Autor: QartHadasth
miércoles, 29 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: QartHadasth


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Tartessos y el sureste español (I)

¿Pudo encontrarse la mítica Tartessos en el sureste español y no en la ubicación tradicionalmente aceptada en la zona gaditana?

- Pido disculpas de antemano por si resulta un poco farragoso o está mal estructurado. Debido a su longitud se subirá el artículo por partes. La identificación de Cádiz o el entorno del Estrecho de Gibraltar, es un error que cometen varios autores latinos y griegos que hablan de la mítica ciudad una vez esta ha desaparecido o cambiado su nombre por otro, tal vez latinizado. Sobre el momento en el que comenzó a difundirse la equívoca relación Cádiz/Estrecho con Tartessos podemos remitirnos a lo que se dice en http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01305064255026840190802/014048.pdf?incr=1 dependiente de la Universidad de Alicante: “El problema radica en saber de qué fuentes arranca la confusión Cádiz = Tartessos. Schulten cree que el más antiguo testimonio de la confusión de Tartessos y Cádiz se encuentra en Herodoto (IV, 8) pero el pasaje no es lo suficientemente expresivo para poder deducir tal conclusión, lo mismo se puede afirmar de un segundo texto (Her. IV, 192) del que escribe el mismo historiador, que como en tiempos de Herodoto Tartessos ya no existía, el epíteto tartésico es una reminiscencia histórica o bien equivalente a gaditano y en este caso sería un testimonio para la confusión de Tartessos con Gades, pero aquí tartésico puede referirse a toda la región del antiguo reino de Tartessos y no necesariamente a Cádiz, que sin duda no tenía hurones. La misma interpretación admite Aristófanes en Ranas 473-475. Schulten vuelve a ver en estos versos uno de los más antiguos testimonios de la confusión, pero el sabio alemán no está muy seguro de esta interpretación, pues añade: «también es posible ciertamente que la salazón se hubiera exportado ya de Tartessos y que el nombre perdurase. De igual manera debe juzgarse de los hurones tartésicos de Herodoto», interpretación esta última que creemos muy aceptable. El adjetivo se referiría en todos estos textos a la región. Tampoco está claro que existiese la confusión en Ateneo, autor del siglo I, ya que se tiene noticia de alguna guerra en torno a Cádiz. Un poeta del siglo I, Silio Itálico, que en los años 88-89 en su epopeya Punica celebró la Segunda Guerra Púnica, confunde por tres veces Tartessos con Gades (V, 339;XVI, 114, 465-467). La mención más significativa en este poeta son los tres últimos versos mencionados: Fulgenti pueri Tartessos et Hesperos ora / ostendere simul uulgi clamore secundo. / hos Tyria misere domo patria inclita Gades. Un texto extraordinariamente importante es el de Plinio NH IV, 120: uocatur ab Ephoro et Philistide Erythea, a Timaeo et Sileno Aphrodisias, ab indigenis Iunonis, maiorem (la mayor de las islas, con Cádiz) Timaeus Cotinusam ab oleis uocitatam ait, nostri Tartesson appellant, Poeni Gadir ita Punica lingua saepem significante. En este párrafo afirma el Naturalista claramente que el llamar a Cádiz Tartessos es una costumbre de los escritores latinos; en cambio ni los griegos, ni los fenicios la llamaron así. Otras fuentes no identifican a Cádiz con Tartessos, así Eforo, autor que vivió entre los años 405-340, en Escimno 162-168: De las Columnas hasta Tartessos había 900 estadios, equivalente a dos días de navegación; Gades distaba 250 estadios de Tartessos, o sea medio día de navegación, y las Columnas de Gades un día de navegación, de todo lo cual se desprende claramente que para las fuentes de Éforo, que son jónicas y cartaginesas, Tartessos no es Cádiz. Se deduce la antigüedad de las fuentes de las palabras παλαιοί, como indica Schulten. Esta fuente griega arcaica podía ser algún autor como Pisandro de Camiro, siglo VI, o cualquier otro de este tiempo, como Estesícoro de Himera, que vivió hacia el 600, y que tenía una visión exacta de Tartessos, como se verá más adelante. Pisandro tal vez sea, como apunta Schulten, la fuente para Apolodoro 2,5, 10, que no identifica Cádiz con Tartessos, pues escribe que esta ciudad está junto al estrecho de Gibraltar, por lo que Schulten cree que la identifica con Carteia, lo cual no está claro. Según Estrabón (3, 2, 14), algunos identificaban a Tartessos con Carteia, entre los que se pueden citar a Mela II, 96: Carteia, ut quidam putant, aliquando Tartessos; Plinio (NH III, 7) y Apiano Ib. 63. Pausanias (VI, 19, 3) escribe que algunos identifican la ciudad de Carpia (Carteya) con la antigua Tartessos; la frase da a entender que había otras interpretaciones. El error de esta identificación puede arrancar de alguna fuente, no muy bien informada, que sitúe, como Pisandro, Tartessos en el Estrecho. Posiblemente para los escritores que vivían alejados del Estrecho, Tartessos se encontraba en sus proximidades, tanto más cuanto que la región se denominaba con igual nombre. Un eco tardío de esta creencia se lee en Esteban de Bizancio, quien escribió hacia el año 530: Ταρσήτον πόλις ταις Ήρα-xείαις στήλαις. Πολύβιος τρίτω, es decir, según Polibio (3, 24, 2), y en los Scholia a Likofrón de Calcis (643 p. 213), autor trágico, que vivió hacia el año 280 a. de J. C.: Ταρτησος δέ νήσος πρός ταις Ήραxλείας στήλαις. Suidas la identifica con Cartago en su Lexikon I, 2, p. 284, núm. 54, p.285, núm. 56, pero no sabemos qué fuente utilizó para semejante afirmación.” En esta página acaban ubicando Tartessos en la zona de Huelva e identificando el río Tartessos con el Tinto. Sin embargo, atendiendo a la afirmación de Suidas desarrollaremos la posible identificación de Tartessos con Cartago de Hispania, la actual Cartagena. El sureste español acogerá desde fines del s.XVIII o principios del XVII la cultura argárica, una cultura próspera que construye sus poblados en zonas elevadas próximas a yacimientos mineros de cobre y plata. Durante esta época, en el Sureste peninsular, habrá un gran incremento demográfico. La población se distribuye en poblados de gran tamaño, en ocasiones rodeados de una muralla, compuestos por viviendas de piedra. Esta sociedad realiza una gran variedad de actividades como la caza, el pastoreo, la confección de tejidos de lino y esparto, manufactura de marfil y hueso y, como gran novedad, aparecerá la metalurgia de plata y bronce desarrollando la orfebrería. Según algunos autores el inicio de la metalurgia en el sureste se produce como consecuencia de contactos con pueblos del Oriente Próximo (Anatolia) y se establecerán contactos comerciales, motivo por el que se han encontrado copas de pie alto del tipo Argar B en las culturas micénicas y en Anatolia del 1500 a.C. La afirmación de que la industria metalúrgica la trajeron estos pueblos parece no casar con algunas fuentes que indican que fueron los pueblos peninsulares los que enseñaron la metalurgia a los griegos, de ahí el hecho de la adoración en Carthagonova al indígena Aletes, descubridor de la minería (Tal vez el que desarrolló los procesos metalúrgicos por primera vez en la península). Sea como fuere, el Sureste se convierte en un centro minerometalúrgico de primer órden que atraerá a los demás pueblos mediterráneos para comerciar con él. Esta cultura argárica empezará a configurar una sociedad jerarquizada y la preeminencia de unos poblados sobre otros. Autores como el profesor Maluquer afirman que el Sureste es la primera cuna de la monarquía tartésica. La existencia de símbolos regios, como el cetro del tesoro de Villena parecen confirmar el inicio de una monarquía señorial. Siguiendo la teoría más extendida de que Tartessos tenía su centro político en la Baja Andalucía, nos encontramos ante el problema de hallar respuesta a: - cómo y por qué cambia el centro político, económico y social desde el Sureste a la zona Occidental - cómo y por qué durante las campañas de Amilcar Barca y la presencia carthaginesa en la península las únicas zonas que crearán problemas y rechazarán las actividades de los púnicos en la península será la zona del sureste, donde se acabará dando muerte a Amilcar y quedando constancia de la existencia de numerosos régulos en el territorio. Un Estado como el tartésico (tan avanzado y desarrollado según los clásicos) no permitiría una ocupación púnica tan fácilmente como según parece sucede en la zona de la Baja Andalucia. - Cómo se explicaría, estando el centro político en el suroeste, que Asdrúbal (sucesor de Amilcar) se dirija a Mastia (en el sureste) y sea allí donde se acuerde un matrimonio de conveniencia con una indígena y la asunción de Mastia Tarsseion como ciudad, prácticamente independiente de la metrópoli africana, dirigente de la Hispania púnica y desapareciendo en este momento el rechazo y las guerras entre púnicos e indígenas del sur penínsular. En caso de que la capitalidad del territorio se hallara en Occidente sería cuanto menos extraño que no se alzara en contra de ese reto de los púnicos frente a la capitalidad ibera/tartésica. - Qué sucedió para que entre el desarrollo de la cultura argárica hasta la fundación de Carthagonova perdiera el sureste su importancia frente a la Baja Andalucia. Sería más fácil creer que la zona del sureste continuó desarrollándose y expandiendo su territorio e influencia hasta ampliar su territorio hasta el estrecho de Gibraltar, hasta el Júcar y, tal vez, la zona de la Meseta. Por tanto la desaparición de Tartessos en el s. III a.C. no sería tal, sino un cambio de política (pacto con los púnicos desde Asdrúbal) como consecuencia de la necesidad de hacerse fuerte ante el bloque greco-romano, que comienza a poner en peligro el monopolio comercial púnicotartésico. Acerca del nombre Tartessos, según Husley, hallamos que el sufijo –ssos (al igual que –nthos) no son de origen heleno, más bien parece que se relacionan con ese entorno por los pueblos preindoeuropeos del mediterráneo oriental y podría ser el nombre que daban esos pueblos que llegaron a nuestras costas y comerciaban con el Sureste. Acerca del peliagudo tema sobre si la Tarsis bíblica es Tartessos existen defensores de ambas posturas, sin intentar entrar en si es o no la misma ciudad o región nos quedaremos con el dato expuesto por Täckhlom que nos dice que el nombre Tarsis que aparece en Ezequiel (s.VII a.C.): “Tarsis comerciaba contigo, por tu opulento comercio: plata, hierro, estaño y plomo te daba a cambio” aparece en la Septuaginta o los LXX (traducción del Antiguo Testamento al griego en el s.III a.C. por, según la tradición, 72 eruditos judíos) como Karchedon. Del mismo modo parece exponerlo San Isidoro en sus etimologías, donde dice que Tarsis es Kalkedon y que ésta da Carchedonia y Carchedon. Lo que podría llevar a identificar el significado de Tarsis con Calcedonia (piedra semipreciosa de la familia del cuarzo). Karchedon es el nombre griego para Carthago, sin embargo los griegos también utilizan el nombre Kainepolis para referirse a Carthago. ¿Diferenciarían en un primer momento los griegos la Qarthadasth africana de la peninsular? ¿Acabaría nombrando el nombre de una a las dos? Kainepolis significa Ciudad nueva(o renovada), que encaja a la perfección con el púnico Qarthadasth y el hecho de la fundación por un pacto de la ciudadela de Byrsa por Elisa junto a una ciudad anterior en una zona llamada Mastinax (Curiosa semejanza con lo que sucedería en Mastia Tarsseion siglos después con Asdrúbal). Karchedon, como nombre de mineral no tiene sentido en la Carthago africana pues no posee riqueza minera. Cuando se escribe la Septuaginta Cartagena aún no es Qarthadasth (Kainepolis). Ni tan siquiera Amilcar ha desembarcado en Hispania. Sin embargo, esta ciudad se halla en el Sureste español, rico en minería, plata, plomo, zinc, hierro y también piedras semipreciosas, calcedonias, amatistas y diamantes, referidos estos últimos a su significado antiguo, el cristal de roca (Cuarzo tallado). Varios autores afirman que la denominación Karchedon identifica a Cartagena. Silio itálico lo usa en sus textos para referirse a Cartagena, del mismo modo, Saavedra afirma que Karchedon sólo puede referirse a la Carthago hispana, pues la africana carece de minas de plata y oro. En http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12937318682304844198846/p0000009.htm , (Boletín de la Real Academia de la Historia) se habla del hallazgo de una inscripción en jaspe donde se hace referencia a Carchedon: “Jaspe ó mármol amarillo, cuadrangular, que mide 22 centímetros de alto por 36 de ancho. Fue hallado por un labrador en un campo de la villa de Buñol, partido de Chiva. L . SENTO . CARCEDON. SENTAE . THALIAE SENTA . CARCEDONA FILIA L(ucio) Sentio Charchedonio, Sentiae Thaliae, Sentia Carchedona filia Sentía Carjedonia a sus padres Lucio Sencio Carjedonio y Sencia Talía El sobrenombre Karchedonio (Cartaginés) no se había mostrado en ninguna lápida de nuestra colección latina. Sin que neguemos que Carchedonius pueda referirse á Cartago, parece más natural y obvio no separarlo de Cartagena. Estrabón (III, 4, 6) dice que desde la desembocadura del Júcar hasta Cartagena (Karchedon), el trecho marítimo lucía tres pequeñas ciudades colonizadas por los marselleses, de las cuales la más famosa era Denia. Al igual que Mesech es el nombre de la tierra de los mastienos y su significado es “Tierra de metales” (Libro de los Jubileos) puede que acabara denominándose Tarsis ¿“Tierra de piedras preciosas”? Si esta tierra siempre recibió su nombre por su riqueza minera ¿puede traducirse Ophiusa como la tierra de la ofita? La ofita, también conocida como serpentina es una piedra de color verdoso muy abundante en la península. El Sureste es rico en yacimientos de piedras semipreciosas muy valoradas en la antigüedad, algunos autores han conjeturado que el “Cabo de Gata” es la evolución del “Cabo de Agatas” (El ágata es un tipo de calcedonia. Con ágatas hispanas se hicieron escarabeos, camafeos y ornamentos de los sacerdotes egipcios). El cuarzo, con el que se elabora el cristal de roca (antiguamente llamados diamantes) se halla desmesuradamente en el sureste, incluso en superficie. El lapislázuli, azurita también se halla en el sureste y, en época islámica, se habla de que el de Medina Lorca es único. Incluso en épocas más recientes el Licenciado Cascales hablará de la riqueza mineral de la Sierra Minera, refiriéndose a los montes de Cartagena dirá que son “montes de plata y pedrería preciosa”. Del mismo modo en el Antiguo Testamento también aparece Tarsis como Chrysolitus, siendo la Crisolita otro mineral abundante en el sureste y que nos recuerda al río Criso (que es donde según la Ora Marítima viven los tartesios), a Crisaor y se conserva en topónimos como la Cumbre de la Crisoleja. Acerca del famoso texto de Reyes (s.VII a.C) sobre Tarsis: “No había nada de plata, no se hacía caso de ésta en tiempos de Salomón, porque el rey tenía en el mar naves de Tarsis, y cada tres años, llegaban las naves de Tarsis trayendo oro, plata, marfil, monos y pavos reales.” Algunos autores, como Sureda (“Las fuentes sobre Tartessos y su relación con el Sureste peninsular”), afirman que todo este material podía salir de la península. Sobre el delicado punto de los pavos reales mantiene que pudieron criarse sin problema en el Sureste. (De hecho, en el Parque Torres de Cartagena hay numerosos pavos reales en libertad que crían todos los años, por lo que pudo realizarse su cría en la antigüedad). Sureda pone de relieve la representación de un pavo real en una escena campestre en un mosaico romano hallado en Portman (cerca de Cartagena). Sin embargo, parece ser que el clima de la Baja Andalucía en invierno no permite la supervivencia del pavo real en ese territorio. Del mismo modo, el texto sobre Tartessos de Diodoro de Sicilia (V, 35, 4-5) "Siendo desconocido este uso (de la plata) entre los naturales del país, los fenicios lo utilizaban para sus nancias comerciales, y cuando se dieron cuenta de ello adquirieron la plata a cambio de pequeñas mercancías. Así, los fenicios que la llevaron hasta Grecia y Asia, y todos los otros pueblos, adqurieron grandes riquezas. Hasta tal punto se esforzaron los mercaderes en su afán de lucro que cunado sobraba muchaplata porque los barcos estaban llenos de carga, sustituían el plomo de las anclas por plata". La confirmación de la veracidad de estas fuentes, que hablan de que los fenicios en sus viajes de vuelta de Tartessos sustituían las anclas de plomo por otras de plata, son las anclas de Cartago Nova, fechadas a finales del siglo IX, a juzgar por los tres monogramas, que fueron fabricadas en la costa de Israel, en Sephela en la Palestina meridional, que prueban además la veracidad de las fuentes que hablan de los viajes de fenicios en fecha tan temprana. Del mismo modo Sureda comenta la existencia de un ancla argentea de la misma época con inscripciones fenicias y tartésicas hallada en Cartagena. Parece ser que Tarsis puede hacer referencia al Sureste Peninsular y puede, hasta cierto punto, relacionarse con Tartessos. Sin embargo, el suroeste peninsular carece de la riqueza mineral en cuestión de piedras preciosas y semipreciosas. Del mismo modo las mayores concentraciones de plata del Mediterráneo se hallaron en las sierras del Sureste, desde las minas de Cástulo (Linares) a las minas de Carthagonova. Si Tarsis es Karchedon y Karchedon es Cartagena y, si es viable la igualdad Tarsis=Tartessos, deberían encajar las descripciones de la ciudad y entorno de Tartessos con la ciudad antigua de Cartagena al haber descubierto el error generalizado de algunos clásicos de situarla en Cádiz o el estrecho de Gibraltar por una mala interpretación de otros textos. Lo que dejaremos para una segunda parte. Tartessos y el sureste español (II) en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2377

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Comentarios

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  1. #1 JM0005 10 de ene. 2006

    Por favor, es necesario citar las fuentes. Esta teoría es perfectamente desarrollada por la Dra Nuria Sureda, publicada desde hace ya muchos años. Su obra es la más completa sobre esta temática. Yo la he estudiado bien, y me parece que dejó el tema más que agotado. En cualquier caso no ha tenido mucha aceptación, porque es imposible sostener una teoría en base a tantos errores continuados de tantos autores. Las citas son muy claras y no existe ningún error de interpretación nin duda alguna en que la ciudad de Tartessos se hallaba en una isla/delta (nesos) muy cercana al estrecho de Gibraltar, y entre este punto y el delta del Baetis/Tartessos/Guadalquivir. En cuanto a Carteia no existe tampoco ninguna duda de que se hallaba junto a Calpe o Gibraltar. Y existe un trabajo excelente y muy profundo realizado por los arqueólogos del proyecto Carteia que demuestran su identificación en la actual Bahía de Algeciar (más allá de cualquier duda). Saludos...

  2. #2 QartHadasth 12 de ene. 2006

    Saludos, JM0005. No comprendo por qué me pides que dé fuentes, creo que en el texto se menciona de que textos clásicos se habla y se dice de dónde se saca la información. En ningún momento se dice que Carteia no esté donde está, se dice que el que un autor que no ha pisado la península en su vida dice que Carteia es Tartessos y parece motivado porque corría la identificación de Cádiz con Tartessos. Tal vez estos autores vieron alguna referencia a Karchedon como Tartessos y la identificaron con lo que más se parecía toponímicamente en el estrecho, con Carteia. De un modo u otro lo que se afirma en el artículo es cierto, Carteia no es la ciudad de Tartessos, o al menos no cumple bien los requisitos para serlo. Nuria Sureda desarrolló la teoría de que Tartessos estaba en el sureste. Cierto, y se la cita en el texto. ¿Acaso que una teoría tenga "ya muchos años" hace que no pueda hablarse de ella en Celtiberia? Si tan claras son las fuentes ¿por qué se duda no sólo de la exacta ubicación de la ciudad de Tartessos, de su río, de la extensión del territorio que dirigía, sino también de la misma existencia de la ciudad. Por cierto, Cartagena también era una isla que acabó convertida en península y con cursos de agua, laguna y mar que la rodeaban. Saludos.

  3. #3 cerbero 25 de ene. 2006

    El hecho de que Tartessos no sea Cádiz como se desprende de la aportación de Eforo, no significa que sea Cartagena, puesto que estas distancias no cuadran con ella. No obstante mis datos del trabajo de A. Caruz de Arenas (V Simposium de Prehistoria peninsular Barcelona, 1969) en "localización de la Ciudad de Tartessos" no coinciden con los tuyos : Eforo (S.IV a.C.) en Seudoscimno o Scimno (S. I a.C. ) 2 días desde las columnas hasta Tartessos 1 dia de navegación desde las columnas a Gades ( según Scimno luego de Gades a Tartessos 1 dia = 500 estadios = 96 Km ) Tus datos son distintos : "Escimno 162-168: De las Columnas hasta Tartessos había 900 estadios, equivalente a dos días de navegación; Gades distaba 250 estadios de Tartessos, o sea medio día de navegación" Es decir se contradice en dar al distancia en estadios y al tomar como 1 dia de naveg. 450 estadios. Por eso te agradecería si dispones del texto exacto de Scimno162-168 me lo dieses , porque no es lo mismo hacer una proximación donde está dado en dias de navegacion y según se tome este como 450 o 500 estadios. gracias

  4. #4 Habis 25 de ene. 2006

    Precisamente ese texto es el que mas desautoriza una tartessos gaditana, pero la que mas apunta a una Tartessos sevillana, onubense o jerezana , pues las tres ciudades estan a distancias parecidas de Cadiz (teniendo en cuenta de que navegando de Cadiz a Jerez habría que subir hasta Sanlucar adentarse en el sinus tartessicus y cabotar por Terebujena hasta llegar a Hasta Regia). Es preciso, en el tema tartessico, no ser excescivamente roñosos: El sur y el levante peninsular han dado la cultura neolitica mas antigua de este lado del Mediterráneo y Atlantico, megalitos desde el IV mil ac (solo superados por Bretaña), calcolitico desde fines del IV mil (el mas antiguo a este lado del Mediterraneo), la esplendida cultura de los Millares, paradigmas de los enterramientos colectivos y el vaso campaniforme, el bronce argarico y la cultura tartessico-orientalizante. Por tanto, ni es preciso ir siempre a fuera a buscar influjos donde probablemente hay sustratos, ni hay que etiquetar como tartessico toda cultura brillante del sur peninsular.

  5. #5 QartHadasth 25 de ene. 2006

    Lo único que pretendía hacer ver era que la identificación de Tartessos con Cádiz o el Estrecho de Gibraltar no estaba tan clara y podía atribuirse a una mala interpretación de los textos más antiguos por aquellos que escribieron cuando Tartessos ya no existía y usaban los textos antiguos como referencia y añadían comentarios en ese sentido, como las referencias a Cádiz que usa Avieno cada vez que en su Ora Marítima aparece Tartessos. En caso de desechar el entorno gibraltareño para la ubicación de Tartessos por posibles modificaciones para encajar los textos con lo que para los historiadores debía estar en el entorno de Gibraltar habría que prestar atención a otras características que se desprenden de los textos distintas a la ubicación. Una vez que por la etimología de Karchedon y Tarsis podríamos ubicar ésta en Cartagena y si Tartessos fuera Tarsis, deberían coincidir las descripciones de Tartessos con las de la Cartagena prepúnica. El texto de Escimno en griego lo tienes aquí: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01305064255026840190802/014048.pdf?incr=1 de donde saque los datos sobre las fuentes que abren el artículo. No tengo la traducción literal.

  6. #6 Habis 25 de ene. 2006

    Es que es normal que aparezca Cadiz, del mismo modo que un libro sobre Etruria en epoca romana mencionaría mucho a Roma, pero no porque roma fuese etrusca, sino porque estaba alli y es un buen punto de referencia. De todos modos, si Cartagena fuese Karchedon, ¿Que hacian los CARTAGineses alli?

  7. #7 QartHadasth 30 de ene. 2006

    Habis, sobre lo que dice de que se nombra a Cádiz por poner una referencia, decirle que Avieno (que es quien he nombrado en mi anterior intervención) no dice que Tartessos está por la zona de Cádiz, dice que es Cádiz, que es distinto, no es usar una referencia actualizada, es un error. De hecho el propio Avieno se extraña de que (en su época) la ciudad normalilla de Cádiz pudiera haber sido la famosísima y rica Tartessos de la antigüedad, pues piensa que debían quedar más restos de su pasada gloria y no sólo el templo de Melkart (que es fenopúnico, no tartéssico). También pregunta: ¿Qué hacían los carthagineses en Cartagena/Karchedon/Tarsis? No entiendo bien por qué lo pregunta. Tal vez quiera esplicarmela para que le conteste mejor. De momento intento contestarle. Para responder la pregunta habría que saber quienes son los carthagineses, quien compone ese pueblo que ya no es fenicio. Parece ser que los carthagineses son el resultado de la relación de los fenicios (pueblo del Mediterraneo oriental) con los libios (pueblo formado por varias tribus del Mediterráneo occidental y circunscrito al norte de Africa y sur mediterráneo de la Península Ibérica (masilios, massienos/mastienos, masesilios...). De este modo, los carthagineses serían los libiofenicios de antiguos textos. Si esto es así, estos libiofenicios serían llamados por los griegos Karchedonios (de Karchedon) que evolucionaría a los términos romanos: Carthagineses (de Carthago). Los carthagineses serían, siendo los libiofenicios, habitantes de, entre otras tierras, de la de los mastienos con su Mastia Tarseion (¿podría significar la Ciudad de Tarsis?)

  8. #8 phares1335 30 de jul. 2006

    Bendiciones Druidas, he leído una parte importante del estudio sobre Tarsis, y me gustaría dar nuevos datos en la Época del Diluvio, la mayoría de las llanuras estaban bajo las aguas, y no es como la actual España, mayormente se diferenciaba los altas montañas como islas, y una de estas islas era Tarsis, y dice bién claro que era una tierra central, esto indica que en la actual España, Tarsis no esta en las costas, porque también dice que distaba a 900 estadios de navegación, si las llanuras actuales estaban bajo las aguas, esto indica que Tarsis se encuentra mas al centro del Desierto de Andalucía, y otro dato importante es que dice bién claro que estaba entre 2 Rios, existe la unión de 2 rios casi en el centro de Córdoba, porque mencionamos Córdoba, por algo muy sencillo, existe una leyenda en Córdoba, que la descendencia de Noé estuvo en esas tierras, y que al final de los tiempos, se formará una hermandad muy grande de mujeres, liderada por Tarsis; si la profecías dice bién claro que Tarsis vendrá nuevamente y tendrá navios, significa, que ella tendrá un gran comercio o una tienda, que ya se debe estar formando; ahora si hacemos kabbala CORD = CORDERO, OBA = OVA de Huevo o Circulo; el Círculo esta relacionado a las Mujeres, como Ovario o Fecundación, por Córdoba existe un río llamado Guadalquivir, este Río atraviesa 3 ciudades importantes de Gran Comercio, Tarsis en dirección al Puerto, es como Córdoba (Tarsis), Sevilla, y Cadiz (Puerto).

  9. #9 phares1335 30 de jul. 2006

    Bendiciones Druidas, he leído una parte importante del estudio sobre Tarsis, y me gustaría dar nuevos datos en la Época del Diluvio, la mayoría de las llanuras estaban bajo las aguas, y no es como la actual España, mayormente se diferenciaba los altas montañas como islas, y una de estas islas era Tarsis, y dice bién claro que era una tierra central, esto indica que en la actual España, Tarsis no esta en las costas, porque también dice que distaba a 900 estadios de navegación, si las llanuras actuales estaban bajo las aguas, esto indica que Tarsis se encuentra mas al centro del Desierto de Andalucía, y otro dato importante es que dice bién claro que estaba entre 2 Rios, existe la unión de 2 rios casi en el centro de Córdoba, porque mencionamos Córdoba, por algo muy sencillo, existe una leyenda en Córdoba, que la descendencia de Noé estuvo en esas tierras, y que al final de los tiempos, se formará una hermandad muy grande de mujeres, liderada por Tarsis; si la profecías dice bién claro que Tarsis vendrá nuevamente y tendrá navios, significa, que ella tendrá un gran comercio o una tienda, que ya se debe estar formando; ahora si hacemos kabbala CORD = CORDERO, OBA = OVA de Huevo o Circulo; el Círculo esta relacionado a las Mujeres, como Ovario o Fecundación, por Córdoba existe un río llamado Guadalquivir, este Río atraviesa 3 ciudades importantes de Gran Comercio, Tarsis en dirección al Puerto, es como Córdoba (Tarsis), Sevilla, y Cadiz (Puerto).

  10. #10 Habis 30 de jul. 2006

    Primero, ¿que leyenda es esa? Porque si es una construccion erudita eso no sirve de nada. Por otra parte es consustancial al mito de Noe que en cualquier lugar del entorno mediterráneo pueda decirse que han estado descendientes suyos. Segundo, para encontrar algo entre dos rios en el Valle del Guadalquivir, no hace falta llegar a Cordoba, la misma Sevilla ya lo estaba antes de la desecacion de la laguna de la Heria, y de ahi a Sanlucar hay docenas de islas fluviales (Y hubo mas en la antigüedad) Tercero ¿cual es la epoca del diluvio? ¿El III milenio ac como citan los que creen en un diluvio mesopotamico? ¿El VI milenio ac para los que creemos en una asociacion con el nacimiento del Mar Negro y con la expansion de la ceramica cardial y la ceramica de bandas por toda Europa? Cuarto ¿desde cuando hay un desierto en Andalucía? El periodo de mayor aridez de los ultimos 10.000 años es ahora mismo, y el unico desierto que hay es la franja levantina (que es de origen bastante reciente). En la epoca del bornce las especies arboreas mas frecuentes en el bajo Guadalquivir eran alamos, alisos y abedules. Quinto, la tendencia de las lineas de costas en los ultimos milenios (desde el VI como minimo) ha sido la de avanzar a costa del mar a causa de las deposiciones de los grandes rios andaluces (salvo en el caso del tramo Cadiz-Sancti Petri), por tanto buscar bajo el mar algo que ya estaba bajo el mar en la antigüedad no tiene sentido.

  11. #11 Habis 30 de jul. 2006

    Qart, cuando te decia lo de los cartagineses me refería a que es practicamente imposible que griegos y cartagineses compartan una fundacion de los segundos cuando, precisamente, estos fueron potencia hegemonica a mediadios del I mil a.c.

  12. #12 QartHadasth 09 de ago. 2006

    Lamento el retraso en responder y en colgar la siguiente parte de este articulo. Diferentes cuestiones me impiden ser más rápido. Habis, no digo que griegos y carthagineses compartan una fundación. En principio la ciudad no dependería de ningún otro pueblo si bien tendría relaciones comerciales con otros y que acabarían siendo monopolizadas por los fenicios y posteriores carthagineses. Los griegos intentarían contrarrestar ese monopolio a través de las fundaciones en el mediterraneo occidental (Masilia, Emporion...). Una gran urbe comercial y que funcionaba como centro distributivo y origen de materias primas y productos elaborados era conocida en todo el Mediterráneo. Tartessos sería conocida de distinta manera según la lengua del que hablara, al igual que hoy London y Londres nominan a la misma ciudad. En el caso de Tartessos tendríamos que en hebreo se conocería como Tarsis, en griego como Karchedon, en ibero Mastia Tarsseion (o Tarsseion simplemente pues Mastia significaría ciudad capital). Todos estos nombres convivían en el tiempo y significaban lo mismo, la ciudad de las piedras preciosas, la ciudad de los metales y por extensión, así se conocería también al país. La alianza con Asdrúbal en el s.III a.C. tendría como objetivo proteger el monopolio comercial entre Hispania y los Carthagineses ante la amenazante presencia del bloque greco-romano. El conflicto desencadenó una guerra de la que salieron victoriosos los romanos, pasando a ser, con la conquista de Hispania, los nuevos señores del comercio.

  13. #13 vorapinar 05 de jul. 2008

    Si hay alguien interesado en conocer más profundamente la obra de Núria Sureda Carrión, relacionada con Tartessos le puedo indicar los nº de varias revistas en las que colaboró activamente, defendidendo siempre la tesis de que Tartessos estaba no tan solo en Andalucía como defendía Maluquer sino que dicha civilización se extendía también por el Sudeste español.

    Vorapinar 

  14. Hay 13 comentarios.
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