello utilizan la forma Castellana (no como prestamo integrado, sino como recurso ante la impotencia de poder decirlo en tu lengua). Y si consideras que el portugues es hermano del galego, dos dialectos de la misma lengua, pues no es nada anormal que se presten palabras el uno al otro en vez de recurrir a otra lengua mas diferente. Yo personalmente, prefiero recurrir a palabras del dialecto bizkaino antes que al castellano.
   Los ejemplos que pone joanzinho estan muy bien. La RAE odia esos prestamos, y a veces proponen cosas como 'tablavela' (o vete a saber como se escribe) como equivalente a windsurf...

4. 

   #4 joanzinho 07 de feb. 2006

   Primero, decir que yo no creo que la gente del rural tenga que ser inculta ni pobre ni analfabeta, en el comentario que hice so lo indiqué que también en las ciudades había gente que hablaba gallego, defendió la lengua e hizo una aportación nada baladí a su conservación hasta la actuallidad.
   
   Segundo, decirle a la gente llana lo que es correcto en cuestiones lingüísticas es lo que hace y lleva haciendo desde hace muchos años la RAE (es su trabajo) tanto a los pobres analfabetos e incultos como a la gente rica y con 7 masters. Si, la RAE busca la "pureza" de la lengua Castellana, no es nada terrible. Pues no veo porqué tienes que medir con distinto rasero a la RAG cuando nos dicta que debemos decir "andar" en vez de "piso" o cuando dice que "Galiza considérase tamén unha foma lexitimamente galega, amplamente documentada na época medieval".
   Yo no quiero eliminar ninguna palabra, es la RAG la que tiene esa potestad, luego yo como gallegohablante puedo acatarlo o lanzarme al monte a defender mi legítimo castrapo.
   
   Lo siento, pero no puedo dejar de leer entre lineas en tu comentario:
   "Cada uno con su lengua hace lo que quiere, y a mí me da igual que la recortéis, pintéis, remodeléis... hasta convertirla en la lengua que vosotros queráis que sea."
   digo que detecto una cierta crítica, como si se estuviera haciendo algo ilegítimo, "inventando" una lengua para quién sabe qué fin; cuando en la realidad es algo dentro de una total normalidad y con fuertes bases filológicas.
   Por último, decirte que como se dijo más arriba, palabras como windsurf llevan ya años utilizándose y la RAE sigue aceptando solo tablavela, lo cual no me parece mal, así es que seamos coherentes.
   Es que os parece mal la lógica acción de eliminar de la lengua gallega, simplemente porque no son gallego, los intrusismos en castellano!!!! En gallego hay muchas palabras que tienen un origen castellano, pero las que son intrusismos se eliminan y basta. Lógico, no?

5. 

   #5 joanzinho 08 de feb. 2006

   Araticos:
   Mira las diferencias en las entradas del DRAE:
   
   fútbol o futbol.
   (Del ingl. football).
   1. m. Juego entre dos equipos de once jugadores cada uno, cuya finalidad es hacer entrar un balón por una portería conforme a reglas determinadas, de las que la más característica es que no puede ser tocado con las manos ni con los brazos.
   
   aljibe.
   (Del ár. hisp. alǧúbb, y este del ár. clás. ǧubb).
   1. m. cisterna (ǁ depósito subterráneo de agua).
   
   windsurf o wind surf.
   (Voz ingl.).
   1. m. Deporte que consiste en deslizarse por el agua sobre una tabla especial provista de una vela.
   
   Las dos primeras son palabras en castellano, una proviene del inglés y la otra del árabe. La última, a diferencia de fútbol, lo que entiendo que se quiere decir es que es una VOZ INGLESA (Voz ingl.)
   
   Por otra parte estoy contigo en que no tiene nada que ver y que es una comparación odiosa el hecho de que en andalucia haya quien quiera inventarse la lengua andaluza con el caso de la lengua gallega.
   Si son comparables, y me remito a ello, la actividad de actividad de protección y normativización que realizan la RAE con el castellano y la RAG con el gallego. Si crees que la RAE realiza una práctica de "corte y confección" con el castellano, creando una lengua artificiosa, allá tú!! Yo por mi parte, como español estoy muy orgulloso de la lengua Castellana que tenemos y de la RAE.
   
   Igmoral:
   Aquí yo creo que nadie criticó el uso del termino Galicia ni su legitimidad, eso está fura de duda. La forma Galicia no solo está aceptada por la RAG, sinó que según la última modificación de la normativa está definida como “voz lexítima galega, denominación oficial do país e forma maioritaria na expresión oral e escrita moderna”. Te parece poco. Otra cosa es que inmediatamente después dice: "Galiza considérase tamén unha foma lexitimamente galega, amplamente documentada na época medieval, que foi recuperada no galego contemporáneo".
   
   La forma que parece que hay gente (sobretodo fuera de Galicia) que no la reconoce es "GALIZA". Yo intento defender aquí (y mejor que yo lo hace por supuesto el articulo de Cossue) que es totalmente legítima. Obviamente sin quitarle validez a la forma Galicia.
   
   Por otro lado, creo que topónimos como Oporto son caramente castellanos, sobretodo cuando tenemos a la vista la forma portuguesa que es Porto. Otra cosa es que sea una adaptación al castellano de una forma portuguesa y que si hubiesen fundado los castellanos esa ciudad le habrían puesto otro nombre (por ejemplo: El Puerto de Santa María).

6. 

   #6 joanzinho 09 de feb. 2006

   Vaya, no se que decir, pero en mi humilde opinión de haber vivido toda mi vida en Galicia (no sé de donde sois vosotros), me atrevería a decir que deben ser menos de un 5% de los gallegos (por decir una cifra) los que usan la forma Galiza. Y hasta hace poco ni siquiera estaba aceptada. Yo mismo digo habitualmente Galicia, y ahora no sé cómo me veo defendiendo la legitimidad de la forma Galiza :-)
   De esa premisa parto en mi discusión, y del hecho que en los primeros mensajes de este foro se habló acerca del uso de "Galiza" como incoherente, invención, peligrosa perversión portuguesista o independentista, argucia nacionalista y unas cuantas más insinuaciones.
   Yo creo que Galiza no es un invento nacionalista sacado de la manga de algún iluminado galleguista del siglo pasado (como parece que sí fue inventado el término Euskadi), y que como mínimo (como mínimo!!) merece el parco reconocimiento que se le da actualmente en la normativa gallega.
   
   Muy interesante el hecho de que Galicia es galleguismo en castellano (igual que Tokio seguro que es japonesismo, o como se diga :-) en castellano, o Ravena es italianismo en castellano, supongo que es lo lógico) y el hecho de que el galleguismo castellano Galicia substituyó en la edad media al gallegismo gallego Galiza (bonito trabalenguas).
   Ello me reafirma en mi posición: legitimidad de Galicia porque es la forma más usada en la actualidad, y de Galiza porque es una forma historicamente documentada, existe en nuestra literatura de simpre y probablemente es la forma etimológicamente más correcta.
   
   
   Por último y fuera del la discusión sobre Galicia/Galiza y tratando el derecho de los gallegos y la obligación de la RAG en particular a normativizar la lengua, lo que no entiendo es el deseo ferviente que tienen algunos (como parece araticos) de que los gallegos hablemos en gallego con palabras Castellanas; acaso no os llega con que muchos hablen o tengamos que hablar en castellano? Extraña manera de reafirmación cultural esa.

7. 

   #7 lgmoral 11 de feb. 2006

   Hay cuarenta mil enredos y menudencias en la tradición que acaba siendo norma para B y V. Imposible resumir. Pero en el caso de BUITRE y otras formas con BU- en las que se esperaría VU- la razón de la B es clara: facilitar la lectura marcando cual V es vocal y cual es consonante, es decir, es U-BE, que parajódicamente no escribimos UBE, sino UVE. A esa misma intención de marcar la naturaleza vocálica de V responde la H no etimológica que la ortografía Castellana tiene en HUESO, HUEVO ... para evitar "in illo tempore" una lectura VEBO, VESO ...

8. 

   #8 joanzinho 11 de feb. 2006

   fijate que en gallego es voitre (no hay ningún problema de lectura ni pronunciación VU-), y también es "oso" (hueso) y "ovo" (huevo).
   Quizás el problema vaya por ahí, pretender aplicar una norma de la lengua Castellana a OTRA lengua.

9. 

   #9 lgmoral 11 de feb. 2006

   Por supuesto que hablaba de un caso de lengua y norma Castellanas (HUESO, HUEVO, HUECO ...) y no creí que hubiese necesidad de precisiones. El caso de BUITRE y compañia sí puede darse en más de una lengua y cada cual lo resuelve a su manera, con apego a la etimología (gallego (A)VUTRE) o con grafía que deshaga una posible equivocidad (castellano BUITRE).
   Y no vamos a descubrir ahora el mediterráneo de que la (orto)grafía del gallego del XVI al XX ha estado condicionada por la del castellano. Y sobran mediterráneos descubiertos, porque la fidelidad del portugués a la etimología en VODA o COVARDE se va al carajo en PROIBIR sin -H- y podemos pasarnos el año mareando la perdiz de un asunto bastante secundario y acabar en la pirula de cómo y por dónde puede ser etimológica la grafía de lat. CASSEUM > port. QUEIJO.

10. 

    #10 lgmoral 12 de feb. 2006

    Araticos:
    Creo que CATALUÑA no es más propia que CASTILLA, GALICIA / GALIZA, RIOJA, ANDALUCÏA, etc. etc. etc. para definir una tierra propia. Otra cosa es que haya una irrelevante y convencional diferencia de regla ortográfica para la nasal palatal Ñ / NY (y podríamos añadir otras convenciones, por ejemplo la francesa e italiana GN) y, elevada esa diferencia a un nivel y contenido que no tiene, tengamos una CATALUÑA que parece más CATALUNYA si escribimos CATALUNYA y rehuimos la Ñ de ESPAÑA. Y al final es todo una CONYA porque hay connotación a toneladas en quien se preocupa de escribir CATALUNYA -con falta de ortografía en la regla Castellana- y no pone el mismo empeño en escribir y decir UNITED STATES, FRANCE, etc. Hace un tiempo se armó el revuelo de la Ñ y me pareció patético ver a lingüistas, filólogos y académicos serios y solventes largándose apologías y quejas sobre la espaÑolidad de la Ñ y la amenaza de quedarnos poco menos que desnudos o huérfanos sin ella.
    En fin, la grafía mola y distingue, puede ser incluso emblemática. Por ejemplo, un OCUPA sin K ocupa poco.

11. 

    #11 Cossue 13 de mar. 2006

    Hombre, yo soy gallego-hablante y me entiendo bastante bien con los portugueses. E Rosa: eu falo galego en Portugal, pero cando toca perdir, pido un galom ;)
    Por otra parte, dsotelo, yo hablo gallego santiagués. Es decir, seseo más que un hablante de Boquiexón y menos que uno de Noia, y uso abundantes gheadas. A veces digo "Ghalisia" (, y a veces incluso me escucho decir "..nós os ghaleghos...". Sin embargo no digo irmán, digo irmao. Todos estos fenomenos están agachadas en la actual normativa ortográfica del gallego, que también está bastante alejada de la escritura culta del siglo XV. La norma culta de una lengua debe estar elaborada desde dentro de la lengua, y la actual norma del gallego es profundamente antietimológica y está elaborada desde la norma Castellana. Con esto no hablo de ñ's o ll's, que pertenecen a la tradición del occidente peninsular. Por otra parte, el reintegracionismo, que yo sepa, no es una política: es un acto de realismo ¿Puede el gallego sobrevivir en un mundo globalizado cuando no cuenta con el apoyo real del estado por mucho que la constitución diga otra cosa? ¿No nos sería más facil el camino apoyándonos en el mundo Lusófono? ¿O es que hay que aislar el gallego del portugués hasta que sea total y definitivamente sustituido por el castellano/español? ¿Hay riesgo de que la pronuncianción del gallego derivase hacia la pronunciación portuguesa? No más de que la pronuncianción del portugués derive hacia la pronuncianción del brasileiro, que es mucho más parecida a la pronuncianción gallega. Un saludo.

12. 

    #12 Lusitanoi 13 de mar. 2006

    Ola, eu nao quero estar a meter me numa discussão que é e deve ser apenas dos galegos eles proprios, mas é verdade aquilo que diz Breor donn. O Portugues do Brasil é muito mas muito diferente (distinto) do português de Portugal, é a forma de falar e escrever, as frases que se aplicam, as palavras que se aplicam para as mesmas coisas, tal como comboio/trem, entre um nunca mais acabar de situações, ha tambem as palavras que se escrevem de maneira diferente, tudo isso esta previsto no acordo ortografico entre os dois paises, incluso as coisas proprias de cada uma das variantes tudo corre sobre rodas. Quanto à fonetica é assim, talvez haja mais diferenças entre a fonetica brasileira e a portuguesa do que entre a portuguesa e a galega, eles abrem as vogais todas enquanto nos a fechamos.
    
    Quanto a mim o problema da actual ortografia do galego é que reduz a vossa lingua aos galego-hablantes, pois que os castelhanos nao a querem ler e para os portugueses é muitas vezes dificil de entender quando escrito, pois a redacção da lingua fica tao diferente que as vezes tenho de estar a ler devagarinho e a trautear mentalmente para entender o que esta escrito. Se o galego fosse escrito pela norma ortografica portuguesa, seria possivel a todo mundo lusofono compreende-la mais facilmente e teria um mercado literario muito maior, mesmo com as vossas diferenças proprias que as ha e muitas, nao duvido disso.
    
    As vezes vejo a TVG e mesmo com aqueles castellanismos todos que os locutores usam, fica muito facil entender o que dizem, mas quando é escrito a coisa fica muito pior para vos entender. Mas o que queria realmente realçar era que o medo dos galegos de a lingua galega se diluir no portugues é um medo infundado, a meu ver jamais aconteceria porque isso nao acontece no Brasil nunca aconteceu nem tampouco nos novos paises de lingua portuguesa que estao agora a criar as suas proprias normas, tais como Angola, Moçambique, guiné, cabo-verde, etc.. Em minha opiniao o unico risco de isso acontecer é pela televisao, em portugal a lingua é cada vez mais uniforme de norte e sul por influencia da TV portuguesa que sem querer acaba por ditar a norma para todos os espectadores. Duvido que os galegos começem agora a ver apenas a TV portuguesa e abandonem as televisoes espanhola e galega nao acham? E depois para quem serve um galego com ortografia Castellana, acham que o resto dos espanhois vai algum dia ler galego?
    

13. 

    #13 Amerginh 16 de mar. 2006

    A ver...
    
    1. Galicia es una forma evolucionada de Gallaecia o Callaecia (o directamente Kallaikoi), y es puramente gallega CIERTO
    2. Galiza es una forma evolucionada de Gallaecia o Callaecia (o directamente Kallaikoi), y es puramente gallega CIERTO
    
    Es decir, -cia genera -za en gallego de forma evidente, sólo que mientras que Gali-cia es una forma más antigua que Gali-za, precisamente la forma más arcaica penetró en el Castellano, suplantando a la forma puramente Castellana. Es decir, cuando el gallego se hundió en los años oscuros y retrocedió a las aldeas, se frenó la evolución de la lengua, e igual que Deus pasó a ser Dios, la forma gallega, pero usada en Castilla "Galicia" se convirtió en CASI* la única, sin embargo, en Portugal, donde la lengua pudo seguir evolucionando libremente, se continuó con Galiza y así se mantiene.
    
    Gallegos y Galegos procede seguramente de una evolucion directa de "Callaecos" y/o Galaicos... y sino, provad a decirlo rápido y con acento gallego a ver que sale xD
    
    *Digo casi, porque se quedó como una forma en desuso, pero os aseguro que antes de que se "pusiese de moda" entre los gallegos el uso de Galiza, ya se conocía que existía!! (a menos que considereis que su uso en la escrita medieval no sea relevante.
    
    PD: os olvidais de las pruebas irrefutables ofrecidas en el texto, Ambas formas existen y son gallegas, sólo que una penetró en castellano y la otra no... cual pervivió?? pues está claro... Disglosia ruleZ!!!! se impuso la forma Castellana

14. 

    #14 joanzinho 23 de mar. 2006

    Saludos a todos. Veo que este foro aún está abierto, y volviendo al tema inicial que plantea el artículo observo que se continúa con el argumento angular de la galleguidad de la forma Galicia entanto a que es galleguismo en la lengua Castellana.
    Me parece bien esa argumentació pero, como indiqué antes, me plantea algunas dudas.
    ¿Es "galicia" gallegismo en castellano igual que puede ser Oporto lusismo en castellano, Milán italianismo o Tokio japonesismo (o como quiera que se diga :-))?
    Porque si es así, me parece que no es más que una obviedad. Es normal que el nombre castelllano de una ciudad extrangera como Milán por ejemplo, deribe de la forma lombarda Milano no del latino Mediolanum. Seguramente la evolución directa de Mediolanum al castellano daría un nombre distinto de Milán. Y obviamente a los italianos no les parecería muy bien que se cambiase el nombre de su ciudad por Milán por mucho que esa forma sea un italianismo en castellano.
    Pues igual me equivoco, pero creo que lo mismo se puede aplicar al caso de "Galicia", que del gallego pasa al castellano para volver de nuevo al gallego e imponerse a la forma "Galiza" (quizás más autóctona, y de evolución más directa).
    Llegados a este punto, me parecería más justificable defender la forma "Galicia" por el simple hecho de que desde hace varios siglos se impuso y en la actualidad está muy arraigada; pero no por otras razones.
    
    P.D. Ni yo mismo estoy convencido de lo que digo, por lo que agradecería comentarios, especialmente de lingüistas, que me lo rebatiesen; a ver si así me puedo aclarar las ideas.
    
    Graciñas

15. 

    #15 Amerginh 22 de sep. 2006

    Creo bastante forzado admitir que el sonido "Z" es castellano... en Galicia hay zonas seseantes y otras que no, e implicar que las no seseantes son las más castellanizadas carecería sde base alguna. Particularmente en mi caso, cuando hablo gallego suelo decir "Galiza", si bien mi Z no es la "Castellana" según parece coloco la lengua a medio camino de la Z... pero no por ello pronuncio -ss-...
    
    Quizás sea cierto que Galiza venga de las zonas seseantes y portugal como indicas, pero creo suficientemente demostrado que la grafía Galiza, al igual que Galicia son propias ambas del gallego, pero en distintas fases de evolución. Otra cosa será la pronunciación que tenía. Lo cierto es que chocaría bastante que los gallegos que no seseamos pasasemos a decir Galissa, o mejor, Ghalissa con gheada como dice mi madre... "Eu sou de Jalissia" :P
    
    PD: de incoherencias está llena la lengua gallega... cosas de las lenguas minorizadas y minusvaloradas... El dimorfismo Galiza/Galicia es otra más. Acepto ambas.

16. 

    #16 Lusitanoi 09 de ene. 2007

    Bem, sem querer defender o reintegracionismo ou seja la o que for, o facto é que o termo galiza vem do galego-portugues e como é obvio tem as regras gramaticais e foneticas dessa antiga lingua que sobreviveram ainda que alteradas no portugues moderno. Então o que acontece é que o termo "galiza" so tem valor gramatical e fonetico com essas normas, jamais se poderão aplicar as regras Castellanas (aplicadas por grande infelicidade ao galego actual, ou seja, usando as regras gramaticais e foneticas de outra lingua (castellano) em vez de usar as do próprio galego). Parece-me a mim que nao sou linguista nem filologo. Por isso a palavra Galiza so de poderá pronunciar como "Galisa".
    
    Abraço

17. 

    #17 joanzinho 10 de ene. 2007

    Lusitanoi:
    A cita de Rodrigues Lapa é un pouco antiga. Moito ten cambiado no galego dende o 79. Nin el mesmo se atrevería a dicir iso mesmo na actualidade.
    En canto ás normas fonéticas do galego sobre as fricativas alveolares é moi sinxela, aínda que confuso dende a prespectiva portuguesa. Nós non distinguimos entre xordas e sonoras. Así mentres que en português tendes "Ç" e "S", nós so temos o sonido "Ç" pero coa grafía "S".
    Algo parecido acontece coas fricativas palatais, que en português tendes as xordas ("X") e sonoras ("J") e en galego so usamos as Xordas ("X").
    
    Pero fóra de como sería a pronunciación actual de Galiza, o tema do artigo é se este termo é genuinamente galego. A súa existencia predominante no galego-português medieval demostraría isto. E visto que Galiza non pode derivar en Galicia, é claro que o que ocorreu foi unha substitución dunha forma (galega) por outra (Castellana). Outra cuestión é se Galicia é galeguismo en castelán, como se discutía máis arriba. Por último, insistir en que, se ben o uso de "Galicia" ten na actualidade unha longa tradición, tamén é certo que a recuperación do termo Galiza non data de onte senón de principios do século XX, e por suposto non pode estar relacionada co BNG nin governos actuais.
    Concluindo, Galiza non é un lusismo, nin reintegracionismo.
    Ainda así, o que si que é aínda unha certeza dende os tempos de César é que ""divide et vinces"".

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