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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 Uma 01 de abr. 2007

    Es muy interesante kdenus
    Servan,me asombra la seguridad con la que afirmas que no es celta sino hindú....pero¿y si los gitanos son indoeuropeos,?(je,je)
    bueno,por si interesa,he puesto un par de fotos en el foro sobre los
    calderos


  2. #2 Uma 01 de abr. 2007

    pero Servan....¿que tendrá que ver el talle con el habla...?Lo que sí es verdad es que algunos gitanos y algunos hindues son iguales.Y es verdad que los gitanos,al menos en Andalucia,hasta hace poco eran metalúrgicos y caldereros.Hay,en el flamenco,si no me equivoco,cantes de fragua,que se cantan solo con el bastón imitando el ritmo del martillo sobre el yunque.
    Y con respecto a los calderos...famosos los recipientes de cobre que se hacían en el Albaicín,aunque al final fuera solo para turistas.
    "La luna vino a la fragua
    con su polisón de nardo
    el niño la mira mira
    el niño la está mirando
    en el aire conmovido
    mueve la luna sus brazos
    y enseña lúbrica y pura
    sus senos de duro estaño
    huye luna luna luna
    que ya vienen los gitanos
    niño déjame,no pises
    mi blancor almidonado..." del "poema del cante jondo" F.G.Lorca

  3. #3 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    "Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver)

    La fisonomía de "Clony"):
    Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......"



    Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste).


    Bueno bromas a parte, al turron:

    "El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península."

    Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)?


    Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la India de esa epoca.


    "La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado"

    kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación

    El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no.

    Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la significación punitiva del sacrificio.

    Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.

    Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho.

    La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere.

    Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra).

    Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real.

    Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas.


    Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual.


    Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar.


    Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema.


    UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA

  4. #4 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,quizá que los escórdicos harían el caldero con técnica y estética tracia,pero con imagineria celta.
    Lo que no entiendo es que un caldero tan valioso,con tanto significado ritual,(al menos aparentemente) pasase a las redes comerciales.
    A lo mejor algún jefe germano importante lo encargó a los tracios con algún motivo especial aprovechando alguna expedición por aquellas tierras...
    A mí me parece que los grifos y los demás motivos orientalizantes llegarían a Tracia desde Persia

  5. #5 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,lo del botín estoy de acuerdo en que sería una posibilidad.
    De todas formas,la orfebrería tracia debía de ser lo suficiéntemente famosa como para que se considerara de gran
    prestigio un objeto de esa procedencia y ,por lo tanto,se podría encargar ex-profeso .
    Hace un par de años hubo una exposición sobre los tesoros de los tracios,y era alucinante lo que eran capaces de hacer.
    yo no he dicho que la factura fuera celta,(y celtiberator tampoco),pero quizá sí la imaginería.Eso ya se ha discutido hasta la saciedad,me parece bién que te parezca hindú,pero que lo afirmes con esa rotundidad, ,,,me alucina

  6. #6 Goudineau.5 10 de abr. 2007

    Uma: "Servan, me asombra la seguridad con la que afirmas que no es celta sino hindú... pero ¿y si los gitanos son indoeuropeos? (je, je)"
    Entonces, para entenderlo bien ¿Deberíamos escribir Hindo-europeos o Hindú-europeos?

  7. #7 Uma 10 de abr. 2007

    goudineau.5,es una simple broma con Servan,porque hemos discutido mil veces sobre el tema de los indoeuropeos.

  8. #8 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,no había visto el comentario.
    Desde luego ,los tracios habían desarrollado la figuración mucho más que lo que aparece en el caldero,pero,repasando el catálogo,veo que hay motivos muy parecidos(en el caldero) a cosas que se hacían en el IV a c.
    ¿como SABES que era hindú?
    es que no veo como se puede afirmar con tanta rotundidad.podrías dejarlo en un simple"creo que..."que me parece que es lo que hace casi todo el mundo en este tema.

  9. #9 Goudineau.5 11 de abr. 2007

    Uma: gracias por su amabilidad. Si Vd., como otros antropólogos, piensa que los gitanos proceden de la India, por lo menos tienen un 50% de posibilidades de ser indoeuropeos. Es lo que pretendía hacerle notar. Por otra parte, estoy parcialmente de acuerdo con Servan respecto al origen del famoso caldero, al menos en cuanto a la factura y al origen de algunos de sus elementos.
    Reciba un cordial y agradecido saludo de un novato en Celtiberia.

  10. #10 Uma 11 de abr. 2007

    en efecto,godineau,por eso me permití decir que eran indoeuropeos.
    sobre el caldero,yo tengo también mis dudas,no conozco en profundidad la mitologia celta/ o más general,indoeuropea, ni la sociedad y sus instituciones,
    por eso me resulta dificil entender la seguridad de Servan ,aunque estoy bastante de acuerdo en algunas cosas.
    Si deseas explicar lo que opinas del caldero,sería muy interesante.
    también puedes hacerlo en el otro foro que se llama "calderos".
    yo por hoy ya lo dejo,porque es muy tarde.
    un saludo y !bienvenido!

  11. #11 Uma 11 de abr. 2007

    si Servan,pero también hay que tener en cuenta todas las otras escenas,no solo una.
    de todas formas,lo dejo por hoy.un saludo

  12. #12 Goudineau.5 12 de abr. 2007

    Hola, Uma: Muy bien traído el tema de los yacimientos esteparios de los kurganes. En efecto, ya hace bastante tiempo (pido perdón por citar de memoria, ya que mi "minibiblioteca" la tengo dispersa) que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India - no necesariamente en este orden. Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan, recordaba un artículo de American Scientific que leí hace un montón de años y creo que es en el que Servan se basa; a mano, sólo tengo unas notas que tomé del mismo, pero lo que realmente me interesó de esta publicación de Timothy Taylor fue la perspectiva anti-integralista que plantea. Es decir, no interpretar de manera identitaria culturas o grupos culturales con tribus o pueblos. De tal manera que se está llegando en la actualidad a la ecuación: Indoeuropeo=celta=toda la iconografía que se pueda asociar a lo "celta" en general. Por ejemplo, el trisquel o la hexapétala, o la rueda, o la serpiente; éstos son temas que aparecen de forma recurrente en multitud de culturas -tal vez por influencia recíproca, tal vez por tratarse de temas universales-. A lo que me refiero, es que las comunidades, los pueblos (sin connotaciones étnicas) siempre han mantenido relaciones entre sí, a través de vías comerciales o de otro tipo (por ej. el Camino de Santiago), por lo que se han influenciado mutuamente y parece poco práctico, a nivel científico, establecer compartimentos estancos culturales o raciales. Me preocupa la abundante recurrencia al término Indoeuropeo (que es un concepto exclusivamente lingüístico) identificándolo con culturas concretas: ya sabemos lo que ocurrió en el siglo XX a partir de esta interpretación: lengua=cultura=raza, precisamente en torno al indoeuropeo=ario.
    Biblio: TAYLOR, T. (1992): "The Gundestrup Cauldron", American Scientific (no anoté el número)
    pero sí anoté otra publicación del mismo: BERGQUIST, A. y TAYLOR, T. (1987): "The Origin of the Gundestrup Cauldron", Antiquity, 61.

    Un cordial saludo.

  13. #13 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    "Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo"

    Con todos mis respetos Servan pero para ver primero hay que mirar, una cita: mira el articulo correspondiente sobre el caldero de Gundestrup y su origen escordico en este libro Ceter and Periphery in Ancient World (si no recuerdo mal la cita, hay dos con titulo similar, y tengo que comprobar exactamente en cual de los dos esta el articulo)

    Por cierto creo, me suena vagamente, que había una "Epona" con elefantes gala, de la epoca de las guerras punicas (no se si por lo de Hanibal). No estoy seguro pero tengo un rum-rum, a lo mejor es una alucinación historiografica, no me lo tengais muy en cuenta. A ver si encuentro la cita y salgo de dudas yo mismo.

    Con redes comerciales me refería a dos cosas: 1) Conque hay redes comerciales de objetos valiosos que unen el mundo nordico con centroeuropa (en tiempos el ambar), 2) Que estas redes a su vez estan sostenidas por redes de alianzas entre elites locales, donde el intercambio de dones de prestigio (calderos, armas, etc. pensar en la Iliada) entre jefes, nobles o reyes tiene su papel diplomatico. Por ahí podría ir lo de Gundestrup.


    "que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India"

    Efectivamente a traves de las colonias en el Mar Negro, y de la influencia ya en epoca helenistica en la India (las primeras representaciones de budas con rasgos apolineos por ejemplo): Eso es lo que es el arte de las estepas un batiburrillo algo kitsch de elementos persas, griegos, mesopot, etc. etc. (otro caso de arte sincretico "ortera": la orfebreria fenicia y orientalizante), eso influye en el mundo tracio y de hay -logicamente- se les pega a los escordicos, que estan rodeados a diestro y siniestro geograficamente de ese tipo decoración.

    Tambien se ha planteado la posibilidad de un artesano itinerante (un platero tracio) de viaje por centroeuropa.



    POSDATA: Cuidado -mucho cuidado- con el uso que damos a conceptos como "barbaro" o "civilizado", por el etnocentrismo digo. Idem de idem para "raza" y otras yerbas de igual herbolario: No vallamos a terminar reclamando otras cosas sin querer, eliminar a los indoeuropeos o lo indoeuropeo por racial o filo-europeo y luego poner otra cosa ahí para cubrir el hueco

  14. #14 Uma 12 de abr. 2007

    Hola!
    Goudinó
    sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él.
    Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640

    Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc.
    quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.)


    Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas.
    Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.)
    Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano.
    yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales.
    De todas formas no he visto todas las escenas del caldero.
    Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo.
    Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan.
    Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo.

    Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc,
    ¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc?
    que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad.

    pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario.
    Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc
    .también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran.
    pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc.
    En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada.
    .
    CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párrafo
    "Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.

    Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho."
    pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable?
    No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior?
    o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual?
    Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene.
    Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano.
    saludos.
    (fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí)
    Se me olvidaba:
    "lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular."
    pues esto si que es mentalidad nazi:
    se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya..
    por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?








  15. #15 Goudineau.5 13 de abr. 2007

    Uma: Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de faleras (similares a la del fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográfico, efectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un significado concreto, responder a un programa iconográfico (sobre todo en el caso de las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras.
    Te agradezco las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo.

    Celtiberator: Disculpe mi falta de agudeza, pero no comprendo su frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado..."
    Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía información sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si las representaciones de Epona con elefantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.

  16. #16 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    Aclaraciones

    Mohenjodaro?:

    1)Los cuernos del "señor de los animales" de Mohenjodaro son de bufalo no de Ciervo,
    2) La supuesta posición budica de los pies del Cernunos con paralelo en Mohenjodaro aparece tambien en una estatua perfectamente fala de un dios joven con pies de ciervo (una versión joven del dios Cernunos?, un "hijo secreto") y en otra de las representaciones de la Galia que todos conocemos en la que Cernunnos aparece rodeado por un Apolo y un Mercurio bajo un templete con un figurilla de raton esculpida en el fronton (si no recuerdo mal).


    La posición "budica" tambien aparece en las representaciones de los reyes en la Edad Media, vease sin más el David de la Plaza de Platerias de la Catedral de Santiago. Era simplemente una forma de sentarse,la forma más comodo teniendo en cuenta el tipo de asiento ( o bien cruzando los pies (asiento tipo tabureto o no asiento) o cruzando los femures hacia las patas: esto ultimo lo puedo demostrar, por otro lado, empiricamente ya que desde pequeño tengo la manía de sentarme de esa manera en vez de estirando los pies, y es más comodo, la verdad). Tambien es la forma de sentarse de las figuras de Glanum que para algunos no esta claro si son dioses o jefes heroizados (que tampoco tienen silla)

    "Los elefantes de Anibal eran africanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno frontal"

    Vamos a ver creo que no has entendido el argumento, yo me refería a las representaciones de la Epona gala con Elefantes por otra cosa, aparte de que el ejemplo por cierta literalidad venga aquí al pelo, para dar a entender que la iconografia, o al menos los paralelos iconograficos aislados inducen a error. ¿Los elefantes son indios?, y los grifos escitas, y que?, no hay elefantes indios en el arte escita tambien, y no he dicho ya que este trasplanta temas iconograficos a los tracios. Otro ejemplo hay leones en la Peninsula Iberica?, no verdad, ¿Los había durante la Protohistoria? tampoco, verdad, pues entonces porque en el arte del levante y el sur aparecen leones: Por los fenicios, aunque creo que en Fenicia tampoco había leones, aunque si en Asiria, y así se pasan las cosas de un sitio a otro, ¿verdad?.


    Mientras no se me de una explicación convincente de como un caldero -que dices que formalmente es tracio- tiene una representacion india, creo que es más coerente ceñirse a lo probable, es decir que o bien el caldero formalmente tracio es hecho por un artesano itinerante para clientes centroeuropeos, o bien por un escordico que sigue la moda tracias comun en su región (como el resto de los escordicos por otro lado). El paso en una u otra situación hasta un pantano de Dinamarca es más facil y posible que pensar en un Indio que visita Tracia o en un Tracio que visita la India. De todas formas este no era el tema del foro, no?



    POSTDATA: Perdona si me he escedido en el tono, y no me lo tengas en Cuenta Servan, Un Saludo

    -Godineua, lo siento mientras no ponga en orden definitivamente mi biblioteca no puedo comentar mucho más, tendras que esperar un poco (o un mucho, depende de como este de liado, ya que ultimamente la cosa va in crescendo por lo visto). No
    te preocupes entendí lo que intentabas decir pero como pense que podría dar lugar a malas interpretaciones quise hacerme una "automatización", a veces no se si me explico muy bien, y mejor dejarlo todo claro a tiempo.


    Un Saludo a Todos

  17. #17 CELTIBERATOR 20 de abr. 2007

    La tecnica es tracia, mirese por donde se mire. Los leones de los que yo hablaba (de los unicos que he hablado todo el rato) son los de S y Lebante de la Peninsula Iberica en la epoca citada. Que algun autor tenga dudas si el pescado es mamifero, o el leon un centollo gigante no es mi problema, obviamente si el suyo, por muy esquematizada que este la cosa alguna forma de distinguir un pariente de los cerdos de uno de los gatos supongo que habra, no?.

    Por cierto, ¿desde cuando tienes nacionalidad britanica Servan?

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