Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon
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A mí también me ha gustado. Contribuyo con algunas aportaciones, sobre el uso militar del silbato en el ejército griego, alejandrino y entre los hunos, y algún otro ejemplar, procedente de Egipto:
Music in Roman Egypt. An Exhibition at the Kelsey Museum of Archaeology – 19 March-19 December 1999: http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/MIRE/Objects/Objectstype/ObjectsbyType.html
http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/MIRE/Objects/Objectstype/ObjectsbyType.html (Wind instruments)
http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/MIRE/Objects/ObjectsNumber/8504obn.html (silbato de hueso)
http://www.p4a.com/itemsummary/123911.htm (de terracota en forma de pájaro)
http://www.gutenberg.org/files/11173/11173.txt : "The toys are very odd,--particularly the Roman whistles;--some of these are made of pewter, with a little wheel that whirls as you blow; others are of terra-cotta, very rudely modelled into every shape of bird, beast, and human deformity, each with a whistle in its head, breast, or tail, which it is no joke to hear, when blown close
to your ears by a stout pair of lungs. The scene is very picturesque", de H. Powers, "Our artists in Italy", en: The Atlantic monthly, a magazine of literature, art, and politics. vol. v.--january, 1860.--no. xxvii.
http://www.constitution.org/mac/artofwar3.htm
De la obra On the Art of War, by Niccolo Machiavelli citizen and secretary of Florence to Lorenzo di Filippo Strozzi, a gentlemen of Florence - Third book: "According as Thucydides affirms, whistles were used in the army of the Lacedemonians, for they judged that its pitch was more apt to make their Army proceed with seriousness and not with fury. Motivated by the same reason, the Carthaginians, in their first assault, used the zither. Alliatus, King of the Lydians, used the zither and whistles in war; but Alexander the Great and the Romans used horns and trumpets, like those who thought the courage of the soldiers could be increased by virtue of such instruments, and cause them to combat more bravely." (aunque no he conseguido encontrar de momento la referencia en Tucídides, si lo dice Maquiavelo tiene que existir).
http://www.legionxxiv.org/signum/ : Reconstrucción de un "draco" militar, con silbatos incorporados: http://www.legionxxiv.org/signum/dracofectio250hi.jpg
Su uso por los hunos en combate: http://www.glilli.com/at.htm "The Huns were masters of rapid and brutal warfare. They could strike anywhere at almost any given time, due to their mounted mobility. They would ride up on their enemies and from a safe distance let loose a volley of arrows that blackened the skies. Attached to these arrows were whistles that screamed through the darkened sky, creating a menacing psychological effect on their victims."
Saludos.
Sólo una oportunidad: ¿No será el Pauly Wisova o el Daremberg & Saglio?
ok(interesante)
De acuerdo con hannon
de alguna forma el centurion tendria que transmitir las ordenes, en el campo de batalla, a sus soldados..........no se me ocurre otro modo
Sólo un pequeño dato; el silbato de la imagen está tallado en un hueso de ganso.
De crio recuerdo hacer flautas y "asubios" simplemente con una caña; la de muchas notas (larga y con varios agugeros) flauta y la "recortada" de un sólo agujero le llamábamos: ASUBÍO. Como variante hacíamos las "palletas" que utilizaban los gaiteiros. Los asubios consistían en un simple agujero próximo al nudo y las palletas, también próximo al nudo una pequeña lengueta en dirección longitudinal a la caña. Muchas son las formas de decir silbato en gallego, pero estas son las que sew utilizaban en mi zona. También se usaba ese chifre que dices pero lo dejaban más bién para los "asubíos" de los paragüeros, ¿te dás cuenta?.
Mas cositas sobre los "soplagaitas" de los romanos :
" El aulós aparece en Roma hacia el 204 a.C. En la literatura romana aparecen referencias a un tipo de aulós unido a un odre llamado auskalós (aulos con bolsa), y el historiador romano Suetonio habla de una moneda en la que aparece grabada una gaita, también llama al emperador Nerón utricularium, derivación de la palabra uter (odre). Utricularium significaría gaitero. Posiblemente las legiones romanas marchasen al son de gaitas "
gaita.deeuropa.net/?art=35
" Las primeras noticias de la gaita proceden del siglo VIII a.C., y se localizan en el norte de la India. Consistía en un odre y dos tubos de lengüeta, y su uso estaba reservado a los encantadores de serpientes. En Roma evolucionó al adquirir más sonoridad y al ampliarse el tamaño del odre o bolsa; fue conocida como tibia utricularis. Usada en la milicia durante el declive del Imperio romano para enardecer a los soldados "
www.iregua.net/musica/instrumentos/gaita.htm
" La primera referencia documentada a una gaita se encuentra en una losa hitita de Asia Menor que data del año 1000 a. de C. En el siglo I de nuestra era había ya gaitas en muchos países, desde la India hasta España, pasando por Egipto y Francia. Es evidente que las gaitas eran muy comunes en el resto de las islas británicas antes de su primera aparición documentada en lo que ahora es Escocia. Cuándo y cómo llegaron a este país es un tema muy discutido, con teorías que indican que fueron importadas de Roma o de Irlanda "
www.visitscotland.com/es/descubraescocia/ autenticamenteescoces/gaitas
" Parece haber consenso en considerar a la Antigua Mesopotamia como solar originario del instrumento, lugar desde el que se extendería tanto hacia el este -Persia e India- como al oeste -Grecia y Roma, donde según Suetonio se hizo acreedora de las preferencias musicales de Nerón "
www.cantabria386.com/gaita.html
Eso es todo por hoy...
Saludos
Mas cositas sobre los "soplagaitas" de los romanos :
" El aulós aparece en Roma hacia el 204 a.C. En la literatura romana aparecen referencias a un tipo de aulós unido a un odre llamado auskalós (aulos con bolsa), y el historiador romano Suetonio habla de una moneda en la que aparece grabada una gaita, también llama al emperador Nerón utricularium, derivación de la palabra uter (odre). Utricularium significaría gaitero. Posiblemente las legiones romanas marchasen al son de gaitas "
gaita.deeuropa.net/?art=35
" Las primeras noticias de la gaita proceden del siglo VIII a.C., y se localizan en el norte de la India. Consistía en un odre y dos tubos de lengüeta, y su uso estaba reservado a los encantadores de serpientes. En Roma evolucionó al adquirir más sonoridad y al ampliarse el tamaño del odre o bolsa; fue conocida como tibia utricularis. Usada en la milicia durante el declive del Imperio romano para enardecer a los soldados "
www.iregua.net/musica/instrumentos/gaita.htm
" La primera referencia documentada a una gaita se encuentra en una losa hitita de Asia Menor que data del año 1000 a. de C. En el siglo I de nuestra era había ya gaitas en muchos países, desde la India hasta España, pasando por Egipto y Francia. Es evidente que las gaitas eran muy comunes en el resto de las islas británicas antes de su primera aparición documentada en lo que ahora es Escocia. Cuándo y cómo llegaron a este país es un tema muy discutido, con teorías que indican que fueron importadas de Roma o de Irlanda "
www.visitscotland.com/es/descubraescocia/ autenticamenteescoces/gaitas
" Parece haber consenso en considerar a la Antigua Mesopotamia como solar originario del instrumento, lugar desde el que se extendería tanto hacia el este -Persia e India- como al oeste -Grecia y Roma, donde según Suetonio se hizo acreedora de las preferencias musicales de Nerón "
www.cantabria386.com/gaita.html
Eso es todo por hoy...
Saludos
"EL TXISTU, El Txilibitu, El Silbo
El txistu es una flauta de pico vertical de tres agujeros (los tres están situados en la parte inferior; dos en la parte delantera y uno en la trasera). Según se desprende de la documentación escrita, antiguamente los txistus solían ser de hueso o totalmente de madera (a semejanza de la actual txirula).
Es el instrumento de la música popular más extendido de los últimos tiempos (y también de tiempos anteriores). Uno de los ejemplos más rotundos de ello es que de la lista de los cerca de mil músicos que acudieron a las fiestas de Pamplona en el siglo XVIII son txistularis de diferentes regiones de Euskal Herria (la mayoría de Gipuzkoa y Navarra) (Ramos, 1990).
Existe abundante y antigua documentación sobre la historia de este instrumento de música. Para algunos, su primer vestigio es el txilibitu (silbato) de hueso hallado en la cueva “Laminazilo” de Isturitz en la Baja Navarra (según los expertos, data de hace 25.000 años). Cuenta con tres agujeros, todos en el mismo lado. El extremo está roto a la altura del tercer agujero, siendo ese el único trozo que se ha guardado. M. Barrenetxea recopiló información muy interesante respecto al uso del txistu de hueso en la zona del Gorbea (Barrenetxea, 1984).
Sea o no el txistu de Ustaritz el punto de partida del actual, es incuestionable que su música ha sido oída por vascos de numerosas generaciones. Tal y como puede apreciarse en antiguos documentos, el txistulari estaba plenamente unido con la sociedad en la que vivía, en los entornos en los que se mantenían los campesinos y la ancestral cultura y sus viejas costumbres (en algunos casos elementos culturales y creencias precristianas), participando con su música de la vida del pueblo, en actos relativos a trabajos, fiestas, bailes, celebraciones sociales, etc. (P. Donostia, 1952): En los pueblos de la costa, cuando aparecía la ballena el txistulari avisa a los pescadores con su txistu. / / En el pueblo de Oiartzun, en 1749, los txistularis tocaban para animar en su tarea a los trabajadores que construían el frontón de pelota. / / En Lekeitio, en 1573, sufrieron la peste durante nueve meses, y se contrató a un txistulari para aliviar con su música el dolor, la tristeza y la zozobra de la gente .. / / En las bodas, cuando los recién casados desfilaban por las calles con el arreo hacia su casa, el txistulari ocupaba la cabeza del séquito.
Se pueden enunciar innumerables ejemplos de este tipo para reseñar la función y situación social del txistulari.
Pero no todo ha sido siempre tan dulce para el txistulari. Aunque actualmente las relaciones que mantiene con la Iglesia y los estamentos oficiales son buenas en la mayoría de las ocasiones, a lo largo de la historia el txistulari ha padecido una severa marginación por su parte, ya que participaba e incluso ejercía como maestro de ceremonias en ciertos bailes, actos (que muchas veces se consideraban paganos) y antiguas tradiciones.
Presentamos a continuación algunos otros ejemplos que aparecen a lo largo de la historia (la mayoría de ellos extraídos del libro “Instrumentos Musicales ...” escrito por el P. Donostia): Al confesarse, tuvo que quemar el txistu y el tamboril de txistulari para lograr el perdón. / / El txistulari, o quien había sido txistulari, no podía ostentar cargos públicos en determinados lugares. Por eso, en ciertos pueblos los “tamborileros” solían ser agotes o gitanos, y en otros los traían de fuera para las fiestas. / / En el tribunal contra las brujas llevado por la Santa Inquisición en Hondarribia en 1611 en la declaración efectuada por un acusador, se manifiesta “que vio a Inesa Gaxengoa tocar el tamboril”. No sabemos a ciencia cierta por que utilizó ese motivo en su contra: bien por que a las mujeres les estaba prohibido tocar el txistu, bien por qué tocar el txistu ya era un pecado en si mismo, o bien por ambos motivos a la vez."
http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-715/es/contenidos/informacion/euskalmusikatresnak/es_1384/musica03_c.html
Siento seguir machacándote el foro, Hannon, pero mira esto que he encontrado:
El Universo no comenzó con un "Bang" sino con un silbido
Al parecer fue con un tenue gemido que, poco a poco, se fue convirtiendo en un estruendo que dio lugar a un silbido ensordecedor…. Y estos sonidos dieron lugar a las primeras estrellas…
No se trata de una nueva versión de antiguos textos cosmogónicos, como el de las Estancias del Dzyan que nos hablan de una manera poética y profunda de las distintas fases por las que pasaba el naciente Cosmos, sino de la última versión establecida por un grupo de cosmólogos para representar el comienzo del mismo.
Aunque los cosmólogos no suelen normalmente pensar en términos de sonido, esta seductora representación parece ser una buena manera de imaginar y pensar acerca de estos comienzos. Esto es lo que dice el astrónomo Mark Whittle de la Universidad de Virginia (Charlottesville). Whittle ha reconstruido la cacofonía cósmica a partir de datos aportados en los últimos dos años por registros de alta resolución, proporcionados por la nave espacial WMAP de la NASA, respecto de la radiación de fondo cósmica de microondas: el resplandor crepuscular de los comienzos del universo.
Las variaciones en la radiación cósmica de fondo, revelan el relativo agrupamiento del universo primitivo en una variedad de diferentes escalas. Las variaciones de densidad comenzaron como fluctuaciones quánticas en los momentos primeros tras el "big bang" y luego se propagaron como ondas sonoras. Las regiones más densas se convirtieron en los nidos de galaxias y estrellas, lo que justifica el interés de los astrónomos por este tema.
El sonido del "big bang"
Traduciendo el espectro de frecuencias observado directamente, aún resultan tonos demasiado bajos para ser percibidos por el oído humano -unas 50 0ctavas por debajo de 440 hertzios-, pero traspolando todas estas octavas hacia arriba, pueden ser escuchadas.
En cuanto al volumen, la intensidad de las variaciones corresponde alrededor de 110 decibelios; algo así como un concierto de rock. Whittle ha utilizado también los mejores modelos cosmológicos a su alcance para mostrar la manera en que las vibraciones evolucionaron a lo largo del tiempo, mostrando así como los acordes del "big bang" cambiaron a lo largo del primer millón de años del universo.
En la fuente indicada al final se encuentra un archivo sonoro (de 0,5 Mb y tipo .wav) donde el sonido ha sido comprimido a cinco segundos y con el volumen constante.
Whittle mostró este registro sonoro en el encuentro de la Sociedad Astronómica América, en Denver.
Lo curioso del mismo es que el "big bang" comenzó con un silencio absoluto. Pero el sonido rápidamente se desarrolló en un estruendo cuyas notas correspondían, en términos musicales, al tercer acorde mayor, de tipo "majestuoso", que evolucionó poco a poco en un melancólico tercer acorde menor.
Para aquellos que duden de que pueda haber sonidos en el espacio, eso quizás pueda ser cierto actualmente, pero no en la infancia del universo. Durante, por ejemplo, el primer millón de años, el universo fue lo suficientemente pequeño y denso como para que las ondas sonoras pudieran viajar en él, y tan eficazmente, por cierto, que viajaban a la mitad de la velocidad de la luz.
Esta nueva reconstrucción sónica no implica ninguna nueva ciencia, dice Whittle, pero, a semejanza de un buen diagrama tridimensional, puede ayudar a los astrónomos a enseñar ideas complejas y puede hacer más comprensibles las observaciones aún para ellos mismos.
Como afirma el jefe de prensa de la sociedad, Steve Martin: "Todo el mundo estaba fascinado; y lo que hemos aprendido de esto es que el 'big bang' realmente fue silencioso; luego las cosas fueron cada vez más ruidosas…"
Reproducimos a continuación algunos fragmentos fascinantes del antiguo libro tibetano "Las Estancias del Dzyan" que comenta algunas de las fases del comienzo del universo. "… ¿Dónde estaba el Silencio? ¿En dónde los oídos para percibirlo? No; no había Silencio ni Sonido; nada salvo el incesante Hálito Eterno… La última Vibración palpita a través del Infinito… Cunde la vibración, y sus veloces alas tocan al Universo entero, y al Germen que está latente en las Tinieblas."
Fuentes: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99995092
Y "La Doctrina Secreta" (H.P.Blavatsky
Brandan:
Creo que Celtiberia nació para ser un foro de libre opinión, y creo también que tus intervenciones están dentro de ese marco. Nada que objetar por tanto, aunque debo confesar que yo ya estoy muy disperso.
Por lo demás; te equivocas, mi búsqueda no ha sido exhaustiva. Para poder afirmar tal cosa, habría que estar meses buscando información. Sólo me limité a ver que decían algunos de los autores más reconocidos en temas militares y constatar las citas que mencionaban.
Por último, insisto; que las fuentes no los mencionen, no quiere decir que no se utilizaran. Supongo que podría haber otros usos, como el corte de pelo, la barba, etc, etc. que las fuentes tampoco mencionan por ser obvias. Estoy seguro de que, si el ejército usaba silbatos, también lo hacían las guarniciones de las ciudades. Resumiendo, si todo el mundo sabía que los soldados utilizaban silbatos (fuera para lo que fuera), ¿para qué lo iban a mencionar las fuentes?.
Voy a parecer el abuelo cebolleta, pero, cuando estaba en la PA, en la mili, también llevaba silbato. Seguramente ese instrumento no se recoge como parte de la uniformidad de la PA. Pero bueno, esto son simples especulaciones.
Sucaro31 de ene. 2006Sería a todas luces innecesario explicar algo que ya sabe todo el mundo.
También sabía todo el mundo que existían el cornu y la tuba, y sin embargo, hablan de ellos. Ese razonamiento no tiene sentido.
No se utilizaban silbatos. No hay un sólo reto de ellos procedente de ningún campo de batalla. ¿O es que después los recogían por alguna razón?
Sucaro:
"No hay un solo resto de ellos procedente de ningún campo de batalla".
No sabes cómo te agradezco tu trabajo de investigación. Entiendo que has consultado todas las publicaciones disponibles sobre campamentos romanos, sobre todo en la frontera germana y en la Gran Bretaña. Un trabajo ingente, desde luego.
De los "campos de batalla" no hablo, porque no se han encontrado demasiados (si exceptuamos los situados en ciudades o campamentos propiamente). En Cannae, Trasimeno, Trebia, Tesino, Munda, Baecula, Ilipa, Pidna, Cinoscéfalos, Gaugamela, Marathon, Platea, etc, etc. Debieron recoger muchas más cosas ademá de los silbatos, porque no se ha encontrado nada.
Eso me recuerda que quizás Teutoburgo nos pueda dar alguna pista. Aunque supongo que también lo habrás investigado, habida cuenta de tus afirmaciones.
Salud.
Si os sirve de consuelo (ya sé que no) los demás espectadores de la serie e internautas interesados en los romanos tienen el mismo problema, sólo hay que mirar por la web, por ejemplo en el foro de roman army, o en los demás y te encontrarás el mismo tema y la misma pregunta: salió un centurión con un silbato, ¿es correcto esto?. La respuesta siempre es la misma.
No hay evidencias por lo que parece. Ninguna. Pero sí sabemos que rotaban y se movían por sonidos (obviamente) y señales (estandarte, aquilifer). Lo que pasa es que eran de cornus, tuba y buccina etc. y nada se sabe de si el silbato era una tontería más que era tan obvia y estúpida que nadie la ha mencionado jamás, o bien si no lo usaban ara eso y por lo tanto es una invención de algún avispado de la serie.
Lo que yo creo es que, tras este resumen, lo mejor es encauzar la investigación hacia el responsable de que aquel centurión saliera con el silbato.
¿Podemos hacer esto?
Yo sigo tras los pasos del responsable:
Por aquí dicen que "seguramente es un anacronismo", refiriéndose de pasada a lo del silbato:
"Aptly, we begin in 52BC when Julius Caesar is victorious in Gaul, his command there is beginning to run out and the question of his ambitions is becoming ever more urgent in Rome. But we are starved of the historical context which would explain and deepen this crisis. All we get is Pompey v Caesar, fired up by some unhistorical subterfuges from Pompey and the ominous sound of a military officer blowing a whistle, surely an anachronism, when Caesar's men first engage."
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1606415,00.html
También nos dicen quién es el scriptwriter (guionista):
"the scriptwriter, Bruno Heller"
Buscamos a ver si este tipo dice algo. Y encontramos una crítica en la que al menos él responde ciertas cosas, pero no dice nada, sin embargo, más abajo la crítica cita lo del silbato, como destacándolo, pero sin decir nada más sobre el asunto.
"Battle scenes represent one of the few times the actual mechanics of the "Roman Wall" have been shown. Shoulder-to-shoulder, thrusting straight from above and below the shields, men on the front lines rotated to the rear every 40 seconds - alerted by a whistle - ensuring well-rested soldiers in the fight at all times."
http://jam.canoe.ca/Television/2005/08/26/1189140.html
Y por fin encontramos una entrevista en la misma web de la BBC en la que exponen que los actores y extras se entrenaron para parecer auténticos romanos en un campamento o en la batalla y cómo lo hacían y de ahí sacamos esto:
"Also, sound signals were very important. Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle, and the front line would fall to the back, leaving the next line to take up the fighting. This way the soldiers were always well-rested and had fresh weapons. "
"Different fighting patterns were signaled by different sounds, so they could change tactics in an instant. Each soldier carried a badge indicating his exact position within the ranks, so if he died, a soldier would take the badge to the reserves and the replacement would know exactly what position he needed to cover and where."
Que viene a decir que lo del silbato lo dan por hecho, sin entrar más en el tema. La traducción exacta de "Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle" sería: "Cada 30 o 40 segundos un oficial soplaría (tocaría) un silbato" para mover las tropas en rotación...
Conclusión: Sabiendo que no es la última palabra sobre esto, por lo que parece, creyeron que era así, lo vieron muy lógico y lo pusieron sin más, sin dedicarse a pensar si hay evidencias de ello o no.
Exegesis:
Esta última es precisamente la cita con la que comenzaba el artículo. Pero quien la pronuncia no es más que el encargado de las "coreografías" bélicas.
Sucaro:
No creo que puedas saber lo que yo pienso sobre tus investigaciones, porque no me parece haber dado ninguna pista al respecto. Pero vamos, en tres días, tampoco se puede hacer mucho (publiqué el artículo el día 28).
Por lo demás, ´"podría",y digo "podría" considerarse que el silbato cuya imagen he colgado en el artículo procede de un entorno militar. Pero, por lo poco que he podido averiguar al respecto, ni siquiera hay una catalogación clara de Kent como "Roman Fort".
Ya señalé una pista de dónde podría encontrarse más información al respecto. Hay algunas enciclopedias bastante antiguas que siguen siendo de bastante utilidad (y podría ser que la información nos deje a todos con el culo al aire). El problema es que la facultad me pilla a 50 Km. y no me apetece demasiado acercarme allí sólo para buscar silbatos. Estoy seguro de que algún amable druida podrá consultar estas obras de referencia por nosotros. De lo contrario, esperaré al comienzo de las cursos, el día 16 de febrero y así "cazo dos pajaros de una pedrada".
Finalmente, ya he advertido que lo mío son "suposiciones", y, como tales, no tienen mayor fiabilidad. Tampoco se puede decir que haya removido toda la información disponible. Como podrás ver, la bibliografía utilizada es bastante "limitada".
Surgió el debate y yo traté de averiguar algo al respecto, no de zanjar la cuestión.
Saludos.
Pd: Te dejé una nota en el artículo de Aníbal. A ver qué te parece.
Brandan:
En un mensaje anterior (29/01/2006 a las 23:06:00) hice mención al uso de la flauta en el mundo hoplita griego apoyado por una pasaje de Polieno. Pero eso está ya más que demostrado, incluso por la cerámica.
Aprovecho también para decir, puesto que no lo hice ayer, que, en contra de lo que sugiere Sucaro, yo no creo que el ejército romano usara silbatos en el campo de batalla, simplemente digo que no me parece del todo descabellado y que su omisión en las fuentes no significa absolutamente nada definitivo.
Es más, para hacer patente mi objetividad, añadiré ahora que, el hecho de que hayan aparecido en entornos militares (si es que finalmente encuentro información al respecto) tampoco significaría que se utilizó en el ejército, ya sea en batalla o instrucción. Vamos, que porque encontremos una armónica en un fuerte yankee, no podemos decir que la utilizaran con fines militares.
Saludos.
Y es que, la cuestión:
Nadie ha desdeñado NADA. Ni Hannon ni yo, que parece que se nos acusa de decir que no valía para eso, hemos dicho nunca: NO valía para eso.
Sólo que al no tener a NADIE que venga con evidencias o LO QUE SEA... es tan correcto decir: se lo han inventado (al menos la forma de usarlo) como decir que es cierto.
Curioso, muy curioso:
Unos me acusan de defender sin pruebas el uso de silbatos en el ejército romano, y otros me acusan de contradecir a la BBC, y rechazar el uso de silbatos en el ejército romano.
Yo pregunto: ¿Tan ambiguo es el artículo? ¿Tan mal me explico? ¿Merezco semejante castigo por intentar sacar de dudas -y salir yo mismo de ellas- a un par de druidas?
¿No quedó claro que yo NO RECHAZO EL USO DE SILBATOS EN EL EJÉRCITO ROMANO?
¿No quedó claro que dije QUE INTENTARÉ BUSCAR MÁS DATOS CUANDO DISPONGA DE TIEMPO PARA ELLO?
¿No dije que NO ME PARECE DESCABELLADA LA IDEA DE QUE SE USARAN?
¿No dije, no obstante, QUE NO TENGO LAS PRUEBAS NECESARIAS?
¿No dije que SI MARCUS JUNKELMANN LE PONÍA SILBATOS AL DRACO POR ALGO SERíA?
¿No dije QUE PREFIERO LA TORTILLA DE PATATAS SIN CEBOLLA?
¡Ofion!, ¡Ofion! ¿Dónde narices se mete mi abogado cuando lo necesito?
Tejar: Relee y verás que sólo hay un druida que rechaza claramente el uso de silbatos.
Saludos.
Hannón, viendo tu aflicción llevo un rato en ello y, aunque debía llegar a la conclusión de que no hay tales "silbatos" militares en época romana (hay una fistula militaris, pero es un tipo de flauta), mantengo la duda. Me parece raro que Vegecio, que detalla tanto cómo mantener el orden antes y durante la batalla, y cómo se transmiten las órdenes, no diga nada de ello. He rescatado este párrafo suyo, III, 5, donde habla de los distintos medios para impartir órdenes, que son de tres tipos: con la voz, con otros sonidos y mudos:
III, 5. Multa quidem sunt dicenda atque observanda pugnantibus, siquidem nulla sit neglegentiae venia, ubi de salute certatur. Sed inter reliqua nihil magis ad victoriam proficit quam monitis obtemperare signorum. Nam cum voce sola inter proeliorum tumultus regi multitudo non possit et cum pro necessitate rerum plura ex tempore iubenda atque facienda sint, antiquus omnium gentium usus invenit, quomodo quod solus dux utile iudicasset per signa totus agnosceret et sequeretur exercitus.
Tria itaque genera constat esse signorum, vocalia semivocalia muta. Quorum vocalia et semivocalia percipiuntur auribus, muta vero referuntur ad oculos. Vocalia dicuntur quae voce humana pronuntiantur, sicut in vigilis vel in proelio pro signo dicitur, ut puta 'victoria' 'palma' 'virtus' 'Deus nobiscum' 'triumphus imperatoris' et alia, quaecumque voluerit dare is, qui in exercitu habet maximam potestatem. Sciendum tamen est ista vocabula cotidie debere variari, ne ex usu signum hostes agnoscant et explorantes inter nostros versentur inpune.
Semivocalia sunt quae per tubam aut cornu aut bucinam dantur; tuba quae directa est appellatur; bucina quae in semet aereo circulo flectitur; cornu quod ex uris agrestibus, argento nexum, temperatum arte spirituque canentis flatus emittit auditum. Nam indubitatis per haec sonis agnoscit exercitus, utrum stare vel progredi an certe regredi oporteat (utrum longe persequi fugientes an receptui canere). [aquí es donde tenía que haber mencionado los tales silbatos]
Muta signa sunt aquilae dracones vexilla flammulae tufae pinnae; quocumque enim haec ferri iusserit ductor, eo necesse est signum suum comitantes milites pergant. Sunt et alia muta signa, quae dux belli in equis aut in indumentis et in ipsis armis, ut dinoscatur hostis, praecipit custodiri; praeterea manu aliquid vel flagello more barbarico vel certe mota, qui utitur, veste significat. Quae omnia in sedibus intineribus, in omni exercitatione castrensi universi milites et sequi et intellegere consuescant. Continuus enim usus necessarius videtur in pace eius rei, quae in proelii confusione servanda sit. Item mutum et commune signum est, quotiens proficiscente turba excitatus pulvis ad similitudinem nubium surgit hostiumque prodit adventum; similiter si divisae sint copiae, per noctem flammis, per diem fumo significant sociis quod aliter non potest nuntiari. Aliquanti in castellorum aut urbium turribus adpendunt trabes, quibus aliquando erectis aliquando depositis indicant quae geruntur.
En este otro sector, donde habla de la "música legionaria", asigna a la corneta la misión de transmitir órdenes rápidas durante una acción:
II, 7: LEGIONARY MUSIC
"The music of the legion consists of trumpets, cornets and buccinae. The trumpet sounds the charge and the retreat. The cornets are used only to regulate the motions of the colors; the trumpets serve when the soldiers are ordered out to any work without the colors; but in time of action, the trumpets and cornets sound together. The classicum, which is a particular sound of the buccina or horn, is appropriated to the commander-in-chief and is used in the presence of the general, or at the execution of a soldier, as a mark of its being done by his authority. The ordinary guards and outposts are always mounted and relieved by the sound of trumpet, which also directs the motions of the soldiers on working parties and on field days. The cornets sound whenever the colors are to be struck or planted. These rules must be punctually observed in all exercises and reviews so that the soldiers may be ready to obey them in action without hesitation according to the general's orders either to charge or halt, to pursue the enemy or to retire. F or reason will convince us that what is necessary to be performed in the heat of action should constantly be practiced in the leisure of peace." (http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere05.php). Pero no perdamos la esperanza, si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario más inmediato al soldado, los romanos lo harían también.
exegesis.......creo que si no vas a buscar nada de nada entonces para que estás constantemente opinando?.Deja que los demás busquen o digan a su antojo, no crees?.Yo si que no me creo todo lo que dice la televisión............desde cuando no la ves?........yo llevo 4 años con ella apagada porque me toca los huevos su manipulación.Soy de los que piensan que si te engañan con la cocacola,deja de beberla e incluso en el cubalibre,pues no hace falta.La serie la conozco por una socia y me la he visto bajándomela del e-mule.Repito e insisto.....no se tu desde cuándo no la ves.
Hannon................si te digo esto no es para darte por el culo, ni nada de eso....pero si te ofende o piensas que lo digo para machacarte...pues bien...tu mismo.Tan sólo decir y dar un voto de confianza a lo que comentabas tu mismo de que la idea no era del todo descabellada.Simplemente.
Ya veo que lo del dichoso silbatito va a dar vueltas....pero por mi parte se terminó de dar pitorrazos.
Saludos.
Y estoy muy de acuerdo con A.M.Canto en lo que ha dicho.......que si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario mas inmediato al soldado, los romanos lo harían también.
Tejar:
Insisto, sólo ha habido un druida que ha rechazado el uso de silbatos y, al parecer, él también ha buscado bastante, aunque no especificó.
Por lo demás, si te pones a revisar este foro y el de la serie Roma, verás que tengo razón. Unos me dicen que no puedo defender su uso sin pruebas, y otros que no puedo negar su existencia.
Si vuelves a revisar mi última intervención, verás que sólo había una frase dirigida a tí. Vamos, que no me hay cervezas, porque no me gustan demasiado, no por otra cosa.
También le tengo bastante respeto a la BBC. Si el silbato hubiera salido en Gladiator (por decir algo) ni me hubiera molestado en buscar.
Por lo demás, como dice la Dra Canto, y como yo mismo dejé plasmado en el artículo, el sentido común nos habla bien alto. Ahora, creo que estamos dandole vueltas y vueltas, pero nadie aporta nada al respecto, o, al menos, dice que ha buscado en x fuentes y no hay nada de nada.
Alicia:
Yo había pensado, más que en Vegecio, en ver los inventarios de objetos de los campamentos británicos y alemanes. Allí se conserva muchísimo material y en óptimas condiciones.
Además, Vegecio sólo se preocupa por los instrumentos que servían para dar órdenes (retirada, ataque, etc.) No creo que el silbato -DE UTILIZARSE (que se me echa la peña encima...) tuviera esas connotaciones, sino que estaría más bien destinado a "marcar los tiempos", por decirlo de alguna manera.
Es cierto, "fistula" es, al parecer, la traducción de silbato, pero también denomina a la flauta. ¿No habrá otro término latino más exacto?
¿Dirá quizás algo el Pauly's?
Un saludo.
Giorgio:
No sé si la foto a la que te refieres en el link es la del jinete. Si es esa, hablamos, de nuevo, de la reconstrucción de Marcus Junkelmann.
Aprovecho para decir ahora, puesto que entonces no lo hice, que en el link que proporcionó en su día la Dra Canto, vienen a explicar que lo de los silbatos es poco menos que una licencia. Además, no soluciona la cuestión, porque se supone que los silbatos eran activados por el aire cuando el jinete cabalgaba. Vamos, eran parte de los fx.
Desde luego, en la marina sí está ampliamente recogido el uso del silbato desde muy antiguo. Oficiales y contramaestres disponían de uno pra transmitir sus órdenes. En lo referente al uso militar, he encontrado esto:
"EL PENTAGRAMA, ALIADO DE LA ARMADA
La actividad castrense, desde los tiempos en que los antiguos pífanos y tambores hacían vibrar sus sones, encontró en la música un aliado a su fuerza de acción, para levantar el ánimo al soldado y marinero. Éstos instrumentos han ido evolucionando, dando origen tanto a las bandas como a las marchas militares, piezas musicales que estimulan el esfuerzo en el combate o exaltan los logros durante la paz. Junto a éstas, y con mas tradición, figuran las sonoridades destinadas a la transmisión de órdenes, rendir honores, los cantos e himnos de los cuerpos armados y la música religiosa de los ejércitos. Respecto de la transmisión de órdenes, en la Marina española tenemos noticia de que ya a bordo de las galeras los cómitres transmitían las mismas con un toque de silbato :“...El cómitre hace el són / cuando el silbatillo pica, / y el sota cómitre aplica / un palo o matafión / y en nuestros lomos replica...”. Éste instrumento también era utilizado para el saludo durante la Carrera de Indias: “...Y el estilo de saludarse a las mañanas unos navíos a otros, es a voz en grito; al són del chiflo diciendo: buen viaje...”. En los navíos de guerra trompetas y tambores se consideraban necesarios, ya que su sonido animaba a la tripulación, a la vez que amedrentaba a los enemigos. Toques de silbato, pífano y trompeta, así como el batir de los tambores, eran la música mas común en la Armada hasta el siglo XVIII."
http://www.letrasdelmar.com/prensa_penta.php
Yo a veces parece que hablo para CIEGOS.
Yo no he impuesto nunca una visión sobre esto, me mantengo en la duda y nadie me ha hecho salir de ella con sus "estatutos" sobre el silbato.
Yo no he dicho nunca que no vaya a buscar nada, de hecho ya lo hice y sigo haciéndolo más ligeramente, ¿qué es lo que buscan los que imponen su visión?.
Yo no he dicho que vea la tv más o menos que tu, que no eres el ombligo del mundo y por supuesto que si relees no verás una ofensa directa hacia ti ni pollas.
Y en serio, o leemos y vemos más allá del mero insulto, del protagonismo y de liarla o me cago en la puta de oros y empiezo a soltar parrafadas hasta que se os caigan los putos ojos. COÑO.
Yo no quiero peleas con nadie, me sería muy fácil hacer comentarios de muchos tipos. Dejadme en paz. Ahora bien, no hagais imposiciones sobre opiniones NO probadas, porque seguiré dudando.
Viendo algunos comentarios más aquí y allá, quiero dejar clara otra cosa más...
"De lo que dudo es de que el silbato tal y como sale en la serie, se utilizara para marcar los movimientos de las cohortes romanas en medio de la batalla. No de si lo usaban los romanos, de si lo usaban los soldados, centuriones o quien fuese para una cosa que no sea la expuesta. Y por lo tanto, y por el interés, la ilusión y la casi obsesión que me refleja el tema de la antigüedad militar en campo de batalla... las pruebas que observaría deberían tratar sobre ese uso y no otro..."
Ya se me quitan hasta las ganas de escribir... debería poner braille de alguna manera...
Gracias Brandan por explicar tus pensamientos sobre el tema... eso escasea con respecto al silbatito de marras.
Veamos, explico los míos, muy parecidos a los tuyos, por cierto.
Efectivamente, como tu dices, en medio de la batalla es un instrumento un tanto dudoso en eficacia, por el estruendo, por el sonido, por la sensación, por los agudos (que desconcentran)...
Pero además de esto, se ha leído a Julio César descripciones detalladas de lo que hacían sus soldados y nada dijo del silbato moviendo cohortes. Se ha leído al resto de autores, aunque no fueran generales, y no ponen, ya no nada, sino que no lo citan ni una sola vez como este artilugio hubiese merecido de ser usado para tal fin. ¿Por qué? muy sencillo, hubiese sido un símbolo muy importante a la hora de mover cohortes en medio de una refriega, ya que, los ejércitos (jaja) de prehistóricos no iban con silbato, ni los celtas ni nadie y por lo tanto no me parece un detalle nimio su incorporación para mover manípulos o cohortes y de esa manera revolucionar la disciplina militar mundial. Pero sólo se habla de tubas y demás ( si leemos, es un hecho ) en sitios donde se podría haber hecho una mísera alusión al silbato si hubiera sido para ese CONCRETO uso de mover cohortes etc... de modo que el resto de usos, como decía Hannon, eran tan obvios que tampoco los hayan reflejado.
Es más... descripciones de César, Livio y algunos otros, y también trabajos como el de Le Bohec o Goldsworthy (al que yo no he leído apenas un par de párrafos temáticos sobre el ejercito romano, y algun que otro documental donde sale este hombre), por lo que sé, y únicamente por lo que sé, al igual que en los clásicos, todos ellos, sobre las cohortes en movimiento, los manípulos, la legión etc... describen como se sigue al aquilifer, y las enseñas que distinguen entre unas unidades y otras, etc... al sonido del cornus, de la tuba y la buccina hacían las cosas más importantes los soldados, las guardias, los anuncios etc.
Y aquí llegamos a la duda, porque lo lógico para mí sería pensar que el silbatillo no se usaba opara mover cohortes porque sería un elemento revelador, al menos al principio de su uso para este fin, pero claro, nos falta un sonido que ayude junto con las enseñas y estandartes militares a moverse a las cohortes...
Y digo yo... ¿es que no tiene suficiente con los ojos que tienen que confiar en un silbato apenas audible en una refriega y/o que aún audible se confundiese con otros y prestar atención a los ojos y oídos sabiendo que eso es mayor tarea y por lo tanto más que concentrar hace perder los nervios?
Lo lógico en mi opinión y aún con la duda, es que con los estandartes y enseñas que nos narran los escritos les fuera suficiente a los soldados, para sólo tener que confiar en sus ojos mientras el resto de la concentración la usan para matar.
Por eso si caían las enseñas se armaba tanto pitote...
Si no...¿no habría habido alguna vez que fuera una locura recuperar una enseña y hubieran tenido que confiar en el silbato?.... todo eso estaría documentado, en alguna parte.
Exégesis, sin llevarte la contraria en cuanto al silbato, no estoy de acuerdo en una cosa.
No si habrás practicado algún tipo de lucha etc, pero en cualquier deporte porque crees que se usa al silbato, porque si pasa cualquier cosa la gente esta concentrada en lo que hace y casi no presta atención a lo de fuera, en cambio un estimulo sonoro tan agudo como un silbato si es capaz de hacerlo, y veces ni eso.
Pues lo mismo en una batalla llena de gente donde tu juegas la vida, no vas a estar muy pendiente de los estandartes en mitad del combate, se hace necesaria por fuerza una nota musical que a fuerza de oírla constituya casi un reflejo en el combate, es decir que no se pierda el tiempo en recordar que significaba.
No digo que dicho instrumento sea un silbato, porque además me parece que carece de la capacidad sonora para llevar a cabo esta acción, pero no descarto que pueda tener otro uso en él ejercito.
Si no recuerdo mal, a Cesar los instrumentos musicales le jugaron una mala pasada por el eco en una batalla ante lo cual añadió también un sistema de "banderas" para evitar confusiones en dichas situaciones.
Un Saludo.Kapo
PD: Aunque no seria de extrañar que se usase un instrumento parecido a un silbato, si los griegos usaban una flauta, y de la flauta al silbato no hay mucho.
PD2: Te digo que en un partido de rugby hay suficiente lío como para perderte y son solo 30 personas jugando, no quiero imaginarme una línea de 40.000 soldados.
Precisamente Kapo (y sí, he hecho deportes de lucha y baloncesto), desconcentra el sonido, te despierta de tu concentración y eso es bueno para que atiendas la línea y tal, pero no es nada bueno, en mi opinión, para la lucha de la que hablamos.
Para nada se parece un deporte y me da igual cual sea en el universo a una batalla.
Ni el número de hombres, ni los ruidos, gritos, sonidos e instrumentos se oyen siquiera parecido (y aquí alego mi faceta musical). Para nada se parece por ejemplo, el ensordecedor Bernabéu hasta arriba que una batalla.
En una batalla media, de la antigüedad, más o menos ¿qué tenemos en el campo de batalla? ¿unos 80.000 hombres?
pongamos que la batalla es más pequeña, ¿unos 65.000? en total, enemigos y amigos. Bien, si el bernabeu tiene unos 90.000 espectadores gran parte de ellos, o la mayoría de ellos gritando a su equipo gritos esporádicos y concretos, los de abajo sólo gritan alguna vez y juegan al futbol, y aun así hay un ensordecedor ruido constante y sólo se oye el silbato porque es un anfiteatro y porque están las cámaras y tal, ya que desde arriba dudo que lo oigan muy bien...
¿Cómo sonaría no uno sino 10 silbatos en un radio grande de terreno, entre 65.000-80.000 hombres gritando sin parar, chocando metales, concentrados en sostener bien el escudo y colocar bien la espada, concentrados en no perder la líne y la formación recta a la vez que soportas duros y constantes golpes en tu escudo, mientras lo mueves para que no te claven lo que sea...?
Sonaría mezclado con los demás, sonaría lejano y apagado, quizá ni sonara como es debido (según movimientos del enemigo, si rompe la línea el centurión podría estar más cerca de una cohorte que no fuera suya que de la suya)...
Sin embargo, está claro que de esta manera que he descrito, tampoco se puede estar mirando a las musarañas y estandartes perdidos.
Pero la cuestión es que no estaban perdidos. Las enseñas iban por delante para que los de atrás se fijaran en ellas, los de la primera línea sólo tenían que mantener su posición con respecto a los de al lado, y los de atrás te empujan si te quedas atrás atontado.
Recuerdo haber leído también en César, alguna batalla en la que, precisamente, perdían unos de una cohorte de vista las enseñas y por ello corrían hacia adelante persiguiendo cuando él los mandó llamar con la tuba, creo, (que obviamente suena bastante más).
Un silbato PARA MOVER cohortes en la batalla me parece:
1. Muy importante como para que nadie hable de él.
2. Muy pequeño como para depender de él el movimeinto... (y si se pierde?)
3. De muy poca potencia sonora en un campo de batalla que no es un anfiteatro ni nada.
4. Muy confundible con otros silbatos.
5. Nada documentado comparado con el resto de instrumentos (incluyendo la flauta griega, que por otra parte tampoco era para mover cohortes :) ) y comparado también con las enseñas, estandartes y demás.
Señores:
PUESTOS A ESPECULAR, y al hilo del último comentario de Kapo –con el que, por cierto, estoy bastante de acuerdo-, creo que estáis cometiendo un error. No se trata de que las 8 legiones que estaban luchando en tal o cual sitio se guiaran por un silbato. No, se trata de que el centurión, que tenía a su cargo unos 80 hombres (160 si hablamos del manípulo), al menos pudiera tener la capacidad de dejar clara su posición. Algo importantísimo.
Todos sabemos que los centuriones llevaban la cimera cruzada de derecha a izquierda como referencia a sus subalternos. También sabemos que ésa era precisamente la función del “paludamentum” de los comandantes. Os pongo en situación, y dejo claro que SEGUIMOS ESPECULANDO; cuando voy con mi novia a la Calle Preciados de Madrid en plenas navidades, jamás se me ocurriría soltar su mano, porque eso significaría su pérdida irreparable...
En serio, cuando te estás dando leches contra el de enfrente, más preocupado por salvar tu culo que por matar al otro, tiene mucha importancia, muchísima, que sepas dónde está tu inmediato superior. Si pierdes esa referencia lo tienes chungo. Yo, refugiado detrás de mi escudo y asomando la manita a ver si, por casualidad, le doy al menda de enfrente, prefiero oir la voz de mi centurión o algo que le identifique, a buscar su cimera.
Sí, cualquiera puede utilizar un silbato. También cualquiera puede pegar berridos, y las fuentes nos cuentan cómo los enemigos hablaban latín para confundir a los romanos. Pero se supone que los centuriones tenían un sitio predeterminado en el manípulo; no creo que la referencia fuera tan fácil de perder.
Vamos, que es más fácil tocar el silbato, que ponerse a gritar ¡AD SIGNUM!, ¡AD SIGNUM!
Y no os engañéis, yo pensaba en el posible uso del silbato, más como herramienta de cercanía, es decir, para entrenamientos, y, tal vez, como referencia durante el combate, pero sólo de los hombres cercanos. Vamos, que un sargento no se suele poner a dar órdenes a una División.
Pero esto, por enésima vez....SON ESPECULACIONES, y la imaginación es libre.
Estoy de acuerdo contigo exégesis, solo quería decir que el silbato me parece de muy baja potencia para ese uso, pero que me imagino que si se utilizasen para otras cosas más simples, como por ejemplo guardias, ayudas en las labores "policíacas" del ejercito etc..
De todas formas una centuria son 80 hombres, y no todos combatiendo en primera línea, quiza se utilizaba el silbato para algo dentro de la centuria.
Además su uso no tiene porque ser en medio de la batalla sino antes, como por ejemplo orden para lanzar el pillum...
Por lo demás no tengo ni idea del silbato ya que hasta ahora ni siquiera se me habia ocurrido plantearme ni su origen ni su uso militar fuera de las películas de marines.
Lo que sí es cierto es que frente al resto de instrumentos tiene una gran ventaja, su tamaño, que permite a cualquier oficial llamar la atención de sus hombres en cualquier momento sin que el instrumento le estorbe.
Un Saludo.Kapo
Cierto Hannon. Por eso me mantuve al margen dudando y punto, a ver si encontrabamos algo.
Pero como me catalogaron y como llegó la especulación pues me he decidido a ello también. Por otro lado, no pasa nada.
Tu prefieres oírle a verle. Yo no. Porque si le oigo, lo primero es que ya puede ser él o cualquiera, y si le oigo a él es que las cosas no van mal. Pero cuando las cosas van mal, un grito o un silbato, con el centurion moviéndose por culpa del empuje enemigo, con los soldados tratando de mantener una línea muy difícil de mantener, y con los de las enseñas maniobrando..., si estoy atrás prefiero VER la cimera, VER el águila etc.
Si estoy delante prefiero oírle, eso sí.
A mí me parece que todo depende... pero habría soldados que preferirían eso de : mis ojos no engañan...
Quizá otros no.
Las luchas no eran cuadrculadas por mucha disciplina y silbatos que quisieran que hubiese.
Ni siquiera actualmente hay claras órdenes a veces, ni disciplina... y eso que ahora van de dos en dos o de 20 en 20. O ni van.
"Con todo ello y girando en todas direcciones, la infantería ligera, los arqueros y los honderos, acaban por completar la acción de esa infantería pesada. Mientras duran esas maniobras, los soldados no deben perder nunca de vista sus estandartes (águilas, signa y uexilla) y es preciso que escuchen con atención las consignas transmitidas por las trompetas y las trompas."
Le Bohec, Yann. El ejército romano, Actividades del ejército romano, "La táctica"´, pag. 198
En este trabajo se detalla bastante y con el único objetivo precisamente de "detallar", mediante una extensa investigación y bibliografía, la forma de combate romana ya que el resto del trabajo detalla el ejército romano en sí. Se alude al griterío ensordecedor, se alude a la disciplina y las maniobras romanas de distintas épocas... se citan párrafos de clásicos, de los que se ha sacado información etc. y nada siquiera deja entrever el silbato para ser usado tal y como salía en la serie.
También se alude en varios escritos de Tácito y César a las maniobras y las cargas, y nunca sale el silbato siempre las trompas etc.
Es sólo un dato más. De os mil que me llevan a no encontrar el dichoso aparatillo para tal uso... que aunque pudiera haber sido, parece, y mucho, que no fue.
Seguimos con los silbatos.
He estado mirando un par de cosillas.
Como fistula, he encontrado también la entrada syrinx, que parece venir a un instrumento como el que utilizaban antiguamente los afiladores para avisar a los vecinos. El caso es que aparece enmarcado, por ejemplo, en las pantomimas. Además, no es esto lo que estábamos buscando.
Luego, he estado comprobando de nuevo, en inglés y griego, las citas que amablemente proporcionó la Dra Canto. El inglés no deja dudas, habla de silbidos.
En cuanto al griego, mis conocimientos distan mucho de poder ayudar a solucionar el problema, así que espero que algún amable druída me eche una mano.
Estos son los pasajes de Polibio:
Polibio, VIII, 20, 5.
“Llegados al sitio indicado por Cámbilo, Bolis hizo la señal convenida, que era un silbido. Los emboscados aprisionaron inmediatamente a los otros.
epei de paregenonto pros ton tôi Kambulôi diatetagmenon topon, kai to sunthêma prossurixas ho Bôlis apedôke, tôn men allôn hoi dianastantes ek tês enedras epelabonto,
Polibio, VIII, 26, 10.
“Cuando Filémeno hubo acostumbrado a los centinelas del portal a que no se extrañaran, sino que cuando, de noche, él estuviera cerca del puesto y silbara, los otros le abrieran la portezuela inmediatamente, entonces procuró averiguar el día en que el comandante romano de la ciudad acudiría, con una comitiva muy numerosa, al lugar llamado el Museo, no lejos del ágora, e indicó este día a Aníbal”.
êdê de kateskeuasmenou toiautên sunêtheian tou Philêmenou pros tous epi tês pulês hôste mê diaporein tous phulattontas, all' hopote prosengisas tôi teichei prossurixai nuktos, eutheôs anoigesthai tên rhinopulên autôi, [11] tote paratêrêsantes ton epi tês poleôs archonta tôn Rhômaiôn, aph' hêmeras mellonta ginesthai meta pleionôn en tôi prosagoreuomenôi Mouseiôi sunengus tês agoras, tautên etaxanto tên hêmeran pros ton Anniban.
Polibio, VIII, 30, 5:
“Filémeno se acercó a la muralla y silbó, según su costumbre”.
ho de proeirêmenos engisas tôi teichei kata ton ethismon epei prosesurixe, parên ho phulax eutheôs katabainôn pros tên rhinopulên.
Deduzco que el verbo utilizado es: prossurixas en el primer pasaje; prossurixai, en el segundo y, por ultimo, prosesurixe.
El caso es que, puesto que es un verbo, estamos hablando de “silbar”, no de “silbatos”.
Por último, dejo unos fragmentos del siguiente artículo:
Laura Hortelano Piqueras: “Un pito procedente de Ibiza en el Museo de Prehistoria de Valencia”, en Sagvntvm, 32, 2000, 191-194.
Sobre la forma del pito:
“Morfológicamente, la figura representa un ánade nadando o en reposo. La calidad de la pieza es muy buena, y los detalles anatómicos están realizados con gran naturalismo. La arcilla es de color ocre, muy lavada y bien depurada. Se le dio una capa de barniz transparente muy fina, que podría parecer un simple bruñido si no fuera porque se ha acumulado en determinadas zonas, en las que toma un color verdoso, dando la sensación de vidriado. Presenta dos orificios ovales, uno en el extremo superior de la cola y otro, más grande, en la parte inferior trasera. El primero de ellos es el orificio de entrada del aire, mientras que el segundo es el de resonancia”. (p. 192)
Pruebas de sonido:
“Para efectuar los análisis acústicos de la pieza se dispuso de un afinador cromático digital de alta sensibilidad y con extensión de hasta seis octavas, capaz de medir y de indicar digitalmente los cents (unidades más pequeñas en que se dividen los semitonos en el sistema temperado) que se desvía el sonido emitido con respecto a la nota a la que más se aproxima, tanto por encima como por debajo. El aire no se aplicó directamente sobre el instrumento, para evitar el contacto con la saliva; para hacerlo sonar se empleó un globo de gran tamaño con la salida de aire controlada, perfectamente acoplado al orificio de entrada de aire. El sonido resultante era extremadamente agudo, casi molesto para el oído, y muy nítido y limpio. A pesar de su sensibilidad, el aparato digital no alcanzó a medir la frecuencia, por lo que ésta debe encontrarse por encima de los 4176Hz. Por el momento, no se dispone de medios más potentes para volver a efectuar las pruebas acústicas” (p. 192).
Hipótesis sobre su función:
“La función melódica queda totalmente descartada: no sólo que el sonido sea invariable, sino también que éste resulta ciertamente molesto para el oído.
Podría tratarse de un emisor de señales, pero entonces no tendría sentido la extraordinaria calidad de modelado de la figura; además, la intensidad del sonido no es muy elevada, y la distancia que alcanza tampoco es muy grande: en todo caso podría ser un emisor de señales para animales, un pito para perros, por ejemplo, ya que el sonido es muy agudo.
La explicación más apropiada parece ser la que lo relaciona con algún tipo de juguete infantil”. (p. 193).
Para finalizar:
“No se conoce nada parecido en el mundo púnico, mientras que los pitos aparecen perfectamente documentados en el mundo romano, tanto en los restos arqueológicos como en las fuentes escritas” (p. 193).
El caso es que no menciona ni una fuente escrita...
Seguimos indagando, pero presiento que me voy acercando al objetivo, aunque, por el momento, lo voy a dejar.
Vaya, vaya, vaya, ¿Qué tenemos aquí?
The picture that follows is not a bird call. It is rather a 'drill-flute' for the soldiers. It has a very sharp and hard sound. It is found back in a Roman bastion near Valkenburg.
(c)http://www.swentelomania.be/ancient/variae.html
Pleitesía rendida.
Voy a leerte el futuro:
"pero esto no implica que tuvieran un uso militar, quizá lo llevaba un soldado como recuerdo de su patria chica, o quizá lo talló para su amada (etc.)" ;-)
EXISTEN evidencias de que los romanos soldados podían tener un silbato en el campamento.
A partir de ahí:
Si especulamos podemos advertir que los romanos atendían a los centuriones por el uso del silbato de éstos.
Si especulamos más podemos incluso pensar en ejercicios y labores en el campamento a pitido de silbato.
Si especulamos aún más podemos decir que ese silbato sale del campamento y llega a la batalla.
Y si ya inventamos podemos decir que lo usaban para la refriega comparando los silbatos del futbol con los de una batalla.
Yo solo digo eso. Por lo demás podeis decir lo que os venga en gana.
Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ¡¡Tiempo muerto!!... ¡¡¡Arrrr!!!
Exégesis y Hannon joer si los dos vais bien encaminaos. Bravo para los dos. Bueno y para el resto que se ha molestado un huevo. Pero os estáis tomando el tema como un partido de futbol. Os hace falta un buen pito jejejej. Hannon, no cedas terreno, su uso militar en la discusión es irrelevante se discute su uso en la serie. Si sólo defiendes su uso militar, tienes medio partido ganado. Tampoco entendiste bien a Exégesis al decirle que en un estadio se oye un silbato y te lo ha tenido que aclarar él mismo, ya que precisamente lo que defiende éste es que ahí se se puede oir por la resonancia, pero bueno eso es un lapsus debido a los nervios del combate jejejej.
También Exégesis habla de manípulos cuando en realidad el ámbito espacial de su uso quedaría circunscrito a centurias e incluso podría ser utilizado por rangos inferiores al centurion como el optione o los decuriones. Bueno , esto ya es especular, claro, pero en la serie lo usa un decurión y la unidad que comanda no supera los 80 hombres.
Por mi parte, opino que la cuestión es dilucidar si el guionista está o no está documentado. Si lo está , es que existen fuentes y si no lo está da igual que las haya, ha metido la pata.
¡¡¡¡PIiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!! ¡¡¡ A sus puestos!!! :)
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