Comentarios

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1. 

   #1 jeromor 25 de nov. 2005

   Muchas gracias por este torrente de sabiduría de la de verdad. necesito leerlo con cuidado y analizarlo para pode contestar y apaortar alguna cosa, y ahora ando mal de tiempo. De todas formas, me gustaría considerar ñla posibilidad, e la que sigo creyendo, de la relación entre (algunos de?) los Arga- y los Ara-, sea en el hispanocelta, en el paso al latín o en el propio romance.
   Aparte de esto sólo una pincelada.
   El topónimo Aluche, si es el de Madrid, no prodedería de un ALUQUIUS, sino de un Lucius, porque el nombre del barrio se escoge a partir de un mapa, en el que aparecía A. Luche, Arroyo Luche.

2. 

   #2 aladelta 02 de dic. 2005

   Hola lgmoral.
   
   Tomo nota de tu demanda de intentar mejorar el estilo y fuentes. Supongo que cuando hablas de "estilo", te refieres a escribir según los estándares lingüísticos. Haré lo que pueda, pero te adelanto que no soy ningún experto. Me hago cargo de tu elevado nivel en conocimientos de toponimia preromana y de lingüística en general, por lo que toda crítica constructiva que venga de tí la aceptaré de buena gana, sabiendo que lo haces con la intención de enseñar y compartir conocimientos, de lo cual te felicito. Sobre las fuentes, creo que suelo aportarlas a no ser que esté dando una opinión o interpretación personal.
   
   Sobre que *arg- era la forma centum lo decía porque está la forma *arĝ en lenguas satem cuya ĝ da un sonido ligeramente diferente a los *arg- de las centum, que son las que se encuentran en la Europa occidental...
   
   http://www.yourdictionary.com/ahd/roots/zza02400.html
   
   ...pero bueno, quizá eso no tenga mucha importancia, pues muchos lingüistas no están de acuerdo en esa separación satem-centum.
   
   
   A continuación pongo un mapa con la extensión de los topónimos *arg- en Europa:
   
   
   
   Para ver más detalles pincha aquí
   
   Sobre las conexiones mediterráneas de *arg- no sé a qué te refieres; por favor, acláramelo.
   
   Antes se consideraba lo no indoeuropeo como “mediterráneo”, porque antes, se pensaba que la patria de los indoeuropeos estaba en centro-norte de Europa, siendo preindoeuropeos sólo los habitantes del Mediterráneo, fundamentalmente Italia y Grecia; pero ahora se sabe (esa es la opinión generalizada) que todas las zonas de Europa tienen un sustrato preindoeuropeo; por tanto el término “mediterráneo” como equivalente a sustrato preindoeuropeo ha dejado de tener sentido, ya que buena parte de la toponimia adjudicada a este sustrato, como la raíz *kar- no sólo se documenta en la zona mediterránea, sino en todo el occidente de Europa.
   
   En euskera hay varias palabras relacionadas con esta raíz *arg- :
   
   Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral)
   Argal=luz débil
   Arge=oscuro
   Artizar=lucero, estrella de la mañana
   
   Estas palabras están claramente relacionadas con la raíz *arg-, con significado de luz, brillante, o sus opuestos o matices. En euskera queda claro que con la raíz *arg- se construyen multitud de palabras con significado íntimamente relacionado con ésta raíz paleoeuropea, por lo que no parece un préstamo...por lo menos no de una única palabra.
   
   Ilargi=luna; quizá apela a lo brillante, luminoso. En un comentario de tm sobre ilargi:” 'ilargi', luna, que se suele traducir como 'luz de los muertos' (aunque mas probablemente relacionado con 'hil' mes)”
   
   
   Hay una forma parecida en euskera:
   garden =transparente
   gardendu= purificar(se), volver(se) transparente, claro/ra
   gardenki= claramente, puramente
   
   ¿una raíz *gard-¿? , quizá metátesis de *arg- ?
   
   

3. 

   #3 lgmoral 03 de dic. 2005

   Aladelta:
   Por 'estilo y fuentes' me refería a lo estrictamente informático y tipográfico, capacidades de representar mejor lo que se debe o quiere decir, por ejemplo, vocales largas y breves, w "volada" para fonemas labiovelares diferentes de grupos gutural+w, los números 1, 2, 3 en "subíndice" (creo que se dice así) para fonemas laringales, etc. e incluso tipos de letra capital, cursiva, etc. para destacar lo que se precise. En cuanto al otro 'estilo' creo que esta más en el fondo de lo que se dice y argumenta; es cosa de cada cual y no entraba en mi observación, pues debe darse por sobreentendido que hay un mínimo concomiento de los "estándares" lingüísticos. Bueno, sobreentendido ... ma no troppo a juzgar por alguna cosa que se lee y también por la frecuencia de faltas de ortografía que, aun contando con que muchas de ellas sean simples errores de dedo, no son lo esperable en foro de Filología, Lingüística, Historia ...
   Te agradezco que interpretes mi actitud como de compartir e informar en lo que no pasa de ser una afición que procuro atender con "buenas lecturas", como querían los predicadores de antes ...
   Un par de notas:
   1) es evidente que en área CENTUM se reconoce mejor *ARG- por su mejor conservación, pero es raíz indoeuropea común, posible y presente a un lado y a otro de esa línea.
   2) línea que, grosso modo, viene a dividir Europa y Asia, pero con la advertencia de que las lenguas anatólicas son centum y su ubicación es más bien oriental o asiática, y en el extremo oriental, Turquestán chino, está la lengua tocaria, también centum, quizá porque ya estaba separada del conjunto y no le llegó la onda oriental de lo que llamamos satemización o palatalización de oclusivas guturales.
   3) CENTUM / SATEM es más expresiva que válida en términos de Dialectología. Las lenguas CENTUM no forma grupo o comunidad por el hecho de conservar, y en las CENTUM las diferencias en la innovación parecen apuntar a orígenes comunes de ésta, pero desarrollos y finales independientes, ya según lenguas particulares.
   4) CENTUM / SATEM también es cuestión de corte cronológico: el latín es CENTUM, pero las lenguas románicas son SATEM: ya no hay oclusiva en CENTO, CENT, CEN, CIEN ... y unas son más SATEM que otras (por ej. fr. CHOSE, pero cast. COSA).
   5) Con estas y otras consideraciones que podrían hacerse explico por qué muchos lingüistas no dan o apenas dan importancia a CENTUM / SATEM, como bien dices.
   6) Para empezar, "mediterráneo" es término geográfico con el que se cubre una notable imprecisión e indocumentación lingüística. Es un pozo sin fondo al que van a dar materiales heterogéneos y cuyo único común denominador más o menos seguro pudiera ser el de la no indoeuropeidad en cuanto parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficiente hipótesis lingüisticas. De sus otros campos nada digo.
   7) Conexiones mediterránea de ARG son, por ejemplo, en la Hélade ARGOS, ARGOLÍS, ARGINOUSSAI ...
   8) la discusión sobre *KAR(R)- 'piedra' y otras raíces o bases que son mediterráneas y también de territorios indoeuropeos no cabe aquí ni soy capaz de ella. Pero adelanto que las hipótesis de reducir lo indoeuropeo originario a áreas ponto-caucásicas (Gimbutas y sus kurganes) no me molan en absoluto y pienso más bien en una macrolengua, una cadena a lo Hockett, que desde Dios sabe cuándo alcanza también a Europa Occidental, incluyendo, creo, parte de la Península Ibérica. Y también pienso que *KAR(R) `piedra' puede ser un término cultural y, por tanto, tan viajero y ajeno a orígenes y límites de familia lingüística como lo son los de metales, artefactos, técnicas ... Y todo esto y mucho más se dice con la boca pequeña, muy pequeña ... Por ejemplo, que sería muy verosímil que el área cultural megalítica (Mediterráneo y Atlántico) prestase a otras áreas el léxico de la piedra y sus técnicas.
   9) Supongo que vasco ARTIZAR pueda ser errata por ARGIZAR, compuesto con IZAR 'estrella', otra palabra para liarnos (ISHTAR, ASTARTÉ, *STERLA > STELLA, gr. ASTRAPÉ, STEROPÉ ... ). Para el lucero de la mañana conocía GOIZEKO IZARRA, bien calificado de GUZTIZ ARGIA 'todo luz' porque MANTXARIK GABE 'sin mancha' IKUSTEN DA 'se ve'.
   10) Me parece que lo de ILLARGI en vasco es complejo porque ILLA es 'mes' y es 'luna' como en otras muchas lenguas, indoeuropeas incluidas, cuyos hablantes tienen mes lunar (cf. lat. MENSIS, gr. MEN 'luna', ing. MONTH 'mes', al. MOND 'luna'; lat. LUNA y gr. SELENE son innovaciones para significar 'luciente, brillante'). Pero hay que añadir que en el mundo ideológico y mitológico vasco hay asociación entre Luna y Muerte: creo que ILLA es 'luna' y el verbo IL es morir, ILLA 'muerte'. Esa asociación también está en otras gentes y culturas. En Andalucía está García Lorca y sus romances. Y parece que las coplillas de Lorenzo y Catalina (¡en otras lengua Lorenza y Catalino!: DIE SONNE / DER MOND!) sean nada menos que "degradación" de Muerte y Vida o Resurrección.
   11) La formas vascas pueden ser propias desde siempre y no tener nada de préstamo indoeuropeo. Y no sería nada extraordinario la mera coincidencia o casualidad en dos monosílabos iguales en forma y significado. Con ese y con otros materiales de otras áreas nos ponemos prudencia a la hora de no calificar sin más como indoeuropeo todo cuanto ARG- nos sale al paso; pero sin entramos en signos complejos ARG-ANT-, por ejemplo, la cosa cambia y podemos estar mejor orientados.
   12 ) Desconozco si GARDENDU ... y ARG- pueden tener alguna relación etimológica y no tengo a mano diccionario al que acudir.
   Un saludo cordial.
   

4. 

   #4 aladelta 03 de dic. 2005

   Hola lgmoral.
   
   Procuraré, siempre que sea posible, añadir toda clase de signos que hagan falta, mientras mi teclado me lo permita.
   
   Sobre las faltas de ortografía es algo que nadie está exento de cometer, a pesar de usar correctores o conocer bien las reglas ortográficas...se hace lo que se puede.
   
   Gracias por las explicaciones sobre centum/satem; muy interesantes.
   
   Veo que crees casi ciegamente que las zonas mediterráneas son las indoeuropeizadas, mientras que las del centro-norte han sido, según tú, siempre indoeuropeas. Esto es, al menos, bastante discutible. Repito que hoy día la mayoría de los lingüistas aceptan y asumen que la parte centro-norte de Europa fue en algún momento preindoeuropea; raíces como *kar(r), *mal-, *lab-, topónimos como Balsa, Katar, Radantia, son considerados, hoy por hoy, preindoeuropeos, y cuya extensión supera la localización "mediterránea" llegando a zonas tan norteñas como Escandinavia; en las Lenguas germánicas hay una palabra “de origen desconocido” para denominar la “oveja” *shæpa, de la que derivan el inglés sheep y el alemán Schaf. Esta presuposición surge al aceptarse por la mayoría de lingüistas las tesis de Gimbutas, con la idea de una vieja Europa "preindoeuropea", no sólo mediterránea sino Europea en general...
   
   Ya veo que tú no compartes este punto de vista; yo tampoco, pero yo soy de los que les convencen las teorías de Renfrew, que tan claro ves como erróneas. Sin embargo desconozco en absoluto en qué teoría te basas para asegurar que los indoeuropeos originarios son los del centro-norte de Europa, sin recurrir a ninguna teoría invasionista (como creo que insinuaste en algún otro comentario de otro foro). Me gustaría que me explicaras tu teoría.
   
   Yo no soy un experto en euskera, pero en este diccionario on-line:
   
   http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_c.htm
   
   Tenemos que:
   
   hil= mes
   hilaldi= mortandad
   hil= difunto/ta, muerto/ta
   hil= morir
   hilarazi= hacer o mandar matar
   
   Creo que en algunos dialectos vascos esta /h/ es sonora.
   

5. 

   #5 lgmoral 04 de dic. 2005

   Buenos días, Aladelta:
   1. Ahora ya sé cómo conquistaron Hispania los romanos: les montaron a los indígenas Celtiberia.net y los tuvieron entretenidos. Esto se me lleva demasiado tiempo, pero no es malo dialogar de estas aficiones.
   2. Insisto “ante quien corresponda” en la conveniencia de que lo que enviamos a Celtiberia.net disponga de más posibilidades gráficas.
   3. Las faltas de ortografia no son lo peor, pero sí son bastante sintomáticas de los últimos 20 años de “sistema” dicen que “educativo”. Peor es que ¡auténtico! “La fragua de Vulcano” acabe en “La Virgen visita a los trabajadores del Metal”.
   Auténtico: en un texto de Lingüística Española de la UNED, su autor, Doctor y Profesor Titular, explicaba las diferencias entre formas cultas y formas coloquiales con ejemplos como que EXPLÉNDIDO, EXPLENDOR … son cultismos con su X a cuestas, mientras ESPLÉNDIDO, ESPLENDOR son coloquiales con su X ya reducida, fónica y gráficamente, a S. Advertido el Doctor / Titular de su desbarre todavía tuvo el morro de imputárselo al corrector ortográfico que, de haber estado activado, le hubiera impedido a él tamaña tontería, redoblada con que hace falta desconocer el léxico español para tener por coloquial un término con final esdrújulo –ÉNDIDO.
   Mi record de falta de ortografía lo tengo en HABEZES, retorcimiento sádico del vulgar A VECES. Bueno, hay alguna falta que merece cierta indulgencia “etimológica”, por ejemplo, la de que los DESECHOS de DESECHAR acaben siendo DESHECHOS, pues no cabe duda de que los desechos suelen estar bastante deshechos.
   4. En Lingüística no creo absolutamente nada, ni a ciegas ni con un ojo ni con los dos; procuro tener alguna información, que empieza por creer que lo indoeuropeo no es estanco, sino abierto y dinámico en espacio y tiempo; y con fronteras y transiciones a otros grupos lingüísticos tal vez o seguramente no menos laxas, graduales … que las que hoy se detectan dentro de toda lengua románica en sus dialectos y variedades sociales, o dentro del conjunto románico en el paso de una lengua a otra, e incluso en los límites y transiciones de lo románico a lo germánico, o de éste a lo eslavo … Un ejemplo clásico de espacio / tiempo: ¿hay alguna duda de que CARRO y sus afines francés, italiano, etc. son románicos? No la hay ni puede haberla, pero el latino CARRUS es un préstamo céltico que desplaza al patrimonial CURRUS. Que FÚTBOL es español es tan indiscutible como FOOTBALLL es inglés.
   En todo caso se queda corto el indoeuropeo ya neolítico anclado en la tradición cultural de los kurganes, centrado en los datos indoiranios y griegos, y obligado a un conjunto de expansiones / infiltraciones / migraciones … para indoeuropeizar toda Europa Central y Occidental, además de la Mediterránea.
   Me parece que para hablar de familia lingüística indoeuropea no hay otro terreno protagonista que el de las lenguas y todo lo demás es extrapolación que lo mismo contribuye a completar el cuadro que nos lleva por los cerros de Úbeda a Ninguna Parte. Un indoeuropeo no es un tío con caballo y carro, tumba así o asá, Dumezil y sus tres funciones (infantil, tarde y noche), etc. sino un individuo que habla una lengua indoeuropea.
   Hay un hecho en el que conviene fijarse: además de que el estudio de áreas culturales y el estudio de la llamada Paleontología Lingüística no impidan en absoluto ampliar desde muy antiguo el área que se reserva en el modelo de Gimbutas (kurganes pontocaucásicos), ocurre que prácticamente toda la Hidronimia de Europa Central y Occidental hasta áreas de Sena / Rin y con límite meridional en los Alpes es claramente indoeuropea, es la Alteuropäische Hydronymye que estudiaron Krahe, Scherer, Schmid … y que está también en las Islas Británicas (Nicolaisen, Kitson, Rivet …) y que se rastrea también en Italia (con problemas de los que ahora paso) y que tiene una notable y muy segura presencia (sin que falten problemas) en la media Hispania que nos queda a la izquierda de partir la península en diagonal Navarra – Cádiz, y perdóneseme tanta imprecisión (Hoz, Tovar, Untermann …).
   Es opinión común la persistencia de los hidrónimos pese a cambios étnicos / culturales / idiomáticos … y, por tanto, puede suponerse que donde está la hidronimia de que hablamos los indoeuropeos son u “originarios” o notablemente antiguos. NOTA IMPORTANTÍSIMA: Hablo solamente de hidrónimos, no de topónimos, teónimos, antropónimos … que ya tienen otro librillo de dataciones y correspondientes conclusiones o conjeturas.
   5. Me parece que la OLD EUROPE de Gimbutas, concepto cultural antes que lingüístico, tiene su lugar en los Balcanes y área egea, que resultan ser indoeuropeizados desde área pontocaucásica, con la lengua griega en protagonista.
   6. Renfrew, con tanta novedad aparente, vino a traer más de lo mismo que negaba: vino a poner en paralelo una vez más la expansión de un hecho cultural con la de una familia lingüística. Pero sus formulaciones de lo indoeuropeo, en especial la conexión de lo indoiranio con lo europeo, fueron más bien penosas; su articulación de la expansión démica / agricultura no encaja en absoluto con las fronteras lingüísticas. No es cierto que indoeuropeo y agricultura sean conceptos paralelos ni en su presunto punto de origen anatólico (donde llueven lenguas no indoeuropeas) ni en sus expansiones históricas (por ejemplo, culturas egeas pregriegas, preindoeuropeas y con agricultura; otro tanto en Italia; otro tanto en Iberia …), además de ser de un mecanicismo rígido su expansión de indoeuropeo/agricultura arrinconando a no indoeuropeos/cazadores-recolectores de tal manera que el conocimiento y la práctica de la agricultura aparece como una especie de monopolio de los indoeuropeos, técnica que otras gentes no pueden aprender y practicar o que, si aprenden, es al precio de dejar también su lengua. Y parece ser que la movida de la Genética también tiene bastante que decir sobre equiparaciones simplistas de ondas genéticas y ondas lingüísticas.
   7. Por último, me parece que un modelo como el de la lengua latina en su pequeño rincón del Latium y una expansión tan espectacular no es un buen modelo para la UR- o GRUND-SPRACHE o INDOEUROPEO COMÚN. Y no es porque nos falte noticia de una conquista y de un imperio indoeuropeos similares a lo que fue Roma y su política.
   Creo que para tiempo neolítico tal vez sería bueno pensar (con esquema de Hockett) en una macrolengua a descomponer en lenguas con inteligibilidad mutua en el caso de las limítrofes, pero ya no tanto entre las más distantes dentro del conjunto. Y como la documentación antigua carga en el lado oriental (hetita, griego, indoiranio …) y central (itálico, germánico …), habría que empezar tal vez a corregirse en la inercia de tener por preindoeuropeo todo cuanto aparece por áreas occidentales, por aquí, y no encaja en la documentación previa.
   ¡Buen día!
   

6. 

   #6 Gastiz 06 de dic. 2005

   De la lista aportada por Aladelta: “Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral), Argal=luz débil, Arge=oscuro, Artizar=lucero, estrella de la mañana”, unas notas. La palabra argal suele ser traducida por delgado, no conozco otro significado, aunque una construcción como ‘argi argal’ sí podría traducirse como ‘luz debil’. Arge se traduce como ‘eklipse’, aunque apostaría que se trata de neologismo, aparece por 1ª vez en el dicc. de Larramendi, la etim. sería argi ‘luz’ + -ge ‘sin’. Y artizar ‘lucero’ es derivado de argi + izar ‘estrella’, así que sería ‘estrella de luz’. Art- es una forma de composición de argi como ot- es de ogi ‘pan’.
   Por lo cual, discrepo de la tesis de Aladelta de que en eusk. existe la raíz *arg-, las palabras mencionas todas son derivadas de argi, aunque habría que apartar a argal ‘delgado’.
   Sobre la etim. de argi, escribió Mitxelena: “ARGI “luz, claro”: Coincide bastante bien en forma y sentido con i.-e. *Aerg- (htita harki “blanco” lat. argentum “plata”, etc.) pero se trata de palabra de procedencia dialectal mal definida [en IE, supongo] (65-2, 278). Coincidencia meramente formal con el ib. ar’ci (61-2, 21).”
   
   Sobre la palabra garden ‘transparente’, copio de nuevo a Mitxelena: “GARDEN “puro, claro, transparente (se dice de líquidos)” “cardenillo” (Azk.): acepta Corominas, s. v. cárdeno, del lat. tardío cardinus “azulado” derivado de cardus “cardo” (70-2, 68s).”’
   
   Creo que (h)illa no ha sido nunca ‘luna’, aunque ilargi ‘luna’ tiene como segundo elemento argi, y el primero puede ser hil es ‘mes’ y ‘morir, muerto’. Existe una forma oriental ilaski, en salacenco, que podría tener relac. con eguzki ‘sol’, en el sufijo final -ki. En los dialectos que conservan la aspiración, se pronuncia en hil, y en ilhargi ‘luna’, quizás de un *hil-argi.
   Y, para acabar de momento, hil es ‘mes’ y ‘morir, muerto’, pero como se observa en la palabra hilabete ‘mes (completo)’, la forma antigua debió de ser *hile o hiLe, con caída de la vocal final. Así que es posible que no estén relacionadas.

7. 

   #7 lgmoral 06 de dic. 2005

   No puedo meterme en entresijos de fonética y morfología vascas en los que tengo una ignorancia enciclopédica.
   Parece que Mitxelena se inclina, o no se repliega, ante que vasco ARGI y familia puedan ser indoeuropeísmo en vasco. Parece también que GARDEN es uno de tanto préstamos románicos (cf. CÁRDENO, CARDENILLO), con G- por C- como en GURUTZE, lat. CRUCEM.
   Me parece que los etimólogos, antropólogos, mitólogos, etc. vascos y del eusquera están en que la muerte y la luna / mes tienen relación cierta. Es interesante, pero no invalidante, que esa relación o asociación resultase lingüisticamente secundaria, tras tal o cual evolución de alguno de los términos implicados. Si ILASKI es 'luna', a ver si va a resultar que EGUZKI es 'sol' porque es 'el del día', EGUN, y así entra en paralelo formal claro con ese ILASKI de Salazar en que la luna es 'la de ILA' ¿y qué es ese ILA? La noche que yo conozco es GAU. No sé si no tendremos que volver a un paralelo antiguo, mítico, de luna / mes y muerte.

8. 

   #8 lgmoral 07 de dic. 2005

   OCELUM no es ningún sufijo, sino una palabra independiente y que además puede ser primer o segundo término de palabras compuestas. OCELUM tiene raíz *OK- 'altura' y sufijo, parece que diminutivo, -ELO-.
   El carácter protector de las divinidades con epíteto OCELAECO y similares no se deduce del epíteto, que solamente alude a la localización del teónimo y su culto (es comparable a Virgen de FÄTIMA / LOURDES / BEGOÑA ...). Otra cosa es que ARANTIA o cualquier otra divinidad tenga funciones protectoras de su lugamr, su fieles, etc. A lo mejor algo similar a lo que estoy yo diciendo se quiere decir en el párrafo "A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia", pero es una redacción en la que no acabo de entender la propiedad de todos los términos empleados y de su conexión. Por ejemplo, sé
   

9. 

   #9 lgmoral 07 de dic. 2005

   Perdón por haber metido el dedo donde no debía.
   Iba diciendo que sé que en los teónimos y epítetos teonímicos pueden utilizarse las desinencias indígenas, aun cuando el epígrafe esté en lengua latina, pero en las formas que aquí se citan no hay nada indígena ni son las desinencias (género, número y caso) las encargadas de significar crácter y función de las divinidades. y el sufijo -AECUS, -AECA me parece que solamente alude a localización y no a funciones o atributos de la divinidad.
   OCELUM parece significar en origen 'altura' y es muy posible que esa altura tenga ocupación y funciones rituales de tal manera que 'altar' (cf. lat. ALTUS) sea traducción muy válida. Pero ¿siempre, en todas sus apariciones?
   Me parece que en todo el ámbito céltico el oso es de raíz ART- y no hay ARC- ni hay hipótesis etimológica convincente para ver el oso en la Onomástica con con ARC- Me temo que topdo lo que se dice sobre ARCONUNIECA, ARQUIENOBO, etc. tenga escaso fundamento lingüístico. En realezas, soberanías, etc. no entro.
   En efecto ARCOBRIGA recuerda ARTOBRIGA ... y también recuerda ARDOBRIGA y habría otras muchas asociaciones de más o menos homofonía, pero no es método válido para análisis y agrupamientos léxico-semánticos. Barajar ART- ARC- ARG- ARD- no lleva a nada; podríamos añadir ARM-, ARN-, ARW- ... y no estaríamos más que montando lo que decía Untermann: un apretado currículo individual de hipótesis y etimologías, pero del que no sale ganando nada el conocimiento común y objetivo.
   Y con el cerdo ORCO- y su juego con ARCO- seguimos en las mismas, en jugar a la homofonía para el salto mortal etimológico..
   No entiendo qué se quiere decir con la entrada de RIX 'rey' en el conjunto.
   Para material hispánico, y no sé si el portugués hará excepción, no hay registro deevolución regular ARC > ARG ni de evolución en sentido inverso. ARC- mantiene su gutural sorda, creo. Por tanto, en el supuesto de que ARCUCELO y su grupo signifiquen o aludan altares, no ha lugar a complicarse la vida con que ARG- pueda entrar ahí a significar colores blancos o brillos del tal altar.
   Para ARCOS y sus afines tengo mi propia hipótesis etimológica, pero no es momento de dar la vara con ella.
   Saludos cordiales.

10. 

    #10 lgmoral 07 de dic. 2005

    Airdargh:
    Vamos a ver si consigo explicarme con corrección.
    1. Derivar OCELUM de *UXE-LLO no tiene ni pies ni cabeza, aun dejando aparte minucias, o no tan minucias, de formulación de lo que vale para UXELLO-DUNUM y similares, pero no vale en absoluto para OCELUM ni simple ni compuesto (OCELODURUM, ALBOCELUM, LOUCIOCELO ...).
    La toponimia actual con finales -ESELLE, -CELLE / -CELHE es en la enorme mayoría de los casos de "nomina possessoris", genitivos de antropónimos, alguno prerromano, y mayoría de romanos o germanos y no tiene nada que ver con OCELUM.
    De un final prelatino -OCELUM no se puede esperar en galaico-portugués otra cosa que la caída de -L- intervocálica o, como alternativa, una caída de vocal postónica que nos lleve a -OCLO > -OLLO / -OLHO.
    Pero no puede descartarse que el prelatino -OCELUM se nos continúe "traducido" o adaptado en latín como un -OCELLUM, del que ya sería esperable un románico -OCELO. En todo caso la masa de topónimos -OSELLE, -ESELLE, -CELLE / -CELHE pueden ser rigurosamente inservibles para teorizar sobre realezas, soberanías, deidades ... montadas sobre que -OCELUM no sea única o principalmente toponímico.
    2. Dejando aparte las imprecisiones en la expresión de la raíz indoeuropea de 'oso', aunque parece que precondicionan el hilo del discurso y de las conclusiones, no es cierto lo de que las lenguas célticas desconocen el sonido C y lo sustituyen por K. Es formulación totalmente fuera de lugar. Las lenguas célticas son CENTUM y, por tanto, conocen K, aunque luego la relajen / sonoricen / fricativicen ... en procesos de lenición a C, si por C debo entender fricativa interdental que también podríamos escribir, en nuestro uso, como Z.
    La especial condición de la raíz para ‘oso’ (tabú, eufemismo ... ) no excluye que lo Céltico Común es ART- y no es ARC-.
    3. Es dura la duda de si ART- es roca, rey u oso. Desde luego puede ser roca y oso; en mis (des)conocimientos no puedo descartar lo de rey, pero lo que si descarto es andar jugando a ARC / ART.
    4. De que ide. *PORKO- ha perdido su P- en céltico y tenemos ORC- no hay duda. La perdida de *P en toponimia galaica es para tratarla con la boca muy pequeña, fuera de algunos casos que tiran a claros y son de *PL > BL > L. Y por muy rey que sea el cerdo, no hay manera de entronizarlo por la vía de que ORC- sea ARC-
    5. Sobre ARC- ARG- ya manifeste que son formas distintas y no me parecen intercambiables u ordenables en diacronía. La que llamas “derivación” C > G es cosa hasta trivial en posición intervocálica, por ejemplo, pero no cuando C está tras R (véanse ARCO, ARCA, términos comunes y propios onomásticos). En el caso de CALLAECIA / GALLAECIA, C / G en inicial está más que estudiado como un cambio no regular, sino reinterpretación, parece que erudita, de CALLAECIA arrimándola a GALLIA, GALATÍA ... En cualquier caso no es ni cambio regular ni apoyo para suponerlo.
    6. En la lengua las palabras no se diferencian por letras. Las letras no son otra cosa que representación convencional de los sonidos, que son lo que importa. Y un solo sonido de diferencia puede ser absolutamente decisivo: la diferencia en ARG- y ARC- puede ser tan clara e insalvable como la que hay entre PALA y PATA o entre COSA y COMA.
    Un saludo cordial.
    

11. 

    #11 lgmoral 09 de dic. 2005

    Airdargh:
    Bueno, pues sí ... Muchas gracias por todas las precisiones, que me serán muy útiles. Pero no dejaré de hacerme un par de reflexiones sobre tus respuestas:
    1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales y haría mal en dudar de que la realeza y la soberanía estén presentes / latentes / implícitas / aludidas / connotadas / presentidas / auguradas / sospechadas ... en todo cuanto anda por epígrafes, diccionarios, etc. y en rocas y altares, verracos y osos, además de, supongo, en entidades del mundo vegetal.
    2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa", como bien dices.
    3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica, pero es mejor estar atentos y que no nos pille desprevenidos y no se nos venga encima, como paso con MUÍÑO, CEO, TEA, AVÓ, PEREIRÓ, PÍA y mil casos más.
    4. En cuanto a la resistencia del celta antiguo al sonido C/Z parece que ya se resolvió hace tiempo y no es problema.

12. 

    #12 aladelta 11 de dic. 2005

    Muy buenas
    
    lgmoral:
    
    Yo me decanto por las tesis de renfrew porque no creo que elites militares sean capaces de imponer ninguna lengua a invadidos de cultura superior, como son el caso del Egeo, Anatolia y Valle del Indo. Soy bastante escéptico en relacionar una cultura guerrera a la expansión indoeuropea, pues tenemos muchos ejemplos de este tipo que la ponen muy en duda: Visigodos, ostrogodos, vikingos invasores de Rusia, francos, etc, que invaden territorios de cultura de prestigio, gran tradición, y en las que lo único que consiguieron fueron dinastías más o menos estables, pero no sustitución lingüística, ni siquiera entre la clase dirigente. Estos ejemplos son muy reveladores al respecto, poniendo muy en duda que invasión militar signifique sustitución lingüística.
    
    al no haber una explicación mejor para esta tremenda expansión de las lenguas indoeuropeas, me convencen más las explicaciones de Renfrew, que se basa en el modelo de difusión démica, el cual explica que esta gran explosión y expansión demográfica se debió a algún tipo o tipos de innovaciones que les permitieron expandirse por vastas zonas de Euroasia. Esa innovación es precisamente el desarrollo de la agricultura, que supuso las bases del desarrollo de la civilización, como hoy día entendemos.
    
    Lógicamente esto nos lleva a replantearnos si los antiguos habitantes del Egeo, Anatolia, y Valle del Indo, fueron realmente preindoeuropeos...con las tesis de Renfrew pasarían a ser los indoeuropeos originarios.
    
    La nueva arqueología, con tendencia a rechazar teorías invasionistas, refuerzan las ideas de Renfrew.
    
    Personalmente me parece casi imposible que un grupo de guerreros, por muy bien organizados que estén, lleguen a un sitio y, después de adoptar la cultura de los "conquistados", impongan, casi como único legado, su lengua, cuando sabemos que lengua y cultura están íntimamente relacionadas. En todas las zonas donde hubo una supuesta invasión sobre una población con civilización desarrollada preexistente, no hay un cambio radical en su ocupación, y ahora se sabe que lo que antes se creyó que fue una invasión fue desastre natural que no supuso la aniquilación de lo anterior, sino momento de caos y reorganización.
    
    No creo que la teoría de Renfrew sea perfecta, o la portadora de la verdad pero de los modelos teóricos que hay, éste es el que me parece más lógico y acertado.
    
    La principal crítica a las tesis de Renfrew es la de la cronología. La mayoría de lingüistas no pueden apoyar que el indoeuropeo antiguo tuviera una antigüedad remontable al 8.000 a.C. ni con un continuum tremendamente amplio desde Anatolia al Valle del Indo durante al menos otros 4.000 años. Esta crítica está bien fundada, con lo que se sabe por el método histórico-comparativo. Sin embargo no es admisible tesis invasionistas del calibre de las anteriores.
    
    Sólo veo probable la expansión de la lengua indoeuropea mediante grupos de cultura con gran prestigio, que debieron surgir en el seno de una de estas grandes zonas civilizadoras que conocemos mediante la arqueología: el Egeo, Anatolia, Valle del Indo. Esta última zona, seno de la cultura védica, parece una candidata ideal para una posterior expansión del antiguo indoeuropeo, ésta, quizá, mediante la expansión de una religión, como lo hizo el Islam en tiempos históricos. Uno de los rasgos que más definen a los hablantes indoeuropeos es la similitud de la religión entre todos ellos. Además, últimos estudios sobre la zona del Valle del Indo y la cultura védica, apuntan a que la idea de una invasión de "Arios" (rubios y ojos azules, según se pensaba antes) es erronea. Por otra parte las tradiciones védicas se remontan incluso a épocas muy anteriores al IV milenio, muy anterior a la fecha adjudicada a la invasión "aria"; por cierto que en sanscrito arya- significa “señor”, “persona perteneciente a la nobleza o a las castas superiores”. Si se confirma erronea una invasión, o el indoeuropeo es más antiguo y su expansión se produjo según la cronología de Renfrew, o, como se pensó hace más de un siglo, los indoeuropeos originarios habitaron inicialmente el Valle del Indo o seguimos volviendo a las tesis de Gimbutas. Si difícil es de creer esto o una explicación similar, más lo es pensar que gentes europeas o asiáticas de la zona al norte del mar negro, que por esas fechas tenían una cultura bastante más atrasada, sin escritura, ni una sociedad tan desarrollada como las del lado minorasiático y del Valle del Indo fueran capaces, primero, de conquistar zonas mucho mejor organizadas y más avanzadas y, luego, borrar sus lenguas dejando intactas sus culturas en las que se limitaron a reinar.
    
    Como te podrás imaginar, ni me planteo siquiera que germanos, celtas, italos y mucho menos ibéricos fueran, ni remotamente, los primeros indoeuropeos.
    
    Gastiz:
    
    Entonces si argi es raíz en sí misma podría ser, como ur, andere, etc fuera una palabra propia, aunque haya dudas, como veía mitxelena, lo mismo que duda Trask(leí tu comentario en “vascos y celtas”).
    

13. 

    #13 lgmoral 11 de dic. 2005

    Aladelta:
    Gracias por tu atención y tu larga e interesante respuesta.
    1. Creo que a Renfrew, incluso tras haber reconsiderado algunas de sus tesis, le sigue fallando un cierto mecaniscismo en el paralelo de expansión del "farming" con indoeuropeización, que es concepto estrictamente lingüístico. En la Prehistoria y Antigüedad de Europa hay ejemplos que desmienten tal paralelismo y creo que lo que significa el "farming" y la consiguiente explosión demográfica pueden implantarse y extenderse con notable independencia de las lenguas, al igual que toda otra novedad cultural otécnica y sus consecuencias.
    2. Modelos y experiencias los hay para dar y tomar: los vikingos anduvieron de Canadá a Moscú y Sicilia, pero siempre a su aire, sin intención de crear nada que asimilase e integrase a otros. Su única experiencia en este sentido fue en Rusia y de tal forma que su eslavización era imparable. Las llamadas invasiones "bárbaras", fuera o no cuatro o cuatrocientos mil, no sólo nunca tuvieron intención de asimilar e integrar a otros, sino que iban ellas a integrarse en el mundo que les atraía: fueron un anticipo de lo que anda por Niza, Marbella, Algarve, etc. y recuerdo que hay una definición inglesa muy cachonda de los celtas como "gente con el inconveniente hábito de moverser hacia el sur".
    3. Pero Escipión, César, Augusto ... y sus muchachos eran más cuatro gatos que cuatrocientos mil y ahí está la Romania. Y los hunos o magiares también era minoría. Y supongo que lo fueron también los turcos que se fueron comiendo poco a poco a Bizancio. Y las colonizaciones europeas en África, América, Oceanía ... tampoco son ejemplos de mayorías que se imponen por narices a minorías, sino más bien de lo contrario y con independencia de que máas de una vez hubo auténticos exterminios. El caso es que español. portugués, inglés, francés ... ahí están por varios continentes.
    3. En Anatolia, Egeo, valle del Indo, etc. lo preindoeuropeo es clarísimo y lo indoeuropeo es sobrevenido. En cambio Europa Oriental, Central y buena parte de la Occidental parece indoeuropea en continuidad remontable a Paleolítico y más allá.
    4. Y todo lo anterior va dicho sin entrar a "primeros indoeuropeos", que puede ser un simplismo total y resto del ¡tachin, tachín! ¡arios a la vista! con un puñado de indoeuropeos indoeuropeizando a todo el que se pone a tiro. Por cierto que ARIO pudiera ser, para alegría de Hitler y su cloaca, un término de origen semítico, 'compañero, camarada', los ARIOS = 'los de la peña' frente a los otros.
    5. El continuum de milenios y miles y miles de kilómetros cuadrados no es problema; todo depende de cómo se lo imagine: una macrolengua es modelo muy verosímil, además de que tengamos en cuenta lo mucho que yo no podemos saber en espacio y tiempo y que, por ejemplo, tengamos muy prsente que el Asia indoeuropea es una expansión de la europea y parece que bastante bien rastreable en el registro arqueológico. Precisamente lo de Gimbutas es muiy válido, pero tal vez, creo, solamente para Europa Oriental y sus proyecciones mediterráneas y asiáticas.
    Bueno, no vamos a arreglar el asunto en dos minutos, pero es bueno cambiar impresiones. Saludos

14. 

    #14 Airdargh 13 de dic. 2005

    Igmoral, a tus reflexiones: "1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales...entidades del mundo vegetal.
    2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa" 3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica", aclararte:
    1 El desconocimiento sobre estos temas es general y lo que conocemos en tantos casos son meras hipótesis que incluso van quedando desfasadas, aun así lo de relacionar a la realeza entidades del mundo vegetal no tiene ningún sentido, absurdo.
    2 Más de lo mismo? que no! que no sabemos...sólo conjeturas manipuladas, tergiversadas e interesadas cuando no, por ende. En cuanto a lo de "cosas antiguas de por aquí y de por allá" "ya te sales", yo unicamente me atengo a lo "de aquí": el indoeuropeo.
    3. Efectivamente que a veces caiga la L intervocálica no quiere decir que siempre lo haga, y menos si consta diferenciar ocelo de o ceo lo mismo, pala de pa, etc.
    
    Aclarado lo anterior, aprovecho para estrechar vínculos entre ARC- y la soberanía y envíar saludos:
    
    Teniendo en cuenta la indoeuropeidad del preromano galaico-lusitano, del griego y del celta, como relacionar la forma ARC- en epítetos de deidades principales, nombres de princeps galaicos, lugares principales, etc. al reinado, el gobierno, la primacía...la soberanía:
    
    “Desde -ARXAIOS, a, ou: antiguo, arcaico- el griego -ARXE, es (e) principio, mando, poder, providencia, imperio- del -ARXO, empezar, mandar, gobernar- pertenece al -ARXON, outos (ò) jefe, magistrado; arconte-. Nombres como Arquemoro, hijo de Licurgo, rey de Menea, Arquímedes o Arquías, descendiente de Heracles recuerdan la misma raíz de ARX/ARC- del ARCONTE (9 jefes, gobernadores reelegidos anualmente) del ARCONTADO (forma de gobierno noble sustituta de la monarquía en Grecia, s.-X a -VII), que además proporciona Archiduques entre otros ARCHI- (del gr. árchein, ser el primero), monarquías, oligarquías, autarquías, anarquías, etc., además de monarcas...”
    
    La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual como en art/arc - cuando ARC- lo que designa entonces es la supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (piedras,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), con conexiones en ARTHOS “el principal”.
    
    La C de ARC, frenta a ART, sino en conexiones griegas con ARX- se explica por la tendencia a conservar las formas arcaicas, donde la la geografía conforma cierto aislamiento, como sucede en Iccona frenta a Epona posiblemente, relacionando una raíz primigenia común que en un caso evoluciona en P (galo) y en el otro se mantiene o lo hace en C, igual que frente a -T, de la forma original indoeuropea que derivaría en variantes locales -T/ X/ C / - . ARC-, en los casos coincidentes con lo expuesto alude entonces, como se venía apuntando, a la soberanía presente desde el nacimiento del mundo y génesis de todo, en ARCUCELO, lugar principal y soberano, primordialidad asociada a la primacía del “arcontado, gobernador...señor, jefe, rey”, soberanos antropónimo como el del Princeps Arcailon celtíbero o el Princeps Arcailorum, los epítetos lucenses de Lug: Arquienis / Arquienobos, o de Navia Arconunieca, dioses soberanos y supremos por excelencia, etc.
    
    Reitero que ademas de Arcocelo en toponimia actual tenemos otras formas asociadas donde si la transformación de c en g es discutible (Argozelo), no lo es la asociación a la primordialidad y soberanía en aquellos con c, pudiéndose interpretar Argocelo como "otero/altar blanco" si procede, con paralelos varios en toponimia mítica e inmobiliario arqueológico, entonces si aquella g fuese la inicial aludiendo "blancura, albura".

15. 

    #15 lgmoral 13 de dic. 2005

    Airdargh:
    Estoy dudando entre que no estoy capacitado o no me interesa o no quiero seguir una exposición que en sus aspectos extralingüísticos no tergiverso en absoluto, pues me abstengo; en cuanto a los aspectos estrictamente lingüísticos, es decir, raíces, evoluciones, comparaciones posibles en lo formal y en lo semántico, etc, mi actitud no es precisamente tergiversar, sino inisistir en que hay poco, muy poco, de sensato y medianamente informado. Y te reitero que por narices y por algo más la -L- simple intervocálica cae en el tránsito de lo latino tardío al gallego-portugués medieval; desde luego la LL que resulta de LS en ide PELS- no cae porque es doble, no es simple. De los problemas de OCELO no te preocupes porque desde el momento en que lo derivas de UXELLO tus problemas no tienen razón de ser, además de que les sobren soluciones, todas cuantas pueda imaginarles. Un saludo cordial.

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