Autor: lgmoral
jueves, 24 de noviembre de 2005
Sección: Toponimia
Información publicada por: lgmoral
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ARGANDA, ARANDA y similares: OBSERVACIONES CRÍTICAS

Delimitación, en lo posible, de ARAND-, ARANT-, ARGAN-, ARGANT- y afines en Onomástica hispana antigua y actual.

Amigo Jeromor: Atiendo a su petición (en mi presentación de –OBRE y –ULFE como tipos netamente distintos) con un par de observaciones a la suya de "ARGANDA – ARANDA y algunos hidrónimos hispanoceltas". Es tema en que no tengo la menor capacidad para discutir con buen criterio todo el mucho material implicado, pero me permito adjuntarle algunos datos que presento separados de acuerdo con haberlos estimado de orígenes diferentes. Creo que la extensión de lo escrito me sugiere que lo cuelgue en Celtiberia.net como artículo mío y no como intervención en el suyo. Gracias una vez más por su atención. Empezaré por las observaciones y puntualizaciones: 1. En el Bronce de Botorrita III el antropónimo ARKANTA debe ser leído ARGANTA, con sorda –T-, mejor que ARGANDA, con sonora –D-, a juzgar por la buena documentación antroponímica hispana de la base ARGANT- en ARGANTIOQ(um), ARGANTO, ARGANTONI, ARGANTICAENI ... Hay además documentación extrahispánica para preferir –NT- a –ND- en estos nombres. Un bonito nombre: el irlandés ARGATLAM o 'Mano de Plata' (*ARGANTO- + LAM < *PLAMA, cf. lat. PALMA). 2. El antropónimo en genitivo TIRTUNOS debe respetarse como tal, transcribirse como TIRTUNO o TRITUNO, y no traducirse a un término común 'TERCERO', aunque ese pueda ser su significado etimológico. 3. Creo que sería bueno precisar mejor lo que es raíz, pues *ARGANTO 'plata' ya no es una raíz, sino una raíz sufijada doblemente con –NT- y –O-, además de ya especializada en significar la plata. Por supuesto que la base, no raíz, *ARG-NT-O es más que sólo paleocelta, es plenamente indoeuropea. Siento que Celtiberia.net no reproduzca detalles gráficos esenciales para exponer mejor el punto de partida desde el cual, con vocalización –A- tenemos el *ARGANTO- céltico y distinto de del latino ARGENTUM con vocalización –E-. Hago hincapié en este criterio como distintivo para clasificar debidamente los materiales, pero, claro está, sin descartar que lo céltico se barnice de latín, por ejemplo, parece que un galo ARGENTOCOXOS más bien debería habernos llegado como ARGANTOCOXOS. En cuanto a ARGANTONIO hay notable inclinación mitohistórica a tenerlo por el 'platudo' o cosa similar en su rica Tarteso, pero creo recordar que Untermann considera que en ARGANTONIO y en otros nombres meridionales y levantinos con ARG- hay mera homofonía de lo tartesio y de lo ibérico con lo indoeuropeo, pero no comunidad etimológica. La celticidad del nombre ARGANTHONIOS podría reforzarse, si se confirmasen las hipótesis de Correa sobre lengua céltica en los textos tartesios, aunque en rigor no haría falta tal confirmación para lo que es solamente Onomástica, pues hay seguridad plena (fuentes grecolatinas y materiales epigráficos) sobre la presencia de CELTICI y TURDULI y de su Onomástica en la Baeturia, entre Guadiana y Guadalquivir. Hay que advertir que ARGANTONIUS también se documenta en epígrafes que nada tiene que ver con el rey tartesio. 4. ARGANZUELA no parece tener duda en cuanto a topónimo primario y alusivo al terreno; por cierto, alusión que no implica necesariamente la plata, pues, de acuerdo con lo que significa la raíz básica, puede haber alusión a colores o tonos claros, brillantes ... del terreno: una *ARGANTIA puede tener plata, pero también puede ser un equivalente de un latino LUCENTIA o de otros topónimos (por ejemplo, de la raíz *ALBH- > ALB-) que también parecen aludir a tierras claras. Pero ARGANCE tiene un cierto aire de 'nomen possessoris', de nombrar en caso genitivo el fundo de un *ARGANTIUS, al igual que, supongo, un ARANCE, de *ARANTIUS o de ARAN(I)CUS, o un ALUCHE que nos remite a ALUQUIUS. Nótese que, si acierto, tenemos nombres prerromanos que perduran. Y si no acierto en estos, hay otros muchos para acertar. 5. Me parece que ni en la documentación antigua del material hidro- y topo-nímico ni en su perduración actual hay base para hablar de dobletes; más bien creo, y me consta para el material galaico, que son formas diferentes, raíces diferentes, lugares diferentes, por ejemplo, ARANZA y ARGANZA. He de insistir en que la evolución de topónimos e hidrónimos es, en principio, la misma que se da en el léxico común; en éste no veo que haya habido ni en fecha antigua ni medieval o reciente un proceso de reducción de ARGA- a ARA-; además tampoco veo que, concediendo tal reducción, se refleje en el mapa antiguo y actual con líneas que definan áreas de ARGA- mantenido frente al evolucionado ARA-. En estos y demás criterios la excepción a la regularidad tiene que ser algo más que mera petición de principio para el fin al que se quiere llegar. 6. En material galaico me parece segura la separación de lo que es ARGA- (ARGANZO) y lo que es ARA- (ARANZA), y también la separación de lo que es *ARGANT- (> ARGANZO) y lo que es ARAND- (ARANDOS) porque la observación del léxico común (FONTE, CANTO, MONTE ... ) y de topónimos (ARANTES, CARANTOÑA, VISANTOÑA, BARBANTES ...) me asegura que no hubo –NT- > -ND-, cambio que tal vez sí hubo en otras áreas hispánicas, por ejemplo en el alavés ARGANDOÑA y no sé si en el madrileño ARGANDA. 7. Para las alternativas etimológicas me remito al material que seguidamente adjunto, con disculpas por su extensión y por la indefinición en que tienen que quedar aspectos tan esenciales como la bibliografía. ARA(N)DAECO en REVE A/RA(n)DAE/CO ARQ /V[....] /SILVAN /VS V(otum) S(olvit) L(ibens) /M(erito), de A Limia (OU) cf. Ptol. 2.5.5 ARANDIS, ItAnt. 426.3 ARANNI, Rav. 306,13 ARANI, Plinio 4.118 ARANDITAN; mansio en la vía de Ossonoba a Salacia (Lusitania) ARANDA DE DUERO y ARANDILLA, con r. ARANDA, afl. Duero (BU); ARANDA DE MONCAYO, con r. ARANDA, afl. Jalón – Ebro (Z); ARÁNDIGA (Z); ARANDILLA DEL ARROYO (CU); ARANDOXO, Ibias (O), etc.; ARANDA no se registra en Portugal. [cf. también (?) ARANTE (Ribadeo LU), OS ARANTES (Abadín LU), Arantón (Santa Comba C), ARANZA (hidr. y top.) y ARANCIÑA (Soutomaior PO), ARANZA (Baralla LU), etc. para el supuesto de que este ARA(N)DAECO tenga –ND por –NT ]. La base ARANT no se registra en Portugal] NOTA.- Para la discusión de la onomástica con –ND y –NT habría que definir previamente el status originario y la evolución de ambos sufijos indoeuropeos. De la importancia y frecuencia de –NT- nada hay ya que decir; en cuanto a * ND su realidad es más problemática y, una vez admitida, resulta de menor entidad (cf. Brugmann – Delbrück II.I, 362). Por otra parte, en la onomástica hispana hay testimonio claro de que *–NT puede realizarse como –ND y el área galaico lusitana ofrece ejemplos claros: TOUTOPALANDAIGAE (Talaván CC) frente a PALANTICO (Perales CC). Pero tengo la impresión de que, mientras en material antiguo no se puede ignorar esa vacilación sincrónica entre fonemas sordos y sonoros, para la evolución de lo latino (y de lo prerromano en él recogido) al romance galaico-portugués es regular y claro que, frente a lo que ocurre en otras áreas hispánicas, * NT se mantiene y no pasa a –ND (cf. MONTE, PONTE, FONTE ... latino CANTO ‘canto’, céltico CANTO ‘borde’ y prerromano CANTO ‘piedra’), mientras –ND originario se mantiene. En todo caso, hay que ser prudente en admitir que alguna forma sonorizada, con –ND < * NT , pueda haberse perpetuado en el material galaico. Cualquiera que sea la naturaleza específica del teónimo REVE, el adjetivo ARA(n)DAECO, con sufijo * AI KO , es epíteto que debe aludir al lugar en que se da culto a esa divinidad, en paralelo a otros epítetos en que la base toponímica es segura (LARAUCO, PARAMAECO) o probable (ANABARAECO, LANGANITAECO, MARANDIGUI); el topónimo de base y el epíteto derivado pueden, además, significar alguna realidad natural o cultural que motiva o enmarca el culto al dios, sus atributos y sus funciones. No conozco topónimo actual de base ARAND o ARANT que en Ourense pueda ser continuador más o menos directo del que sirve de base a ARA(n)DAECO. Nos quedamos, pues, sin una pista sobre si en fecha antigua había * NT , con posible realización –ND , o si había * ND , pero anoto que tenemos en toda Galicia un buen número de ARANTES, ARANTÓN, BARBANTES, CARANTOÑA, VISANTOÑA¸ etc. con –NT mantenida y que no invita a que un *ARANDA galaico se remita a *ARANTA. Para ARA(N)DAECO tenemos: 1) Una interpretación de corte hidronímico, que, si aceptamos la restitución de –N en ARADAECO y admitimos que –ND es realización de * NT , nos remite a la raíz de Pokorny, IEW 326.3 *ER : *OR : *R ‘sich in Bewegung setzen, erregen ...’ (LIV 211 *H1ER ‘wohin gelangen, geraten’ o, tal vez mejor, LIV 266 *H3ER ‘sich in (Fort)Bewegung setzen’), para un adjetivo *AR NT ’(agua) corriente’, tal vez un *ARANTĀ (cf. ARANTE en Basses-Pyrénées), pues de la alternativa *Arantiă tendríamos **ARANDIAECO. Queda la incógnita de si el agua que parece motivar el topónimo (o hidrónimo?) es también motivadora del culto a REVE. Que tengamos la citada raíz hidronímica sufijada con *–ND originaria es la hipótesis más económica, pero choca con que que * ND no está en el repertorio de sufijos de la hidronimia paleoeuropea. Las alternativas no directamente hidronímicas pueden ser: 2) que la base de ARA(n)DAECO sea *ARANDA, un topónimo con paralelos cuya situación en áreas de fronteras o límites ha sugerido a Corominas la etimología céltica *ARE RANDA, es decir, ‘junto al límite’, con haplología de la que resulta ARANDA. Nótese en esta etimología la pérdida de *P- en ide. *PARI ‘en, ante’ > celt. ARE . Tanto Untermann como Galmés ven difícil que la haplología, cambio más esporádico que regular (“fenómeno casual e individual” en palabras de Untermann), se dé en tantos ejemplos como hay de ARANDA y derivados en toda la toponimia hispánica. 3) Si ARA(n)DAECO tiene –ND procedente de * NT originaria, pudiera pensarse también en Pokorny, IEW 62 *AR(∂) ‘pflügen’, LIV 243 *H2ERH3 ‘aufbrechen, pflügen’, LEIA A-.81 AR , cf. lat. ARĀRE, ARĀTRUM, gal. ARDDU ‘arar’, irl. med. ARATHAR ‘arado’, etc. Tendríamos un adjetivo *H2OR H3 NT que origina un topónimo alusivo a la labor de arar las tierras, y, secundariamente, puede generar el uso hidronímico, que podríamos encajar en el tipo en que el hidrónimo alude al entorno de la corriente. Con esta última opción queda abierta la posibilidad de que ARA(N)DAECO (y sus afines ARANT , ARANZA ... sean prerromanos o ya latinos o románicos. ARANDOS, r. de, afl. Pereiro - Mente - Douro, con top. Os Arandos , IGN, A Gudiña 266-3 (OU) En otros se llama r. ARANXOS. Cf. ARANDAL (Pastoriza LU), ARANDEDO (Baralla y Becerreá LU) En Corominas DCECH cast. ARÁNDANO, gall. ARANDO podrían ser de origen prerromano: de un céltico *A(G)RAN tendremos, dice él, el derivado “celtibérico o vasco céltico” *ARANTANO para nombrar el 'uaccinium myrtillus', con el sufijo átono –ANO. Aceptada la prerromanidad del común ARANDO, la de nuestro hidrónimo r. de ARANDOS y la del topónimo (de base) se limitan al orden léxico y no podemos precisar si como tales hidrónimo y topónimo son de fecha ya prelatina o son de cualquier otra fecha posterior. Esta obviedad es bueno recordarla y ampliarla a todo el material onomástico galaico formado sobre voces que son ciertamente prerromanas y que se mantienen vivas en el léxico común (por ejemplo, amieiro, barcia, bidueiro, coto, lama, veiga ... ) y son siempre productivas de topónimos, orónimos e hidrónimos. ARANZA, afl. Oitavén – Verdugo (Ría de Vigo), con top. Aranza, Aranciña, IGN, Sotomayor 185-4 (PO); se llama también r. PEQUENO. Cf. ARANZA (Baralla LU); teon. ARANTIA, ARENTIA, ARANTIO, ARENTIO en Lusitania, pero no en Gallaecia; r. ARANZUELO (Duero, BU); ARANCEDO (El Franco O), ARANZUEQUE (GU) Pokorny, IEW 326.3 *ER : *OR : *R ‘sich in Bewegung setzen, erregen (auch seelisch, ärgern, reizen) ...’ (LIV 211 *H1ER ‘wohin gelangen, geraten’, o, mejor quizá, LIV 266 *H3ER ‘sich in (Fort )Bewegung setzen), con distintas ampliaciones, es una de las raíces con mayor presencia en la hidronimia paleoeuropea: podríamos tener aquí un adjetivo *AR NT IA’(agua) corriente, ¿impetuosa?’ (cf. los actuales ARANSA, ARANCE, ERENZ). En esta opción ARANZA es hidrónimo primario, alusivo a propiedades de la corriente. Hay que hacer constar que la semejanza formal con los teónimos lusitanos ARANTIA, ARENTIA, etc. no implica necesariamente que estos sean de corte hidronímico. Pero, además de la opción anterior, ya vimos que no debe excluirse que de la raíz de Pokorny, IEW 62 *AR(∂) ‘pflügen’, (cf. lat. ARĀRE, ARĀTRUM) tengamos un adjetivo * H2ER H3 NT que origina un topónimo (prerromano o ya románico) *ARANTIA alusivo a la labor de arar las tierras, y que, sólo secundariamente, es hidrónimo. ARENTEIRO, afl. Avia – Miño, con top. ARENTEIRO y ARENTEIRIÑO, Piñor (OU) y ARENTEIRIÑO, San Cristovo de Cea (OU), IGN, O Carballiño 187-1 (OU); med. trans flumine ARINTERIO, Oseira 30, 1155; iusta ribulo ARINTERU, Oseira 59, 1178; discurrente rivulo ARENTARII, Oseira 452, 1239. Cf. ARENTÍA (Boimorto C), ARINTEIRO (Touro C); ARIENZA, VEGARIENZA, med. UEGA de ARGENZA, LTO 9vB2, 857 (LE), VILLARENTE (LE), r. ARINTERO, afl. Omañas – Órbigo – Esla – Duero (LE); otros materiales hispánicos en Menéndez Pidal, en Corominas s.u. ARIENZO. Además, con ARGENT mantenido, ARGENTEIRO (LE), ARGENTERA (L, T), etc. Sigo la opinión común de que ARENTEIRO es plenamente románico, de lat. ARGENTARIUS, y éste del ide. IEW 64 *AR(E) G (*ARG ?), *RGI ... ‘glänzend, weißlich’ [mejor *H2ERG ] en forma adjetival *H2(O)RG NT (cf. el adjetivo sustantivado ARGENTUM ‘plata’) y con el sufijo ĀRIO > -EIRO para aludir a cuenca o curso de agua del que se extrajese plata. Por consiguiente, un hidrónimo latino del tipo terciario, alusivo a aprovechamientos de la corrientes. Es superflua la complicación de pensar que tras ARENTEIRO haya un nombre prerromano en el que, también desde ide. *H2(O)RG NT  esperaríamos vocalismo –A , *ARGANTO , alterado por influjo latino. No sigo a Prósper en remitir el hidrónimo ARENTEIRO y afines a una base *ARENTA de la AEH y relacionarlos con el teónimo lusitano ARANTIO. Frente a la absoluta facilidad formal y semántica con que se explica el sufijo latino ARIO tras la base latina ARGENT ‘plata’, me parece poco probable formal y semánticamente que se añada el sufijo latino ARIO a un hidrónimo prelatino *ARENTA, que parece significar movimiento rápido del agua, con la misma raíz que vimos en ARANZA. ARGÁN, r. de, afl Anllo – Miño, con orónimo, IGN, Muimenta 48 - 1 (LU) Cf. ARGÁ DE ABAIXO, A y ARGÁ DE ARRIBA, A (Friol LU), ARGANA (Somozas C, Bragança TM), ARGANAL, O (Laracha C), ARGANOSA (Carballo C), ARGELA (Viana M), ARGENIL (Vila Real, 2 TM) (Porto DL); r. ARGAÑOSO (afl. Tuerto - ´´Orbirgo – Esla - Duero, con top., LE); ARGAÑAL (O), ARGAÑOSA (O), ARGAÑOSO (LE) ARGAÑOSU (O), ARGANIL (Coimbra BL), (Santarém R) Para la interpretación de ARGÁN y el material con que lo acompañamos nos remitimos los términos castellano ARGAYA o ARGAÑA ‘arista del trigo’, ‘broza’, leonés ARGAÑA ‘barba de las espigas de los cereales’, asturianos ARGANA ('Bromus erectus', gramínea) y ARGAÑA o brezo ('Erica arborea'). Tal vez no sea el brezo, sino las gramíneas, quien haya motivado nuestro orónimo y el hidrónimo secundario resultante, alusivo a la flora. Me resulta difícil suponer que la flor del brezo, blanca pero diminuta, haya motivado un nombre basado en la raíz Pokorny, IEW 64 AR(E)G (ARG ?), *RGI , erweitert *RG RO, *ARGU ‘glänzend, weißlich’ [mejor *H2ERG ]. Supongo que ARGAÑA, ARGAYA, etc. puedan tener algo en común con ARGIS glosado como SILVA en el "Glosario de Ansileubo" o "Liber Glossarum". La comparación de ARGÁN con, por un lado, ARGÁ y, por el otro, ARGANA, ARGANAL, ARGANOSA y los ástures ARGAÑOSO y el lusitano ARGANIL sugiere que haya habido variantes con * N que ha sido eliminada y con * NN que, simplificada, se mantiene en gallego o resulta palatal –Ñ en Asturias y León, aunque ARGAYA también sugiera un posible origen *ARGANIA. Además de ARGANA, ARGAÑA ... hay ÁRGOMA ('Ulex europaeus'), con la sufijación átona prerromana que tenemos en SÁRDOMA, CÓRGOMO, ÉNTOMA ...; ÁRGOMA tiene rendimiento toponímico, cf. ARGOMOSO Mondoñedo LU). Además, en portugués ARGUEIRO, ARGALHA, ARGAVAÇOS ... con la significación de ‘paja, broza, leña menuda’. Véanse Corominas, DCECH s. u. ARGAYA, ÁRGOMA, Machado DELP s.u. ARGUEIRO, y Sarmiento, Onomástico, con el excelente comentario de Pensado en I, 191. ARGANEIRA, r. de , afl. Ricovo Sil – Miño, no registra top., IGN, San Vicente de Leira 190-1 (LU) Para la interpretación de la base ARGAN cf. el precedente ARGÁN. Con sufijación ya latina ARIA > EIRA, ha generado el hidrónimo secundario, alusivo a la flora. ARGANZO, r. de , afl. Sor (Cantábrico), con top. , IGN Ambosores 8-3 (C) Cf. etn. ARGANTICAENI, actual ARGANDENES (O); ctb. ARKATOPEZOM, MLH IV, K.0.7, MLH V.1, 41; Antropónimos: ARGA, Asturica; ARGANTHONIOS, Heródoto I.163 y 165, ARGANTONIUS, Lusitania; ARGALISA, en territorio vacceo; ARGANTA, ARGANTO (nom. o dat.) ARGANTIOQ., en Celtiberia, Ptol. 2.6.28, ARGENTEOLA, ItAnt. 423.4, ARGENTIOLUM, 'mansio' en la vía de Bracara a Asturica, parece claramente latino, pero no se excluye que reconvierta algo anterior. Otro tanto podría suponerse para topónimos actuales con base ARGENT ). Cf. r. ARGANZA (Huebra - Duero, SA); r. ARGANZA (Narcea - Nalón, con top., O), in Tinegio secus flumen ARGANZA, LTO 21vb1, 905; ¿r. ARGA, afl. Ebro (NA)?, top. ARGANCINA (O), ARGANDA del Rey (?) (Mad), ARGANDOÑA (A, CU), ARGANZA (LE, O, SO), ARGANCE (TO), Puebla de ARGANZÓN (BU), ARGANZÚA (O), ARGANZUELA (Mad), ARGECILLA (GU); hay también topónimos con base ARGENT latinos o célticos latinizados. De la raíz Pokorny, IEW 64 *AR(E)G (*ARG ?),*RGI , erweitert *RG RO, *ARGU ‘glänzend, weißlich’ [mejor *H2ERG , *H2O RG *H2RG ] hay documentación abundante en la Onomástica hispánica y europea para hidrónimos, tipo primario que alude a color o aspecto del agua, y para topónimos que aluden a terrenos caracterizados por sus colores blanquecinos o claros yesos, calizas, (cf. ARCILLA, gall. ARXILA < lat. ARGILLA, de la misma raíz indoeuropea que estamos considerando). La alusión puede ser también a que el terreno tenga minas de plata. Para esta raíz hay que señalar que pudo haber pasado por préstamo a la lengua vasca o haber en ésta un elemento homófono y más o menos sinónimo, a juzgar por el vasco ARGI ‘luz’ y tal vez el hidrónimo ARGA. También en la Onomástica ibérica pudo haber entrado esta raíz indoeuropea o haber una raíz homónima, tal como ha insistido recientemente Untermann; se le señalan además conexiones mediterráneas que incluso podrían poner en duda la indoeuropeidad de todo o parte del material hispánico. Es de destacar que en ARGANDOÑA (A, CU) y en ARGANDA (Mad, NA) tenemos la sonorización –NT > ND que se califica de hispánica y vasca, pero que, añado yo, no alcanza o apenas alcanza a material galaico. Nuestro r. de ARGANZO es hidrónimo secundario, dewrivado del topónimo que alude a un terreno como ‘brillante, claro’ o señala su relación con la minería de la plata(?). Es importante advertir que la asignación tradicional a la hidronimia paleoeuropea del material onomástico con la base ARGANT y, en concreto, de los varios *ARGANTIA o *ARGENTIA que hoy son ARGANZA (afl. Narcea, O), ARGENCE (Aquitania), ERGOLZ (afl. Rin), ARGĪT (Irlanda), etc., debe reconvertirse en una adscripción clara a lo específicamente céltico: en ese material y en nuestro ARGANZO < *ARGANTIO lo CÉLTICO no tiene el menor reparo ni en la raíz, ni en los sufijos, ni en las evoluciones fonológicas supuestas desde el punto de partida, ni en su área de expansión. Estamos, pues, ante un caso claro de que hidronimia paleoeuropea y céltico hispano no se contraponen en absoluto.


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Comentarios

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  1. #1 jeromor 25 de nov. 2005

    Muchas gracias por este torrente de sabiduría de la de verdad. necesito leerlo con cuidado y analizarlo para pode contestar y apaortar alguna cosa, y ahora ando mal de tiempo. De todas formas, me gustaría considerar ñla posibilidad, e la que sigo creyendo, de la relación entre (algunos de?) los Arga- y los Ara-, sea en el hispanocelta, en el paso al latín o en el propio romance. Aparte de esto sólo una pincelada. El topónimo Aluche, si es el de Madrid, no prodedería de un ALUQUIUS, sino de un Lucius, porque el nombre del barrio se escoge a partir de un mapa, en el que aparecía A. Luche, Arroyo Luche.

  2. #2 lgmoral 25 de nov. 2005

    De nada y muchas gracias a la vez. Lo de Aluche puede o debe ser error mío, pues nunca he visto lo de A. Luche y siempre leí o entendí que era ALUCHE de una tirada.

  3. #3 aladelta 26 de nov. 2005

    Hola lgmoral. Es impresionante el trabajo de documentación que te has pegado para tu artículo de lingüística. Es muy completo, has aportado la opinión de varios entendidos, has nombrado a todas las opiniones...yo no creo que puedas abrir más el abanico de posibilidades que tiene la forma ar[g]; Un apuntillo de entrada: En los arganzo, arganto, el sufijo -o ¿no es el famoso genitivo singular, tan raro en las lenguas indoeuropeas, y tan específica del celtíbero?. *Arg- raíz indoeuropea, lenguas centum; significa brillar, blanco; en latín da la forma argent- : plata. En protocelta da *arganto- : plata Saludos

  4. #4 lgmoral 26 de nov. 2005

    Aladelta, gracias. Me parece que en una pervivencia toponímica como 'río de ARGANZO es improcedente buscar el genitivo en -O que caracteriza a la lengua celtibérica'. Dejo de lado, pero no minimizo, que '(río de) ARGANZO' está en la Gallaecia Lucensis, área claramente no celtibérica y en la cual tal genitivo en -O no tiene documentación directa alguna y , por tanto, pasaría de chusco intentar vérsela en este testimonio indirecto, que por su forma nos lleva a un *ARGANTIU(M). Lo importante, por más general y de método, es que no creo que, extinguida la lengua celtibérica parece que antes de 200 d.C., puedan ser esperables topónimos actuales que, como 'nomina possessoris', nos conserven tal genitivo celtibérico en -O; en cambio sí parecen genitivos ya latinos en -I los que nos han dado ARGANCE, ARANCE ... En cuanto a *ARG- es raíz indoeuropea que no se limta a las lenguas centum. En latín y griego da cosas tan importantes o más que la contraposición entre lat- ARGENT- y celt. ARGANT- para la plata. Tenemos, por ejemplo, en latín el helenismo ARGILLA > ARCILLA. Y el verbo ARGUERE y el sustantivo ARGUMENTUM con el sentido de 'aclarar, aclaración'. Aprovecho para sugerir si puede haber una mejora en 'estilo' y 'fuentes' con que presentamos artículos y comentarios en estas páginas, pues la presentación de raíces, sufijos, etc. carece de medios para la precisión lingüística deseable y a veces genera unas presentaciones que pueden hasta dejar perplejos a algunos parroquianos que no estén muy al loro.

  5. #5 aladelta 02 de dic. 2005

    Hola lgmoral. Tomo nota de tu demanda de intentar mejorar el estilo y fuentes. Supongo que cuando hablas de "estilo", te refieres a escribir según los estándares lingüísticos. Haré lo que pueda, pero te adelanto que no soy ningún experto. Me hago cargo de tu elevado nivel en conocimientos de toponimia preromana y de lingüística en general, por lo que toda crítica constructiva que venga de tí la aceptaré de buena gana, sabiendo que lo haces con la intención de enseñar y compartir conocimientos, de lo cual te felicito. Sobre las fuentes, creo que suelo aportarlas a no ser que esté dando una opinión o interpretación personal. Sobre que *arg- era la forma centum lo decía porque está la forma *arĝ en lenguas satem cuya ĝ da un sonido ligeramente diferente a los *arg- de las centum, que son las que se encuentran en la Europa occidental... http://www.yourdictionary.com/ahd/roots/zza02400.html ...pero bueno, quizá eso no tenga mucha importancia, pues muchos lingüistas no están de acuerdo en esa separación satem-centum. A continuación pongo un mapa con la extensión de los topónimos *arg- en Europa: Para ver más detalles pincha aquí Sobre las conexiones mediterráneas de *arg- no sé a qué te refieres; por favor, acláramelo. Antes se consideraba lo no indoeuropeo como “mediterráneo”, porque antes, se pensaba que la patria de los indoeuropeos estaba en centro-norte de Europa, siendo preindoeuropeos sólo los habitantes del Mediterráneo, fundamentalmente Italia y Grecia; pero ahora se sabe (esa es la opinión generalizada) que todas las zonas de Europa tienen un sustrato preindoeuropeo; por tanto el término “mediterráneo” como equivalente a sustrato preindoeuropeo ha dejado de tener sentido, ya que buena parte de la toponimia adjudicada a este sustrato, como la raíz *kar- no sólo se documenta en la zona mediterránea, sino en todo el occidente de Europa. En euskera hay varias palabras relacionadas con esta raíz *arg- : Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral) Argal=luz débil Arge=oscuro Artizar=lucero, estrella de la mañana Estas palabras están claramente relacionadas con la raíz *arg-, con significado de luz, brillante, o sus opuestos o matices. En euskera queda claro que con la raíz *arg- se construyen multitud de palabras con significado íntimamente relacionado con ésta raíz paleoeuropea, por lo que no parece un préstamo...por lo menos no de una única palabra. Ilargi=luna; quizá apela a lo brillante, luminoso. En un comentario de tm sobre ilargi:” 'ilargi', luna, que se suele traducir como 'luz de los muertos' (aunque mas probablemente relacionado con 'hil' mes)” Hay una forma parecida en euskera: garden =transparente gardendu= purificar(se), volver(se) transparente, claro/ra gardenki= claramente, puramente ¿una raíz *gard-¿? , quizá metátesis de *arg- ?

  6. #6 aladelta 02 de dic. 2005

    A ver si sale el mapitaaa:

  7. #7 lgmoral 03 de dic. 2005

    Aladelta: Por 'estilo y fuentes' me refería a lo estrictamente informático y tipográfico, capacidades de representar mejor lo que se debe o quiere decir, por ejemplo, vocales largas y breves, w "volada" para fonemas labiovelares diferentes de grupos gutural+w, los números 1, 2, 3 en "subíndice" (creo que se dice así) para fonemas laringales, etc. e incluso tipos de letra capital, cursiva, etc. para destacar lo que se precise. En cuanto al otro 'estilo' creo que esta más en el fondo de lo que se dice y argumenta; es cosa de cada cual y no entraba en mi observación, pues debe darse por sobreentendido que hay un mínimo concomiento de los "estándares" lingüísticos. Bueno, sobreentendido ... ma no troppo a juzgar por alguna cosa que se lee y también por la frecuencia de faltas de ortografía que, aun contando con que muchas de ellas sean simples errores de dedo, no son lo esperable en foro de Filología, Lingüística, Historia ... Te agradezco que interpretes mi actitud como de compartir e informar en lo que no pasa de ser una afición que procuro atender con "buenas lecturas", como querían los predicadores de antes ... Un par de notas: 1) es evidente que en área CENTUM se reconoce mejor *ARG- por su mejor conservación, pero es raíz indoeuropea común, posible y presente a un lado y a otro de esa línea. 2) línea que, grosso modo, viene a dividir Europa y Asia, pero con la advertencia de que las lenguas anatólicas son centum y su ubicación es más bien oriental o asiática, y en el extremo oriental, Turquestán chino, está la lengua tocaria, también centum, quizá porque ya estaba separada del conjunto y no le llegó la onda oriental de lo que llamamos satemización o palatalización de oclusivas guturales. 3) CENTUM / SATEM es más expresiva que válida en términos de Dialectología. Las lenguas CENTUM no forma grupo o comunidad por el hecho de conservar, y en las CENTUM las diferencias en la innovación parecen apuntar a orígenes comunes de ésta, pero desarrollos y finales independientes, ya según lenguas particulares. 4) CENTUM / SATEM también es cuestión de corte cronológico: el latín es CENTUM, pero las lenguas románicas son SATEM: ya no hay oclusiva en CENTO, CENT, CEN, CIEN ... y unas son más SATEM que otras (por ej. fr. CHOSE, pero cast. COSA). 5) Con estas y otras consideraciones que podrían hacerse explico por qué muchos lingüistas no dan o apenas dan importancia a CENTUM / SATEM, como bien dices. 6) Para empezar, "mediterráneo" es término geográfico con el que se cubre una notable imprecisión e indocumentación lingüística. Es un pozo sin fondo al que van a dar materiales heterogéneos y cuyo único común denominador más o menos seguro pudiera ser el de la no indoeuropeidad en cuanto parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficiente hipótesis lingüisticas. De sus otros campos nada digo. 7) Conexiones mediterránea de ARG son, por ejemplo, en la Hélade ARGOS, ARGOLÍS, ARGINOUSSAI ... 8) la discusión sobre *KAR(R)- 'piedra' y otras raíces o bases que son mediterráneas y también de territorios indoeuropeos no cabe aquí ni soy capaz de ella. Pero adelanto que las hipótesis de reducir lo indoeuropeo originario a áreas ponto-caucásicas (Gimbutas y sus kurganes) no me molan en absoluto y pienso más bien en una macrolengua, una cadena a lo Hockett, que desde Dios sabe cuándo alcanza también a Europa Occidental, incluyendo, creo, parte de la Península Ibérica. Y también pienso que *KAR(R) `piedra' puede ser un término cultural y, por tanto, tan viajero y ajeno a orígenes y límites de familia lingüística como lo son los de metales, artefactos, técnicas ... Y todo esto y mucho más se dice con la boca pequeña, muy pequeña ... Por ejemplo, que sería muy verosímil que el área cultural megalítica (Mediterráneo y Atlántico) prestase a otras áreas el léxico de la piedra y sus técnicas. 9) Supongo que vasco ARTIZAR pueda ser errata por ARGIZAR, compuesto con IZAR 'estrella', otra palabra para liarnos (ISHTAR, ASTARTÉ, *STERLA > STELLA, gr. ASTRAPÉ, STEROPÉ ... ). Para el lucero de la mañana conocía GOIZEKO IZARRA, bien calificado de GUZTIZ ARGIA 'todo luz' porque MANTXARIK GABE 'sin mancha' IKUSTEN DA 'se ve'. 10) Me parece que lo de ILLARGI en vasco es complejo porque ILLA es 'mes' y es 'luna' como en otras muchas lenguas, indoeuropeas incluidas, cuyos hablantes tienen mes lunar (cf. lat. MENSIS, gr. MEN 'luna', ing. MONTH 'mes', al. MOND 'luna'; lat. LUNA y gr. SELENE son innovaciones para significar 'luciente, brillante'). Pero hay que añadir que en el mundo ideológico y mitológico vasco hay asociación entre Luna y Muerte: creo que ILLA es 'luna' y el verbo IL es morir, ILLA 'muerte'. Esa asociación también está en otras gentes y culturas. En Andalucía está García Lorca y sus romances. Y parece que las coplillas de Lorenzo y Catalina (¡en otras lengua Lorenza y Catalino!: DIE SONNE / DER MOND!) sean nada menos que "degradación" de Muerte y Vida o Resurrección. 11) La formas vascas pueden ser propias desde siempre y no tener nada de préstamo indoeuropeo. Y no sería nada extraordinario la mera coincidencia o casualidad en dos monosílabos iguales en forma y significado. Con ese y con otros materiales de otras áreas nos ponemos prudencia a la hora de no calificar sin más como indoeuropeo todo cuanto ARG- nos sale al paso; pero sin entramos en signos complejos ARG-ANT-, por ejemplo, la cosa cambia y podemos estar mejor orientados. 12 ) Desconozco si GARDENDU ... y ARG- pueden tener alguna relación etimológica y no tengo a mano diccionario al que acudir. Un saludo cordial.

  8. #8 aladelta 03 de dic. 2005

    Hola lgmoral. Procuraré, siempre que sea posible, añadir toda clase de signos que hagan falta, mientras mi teclado me lo permita. Sobre las faltas de ortografía es algo que nadie está exento de cometer, a pesar de usar correctores o conocer bien las reglas ortográficas...se hace lo que se puede. Gracias por las explicaciones sobre centum/satem; muy interesantes. Veo que crees casi ciegamente que las zonas mediterráneas son las indoeuropeizadas, mientras que las del centro-norte han sido, según tú, siempre indoeuropeas. Esto es, al menos, bastante discutible. Repito que hoy día la mayoría de los lingüistas aceptan y asumen que la parte centro-norte de Europa fue en algún momento preindoeuropea; raíces como *kar(r), *mal-, *lab-, topónimos como Balsa, Katar, Radantia, son considerados, hoy por hoy, preindoeuropeos, y cuya extensión supera la localización "mediterránea" llegando a zonas tan norteñas como Escandinavia; en las Lenguas germánicas hay una palabra “de origen desconocido” para denominar la “oveja” *shæpa, de la que derivan el inglés sheep y el alemán Schaf. Esta presuposición surge al aceptarse por la mayoría de lingüistas las tesis de Gimbutas, con la idea de una vieja Europa "preindoeuropea", no sólo mediterránea sino Europea en general... Ya veo que tú no compartes este punto de vista; yo tampoco, pero yo soy de los que les convencen las teorías de Renfrew, que tan claro ves como erróneas. Sin embargo desconozco en absoluto en qué teoría te basas para asegurar que los indoeuropeos originarios son los del centro-norte de Europa, sin recurrir a ninguna teoría invasionista (como creo que insinuaste en algún otro comentario de otro foro). Me gustaría que me explicaras tu teoría. Yo no soy un experto en euskera, pero en este diccionario on-line: http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_c.htm Tenemos que: hil= mes hilaldi= mortandad hil= difunto/ta, muerto/ta hil= morir hilarazi= hacer o mandar matar Creo que en algunos dialectos vascos esta /h/ es sonora.

  9. #9 lgmoral 04 de dic. 2005

    Buenos días, Aladelta: 1. Ahora ya sé cómo conquistaron Hispania los romanos: les montaron a los indígenas Celtiberia.net y los tuvieron entretenidos. Esto se me lleva demasiado tiempo, pero no es malo dialogar de estas aficiones. 2. Insisto “ante quien corresponda” en la conveniencia de que lo que enviamos a Celtiberia.net disponga de más posibilidades gráficas. 3. Las faltas de ortografia no son lo peor, pero sí son bastante sintomáticas de los últimos 20 años de “sistema” dicen que “educativo”. Peor es que ¡auténtico! “La fragua de Vulcano” acabe en “La Virgen visita a los trabajadores del Metal”. Auténtico: en un texto de Lingüística Española de la UNED, su autor, Doctor y Profesor Titular, explicaba las diferencias entre formas cultas y formas coloquiales con ejemplos como que EXPLÉNDIDO, EXPLENDOR … son cultismos con su X a cuestas, mientras ESPLÉNDIDO, ESPLENDOR son coloquiales con su X ya reducida, fónica y gráficamente, a S. Advertido el Doctor / Titular de su desbarre todavía tuvo el morro de imputárselo al corrector ortográfico que, de haber estado activado, le hubiera impedido a él tamaña tontería, redoblada con que hace falta desconocer el léxico español para tener por coloquial un término con final esdrújulo –ÉNDIDO. Mi record de falta de ortografía lo tengo en HABEZES, retorcimiento sádico del vulgar A VECES. Bueno, hay alguna falta que merece cierta indulgencia “etimológica”, por ejemplo, la de que los DESECHOS de DESECHAR acaben siendo DESHECHOS, pues no cabe duda de que los desechos suelen estar bastante deshechos. 4. En Lingüística no creo absolutamente nada, ni a ciegas ni con un ojo ni con los dos; procuro tener alguna información, que empieza por creer que lo indoeuropeo no es estanco, sino abierto y dinámico en espacio y tiempo; y con fronteras y transiciones a otros grupos lingüísticos tal vez o seguramente no menos laxas, graduales … que las que hoy se detectan dentro de toda lengua románica en sus dialectos y variedades sociales, o dentro del conjunto románico en el paso de una lengua a otra, e incluso en los límites y transiciones de lo románico a lo germánico, o de éste a lo eslavo … Un ejemplo clásico de espacio / tiempo: ¿hay alguna duda de que CARRO y sus afines francés, italiano, etc. son románicos? No la hay ni puede haberla, pero el latino CARRUS es un préstamo céltico que desplaza al patrimonial CURRUS. Que FÚTBOL es español es tan indiscutible como FOOTBALLL es inglés. En todo caso se queda corto el indoeuropeo ya neolítico anclado en la tradición cultural de los kurganes, centrado en los datos indoiranios y griegos, y obligado a un conjunto de expansiones / infiltraciones / migraciones … para indoeuropeizar toda Europa Central y Occidental, además de la Mediterránea. Me parece que para hablar de familia lingüística indoeuropea no hay otro terreno protagonista que el de las lenguas y todo lo demás es extrapolación que lo mismo contribuye a completar el cuadro que nos lleva por los cerros de Úbeda a Ninguna Parte. Un indoeuropeo no es un tío con caballo y carro, tumba así o asá, Dumezil y sus tres funciones (infantil, tarde y noche), etc. sino un individuo que habla una lengua indoeuropea. Hay un hecho en el que conviene fijarse: además de que el estudio de áreas culturales y el estudio de la llamada Paleontología Lingüística no impidan en absoluto ampliar desde muy antiguo el área que se reserva en el modelo de Gimbutas (kurganes pontocaucásicos), ocurre que prácticamente toda la Hidronimia de Europa Central y Occidental hasta áreas de Sena / Rin y con límite meridional en los Alpes es claramente indoeuropea, es la Alteuropäische Hydronymye que estudiaron Krahe, Scherer, Schmid … y que está también en las Islas Británicas (Nicolaisen, Kitson, Rivet …) y que se rastrea también en Italia (con problemas de los que ahora paso) y que tiene una notable y muy segura presencia (sin que falten problemas) en la media Hispania que nos queda a la izquierda de partir la península en diagonal Navarra – Cádiz, y perdóneseme tanta imprecisión (Hoz, Tovar, Untermann …). Es opinión común la persistencia de los hidrónimos pese a cambios étnicos / culturales / idiomáticos … y, por tanto, puede suponerse que donde está la hidronimia de que hablamos los indoeuropeos son u “originarios” o notablemente antiguos. NOTA IMPORTANTÍSIMA: Hablo solamente de hidrónimos, no de topónimos, teónimos, antropónimos … que ya tienen otro librillo de dataciones y correspondientes conclusiones o conjeturas. 5. Me parece que la OLD EUROPE de Gimbutas, concepto cultural antes que lingüístico, tiene su lugar en los Balcanes y área egea, que resultan ser indoeuropeizados desde área pontocaucásica, con la lengua griega en protagonista. 6. Renfrew, con tanta novedad aparente, vino a traer más de lo mismo que negaba: vino a poner en paralelo una vez más la expansión de un hecho cultural con la de una familia lingüística. Pero sus formulaciones de lo indoeuropeo, en especial la conexión de lo indoiranio con lo europeo, fueron más bien penosas; su articulación de la expansión démica / agricultura no encaja en absoluto con las fronteras lingüísticas. No es cierto que indoeuropeo y agricultura sean conceptos paralelos ni en su presunto punto de origen anatólico (donde llueven lenguas no indoeuropeas) ni en sus expansiones históricas (por ejemplo, culturas egeas pregriegas, preindoeuropeas y con agricultura; otro tanto en Italia; otro tanto en Iberia …), además de ser de un mecanicismo rígido su expansión de indoeuropeo/agricultura arrinconando a no indoeuropeos/cazadores-recolectores de tal manera que el conocimiento y la práctica de la agricultura aparece como una especie de monopolio de los indoeuropeos, técnica que otras gentes no pueden aprender y practicar o que, si aprenden, es al precio de dejar también su lengua. Y parece ser que la movida de la Genética también tiene bastante que decir sobre equiparaciones simplistas de ondas genéticas y ondas lingüísticas. 7. Por último, me parece que un modelo como el de la lengua latina en su pequeño rincón del Latium y una expansión tan espectacular no es un buen modelo para la UR- o GRUND-SPRACHE o INDOEUROPEO COMÚN. Y no es porque nos falte noticia de una conquista y de un imperio indoeuropeos similares a lo que fue Roma y su política. Creo que para tiempo neolítico tal vez sería bueno pensar (con esquema de Hockett) en una macrolengua a descomponer en lenguas con inteligibilidad mutua en el caso de las limítrofes, pero ya no tanto entre las más distantes dentro del conjunto. Y como la documentación antigua carga en el lado oriental (hetita, griego, indoiranio …) y central (itálico, germánico …), habría que empezar tal vez a corregirse en la inercia de tener por preindoeuropeo todo cuanto aparece por áreas occidentales, por aquí, y no encaja en la documentación previa. ¡Buen día!

  10. #10 Balsense 05 de dic. 2005

    Étimo Topónimo Etimologia José P. Machado Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa ARGA ARGA DE BAIXO ARGA DE CANAS ARGA DE CIMA ARGA DE SÃO JOÃO CAMPO DE ARGA FONTE DE ARGA RIBEIRO DE ARGA SERRA DA ARGA ARGACOSA ARGACOSA ARGADOL ARGADOL ARGAINHA ARGAINHA ARGAIS ARGAIS ARGAL RIBEIRA DE ARGAL ARGANA ARGANA ARGANDE ARGANDE *argandi gen. Argando? ARGANIL ARGANIL ARGANIL MONTE DO ARGANIL ARGANIZA ARGANIZA ARGANOSA ARGANOSA ARGE ARGE ARMAZÉM DE ARGE MORGADO DE ARGE ARGEA ARGEA RIBEIRA DE ARGEA ARGEIS CASA DE ARGEIS ARGELA ARGELA fem. antr. Argelo ? ARGEMELA ARGEMELA CABEÇO DA ARGEMELA MINAS DA ARGEMELA ARGEMIL ARGEMIL *argemiri gen. Argemiro ? ARGEMIL ARGENA QUINTA DA ARGENA ARGENTE ARGENTE ARGENTEIRA ARGENTEIRA ARGENTIM ARGENTIM ARGERIZ ARGERIZ ver Algeriz ARGIVAI ARGIVAI *argevadi gen. Argevado ? ARGO ARGO agro ? ARGOMIL ARGOMIL agro Miri ? QUINTA DE ARGOMIL ARGONCILHE ARGONCILHE < argonza ? ARGONDA ARGONDA < argonza ? ARGOS RIBEIRO DE ARGOS VELHOS agro ? ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu? ARGOZELO MINAS DE ARGOZELO RIBEIRO VALE DE ARGOZELO SERRO GRANDE DE ARGOZELO ARGUEDA ARGUEDA ARGUEDEIRA ARGUEDEIRA ARGUINHOS ARGUINHOS DE BAIXO dim. agro ? ARGUNTO LOMBA DO ARGUNTO ALGERIZ ALGERIZ antr. Argeriqu? ALGERIZ SANTA LUCRÉCIA DE ALGERIZ

  11. #11 Balsense 05 de dic. 2005

    Caro Igmoral Lamento imenso a confusão anterior mas falta-me prática de colocar posts. A lista seguinte contém os étimos e topónimos do "Repertório Toponímico do Continente" (Portugal) iniciados por ARGA- e ARG-, excluindo alguns casos notórios de topónimos transparentes. Vou tentar apresentar o mapa respectivo no meu post seguinte. Espero que possa ser útil. Mais adiante referir-me-ei a ARANNI[s]. Étimo Topónimo Etimologia José P. Machado Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa ARGA ARGA DE BAIXO ARGA DE CANAS ARGA DE CIMA ARGA DE SÃO JOÃO CAMPO DE ARGA FONTE DE ARGA RIBEIRO DE ARGA SERRA DA ARGA ARGACOSA ARGACOSA ARGADOL ARGADOL ARGAINHA ARGAINHA ARGAIS ARGAIS ARGAL RIBEIRA DE ARGAL ARGANA ARGANA ARGANDE ARGANDE *argandi gen. Argando? ARGANIL ARGANIL ARGANIL MONTE DO ARGANIL ARGANIZA ARGANIZA ARGANOSA ARGANOSA ARGE ARGE ARMAZÉM DE ARGE MORGADO DE ARGE ARGEA ARGEA RIBEIRA DE ARGEA ARGEIS CASA DE ARGEIS ARGELA ARGELA fem. antr. Argelo ? ARGEMELA ARGEMELA CABEÇO DA ARGEMELA MINAS DA ARGEMELA ARGEMIL ARGEMIL *argemiri gen. Argemiro ? ARGEMIL ARGENA QUINTA DA ARGENA ARGENTE ARGENTE ARGENTEIRA ARGENTEIRA ARGENTIM ARGENTIM ARGERIZ ARGERIZ ver Algeriz ARGIVAI ARGIVAI *argevadi gen. Argevado ? ARGO ARGO agro ? ARGOMIL ARGOMIL agro Miri ? QUINTA DE ARGOMIL ARGONCILHE ARGONCILHE < argonza ? ARGONDA ARGONDA < argonza ? ARGOS RIBEIRO DE ARGOS VELHOS agro ? ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu? ARGOZELO MINAS DE ARGOZELO RIBEIRO VALE DE ARGOZELO SERRO GRANDE DE ARGOZELO ARGUEDA ARGUEDA ARGUEDEIRA ARGUEDEIRA ARGUINHOS ARGUINHOS DE BAIXO dim. agro ? ARGUNTO LOMBA DO ARGUNTO ALGERIZ ALGERIZ antr. Argeriqu? ALGERIZ SANTA LUCRÉCIA DE ALGERIZ

  12. #12 Balsense 05 de dic. 2005

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  13. #13 jeromor 05 de dic. 2005

    Balsense: Aprovechando la magnífica obra de la que disponéis, la del Ministerio do Exercito, Servicio cartográfico do exercito, Repertorio toponímico de Portugal, Lisboa, 1967, (obra que ojalá tuvieramos para España) ¿no nos podrías hacer el favor de ponernos también los topónimos en Ar- Ara, para comprobar los posibles dobletes?

  14. #14 lgmoral 05 de dic. 2005

    Agradecería a BALSENSE información sobre algún programa informático ligado a la CARTA COROGRÁFICA de PORTUGAL en escala 1:50.000 o, mejor, 1:25.000. El REPERTORIO impreso es incómodo, sobre todo en su traslado o verificación en el mapa. En España tanto el Nomenclátor de Galicia http://www.xunta.es/nomenclator/index.htm como el del INE http://www.ine.es/nomen/nomena.jsp para toda España son excelentes, además de que el Mapa Topográfico Nacional 1:25.000 del IGN tenga su CD para trabajo eficaz y rápido. Agradezco a BALSENSE su larga lista de materiales dd ARG- todos válidos, pero sumamente heterogéneos en origen y significación. Me temo que, al igual que en área actualmente española, le sea difícil presentar dobletes ciertos de ARG- y AR- como resultantes de un mismo punto de partida. Pero ya decía el Evangelio que el busca encuentra ....

  15. #15 Balsense 05 de dic. 2005

    Caros Jeromor e Igmoral Ponho à vossa disposição um dicionário das palavras do Repertório Toponímico do Continente (toponímia da Carta Militar de Portugal na escala 1:25,000). Contém 34,496 palavras distintas, ordenadas alfabeticamente, e respectivo número de ocorrências no Repertório Toponímico do Continente. Correspondem às palavras que formam os 167,423 topónimos do Repertório. É uma versão não corrigida do ficheiro digital de 1998. O Repertório inclui numerosos topónimos das áreas espanholas fronteiriças. Podem fazer o download em www.arqueotavira.com/correio/toponimos-portugal.zip. Por favor apressem-se. Sobre um programa informático de análise e exploração toponímica Tenho de facto acesso a um, denominado NOTUS, feito por mim, que vou melhorando quando é necessário. Tem sido usado com sucesso para alguns estudos sobre o Sul de Portugal (o nosso grupo de investigação tem-se sobretudo interessado pela toponímia viária e religiosa, pela antroponímia tardo-antiga e moçárabe e pela toponímia árabe). Pode-se ter uma ideia geral, de uma versão já antiga, em http://www.arqueotavira.com/Notus/Index.htm Seria magnífico (e bastante fácil) poder adaptá-lo à totalidade da Península Ibérica. A base territorial já temos. Falta-nos o equivalente espanhol do Repertório Toponímico. Estou aberto a sugestões sem fins lucrativos.

  16. #16 jeromor 05 de dic. 2005

    Muchas gracias Balsense, en cuanto pueda le echo un vistazo. Lgmoral: En cuanto a las fuentes que nos adjuntas se trata de nomenclátores de población. Le falta toda la toponimia menor y mayor no de población, cosa que sí tiene el portugués. En cuanto a lo que comentas del 1: 25000 ¿a qué te refieres?

  17. #17 jeromor 05 de dic. 2005

    Le he echado un vistazo. El programa es muy interesante. ¿Se podría descargar? Para España tenemos repretorios de entidades de población y algunos incompletos de toponimia para algunas provincias. ¿SAe podría adaptar de algún modo. Me interesa mucho saber que habéis conseguido avanzar en la toponimia relacionada con las vías y cambiar información sobre ella, aportando yo lo

  18. #18 jeromor 05 de dic. 2005

    que llevo avanzado en el tema. En una estancia en Coimbra, hace 5 años, utilicé el repertorio de Portugal y estudié algunos topónimos relacionados con vías, entre los cuales Galiana y San Román. Si quieres te lo puedo mandar.

  19. #19 Balsense 05 de dic. 2005

    Igmoral Não sei até que ponto conheces o Repertório Toponímico português. Perdoa se repito evidências inúteis, mas vale a pena conhecer alguns detalhes desta fonte primordial, apesar das suas limitações: O Repertório Toponímico (RT) português corresponde a todos os topónimos presentes nas 644 folhas da Carta Militar, na escala 1:25000 (a chamada série M888). O Instituto Geográfico do Exército ( http://www.igeoe.pt/ ) produz versões anuais do RT, que acompanham a edição de novas folhas mais actualizadas. O Instituto vende duas versões do RT: uma impressa, de 1966, e uma digital, anual. O RT de 1998 contém 167,423 topónimos, o que corresponde a uma média de 1.8 topónimos por km2. Incorpora assim a macro e meso toponímias mas não a micro-toponímia. Destes topónimos, cerca de 3 a 5000 pertencem ao território espanhol, da zona raiana, pois ainda estão incluídos nas folhas fronteiriças da Carta Militar. O RT tem muitos erros de ortografia (talvez 2% dos topónimos) e alguma redundância pois o nome do mesmo corónimo pode surgir mais de uma vez na Carta Militar (em folhas anexas ou como tipo coronímico distinto, por exemplo orónimo e marco geodésico). O RT digital apresenta-se como uma tabela de dados em diversos formatos, em que cada topónimo corresponde a uma linha com os seguintes elementos de informação:  Nome (topónimo propriamente dito)  Tipo corográfico  Coordenadas cartográficas  Folha da Carta Militar em que ocorre Os tipos corográficos são 79 mas a sua utilidade histórica é muito limitada. São porém fundamentais para usos turísticos e, naturalmente, militares. O RT é, portanto, constituído por topónimos reais ou instâncias toponímicas. Uma análise preliminar mostrou que certos topónimos se repetem e que as 167,423 instâncias do RT correspondem a 87,317 topónimos distintos. Os topónimos portugueses (tal como os de muitas outras línguas) são constituídos por frases ou sintagmas toponímicos, que formam uma sub-gramática específica. Muito haveria a dizer sobre isto. As palavras distintas que formam essas frases são em número de 34,496 no caso do RT. A sua listagem alfabética corresponde ao Dicionário do RT. É este dicionário que pode ser carregado do link assinalado no post anterior. O mapa seguinte representa todos os topónimos do RT Image hosted by Photobucket.com

  20. #20 Gastiz 06 de dic. 2005

    De la lista aportada por Aladelta: “Argi=luz (como ya ha dicho lgmoral), Argal=luz débil, Arge=oscuro, Artizar=lucero, estrella de la mañana”, unas notas. La palabra argal suele ser traducida por delgado, no conozco otro significado, aunque una construcción como ‘argi argal’ sí podría traducirse como ‘luz debil’. Arge se traduce como ‘eklipse’, aunque apostaría que se trata de neologismo, aparece por 1ª vez en el dicc. de Larramendi, la etim. sería argi ‘luz’ + -ge ‘sin’. Y artizar ‘lucero’ es derivado de argi + izar ‘estrella’, así que sería ‘estrella de luz’. Art- es una forma de composición de argi como ot- es de ogi ‘pan’. Por lo cual, discrepo de la tesis de Aladelta de que en eusk. existe la raíz *arg-, las palabras mencionas todas son derivadas de argi, aunque habría que apartar a argal ‘delgado’. Sobre la etim. de argi, escribió Mitxelena: “ARGI “luz, claro”: Coincide bastante bien en forma y sentido con i.-e. *Aerg- (htita harki “blanco” lat. argentum “plata”, etc.) pero se trata de palabra de procedencia dialectal mal definida [en IE, supongo] (65-2, 278). Coincidencia meramente formal con el ib. ar’ci (61-2, 21).” Sobre la palabra garden ‘transparente’, copio de nuevo a Mitxelena: “GARDEN “puro, claro, transparente (se dice de líquidos)” “cardenillo” (Azk.): acepta Corominas, s. v. cárdeno, del lat. tardío cardinus “azulado” derivado de cardus “cardo” (70-2, 68s).”’ Creo que (h)illa no ha sido nunca ‘luna’, aunque ilargi ‘luna’ tiene como segundo elemento argi, y el primero puede ser hil es ‘mes’ y ‘morir, muerto’. Existe una forma oriental ilaski, en salacenco, que podría tener relac. con eguzki ‘sol’, en el sufijo final -ki. En los dialectos que conservan la aspiración, se pronuncia en hil, y en ilhargi ‘luna’, quizás de un *hil-argi. Y, para acabar de momento, hil es ‘mes’ y ‘morir, muerto’, pero como se observa en la palabra hilabete ‘mes (completo)’, la forma antigua debió de ser *hile o hiLe, con caída de la vocal final. Así que es posible que no estén relacionadas.

  21. #21 lgmoral 06 de dic. 2005

    No puedo meterme en entresijos de fonética y morfología vascas en los que tengo una ignorancia enciclopédica. Parece que Mitxelena se inclina, o no se repliega, ante que vasco ARGI y familia puedan ser indoeuropeísmo en vasco. Parece también que GARDEN es uno de tanto préstamos románicos (cf. CÁRDENO, CARDENILLO), con G- por C- como en GURUTZE, lat. CRUCEM. Me parece que los etimólogos, antropólogos, mitólogos, etc. vascos y del eusquera están en que la muerte y la luna / mes tienen relación cierta. Es interesante, pero no invalidante, que esa relación o asociación resultase lingüisticamente secundaria, tras tal o cual evolución de alguno de los términos implicados. Si ILASKI es 'luna', a ver si va a resultar que EGUZKI es 'sol' porque es 'el del día', EGUN, y así entra en paralelo formal claro con ese ILASKI de Salazar en que la luna es 'la de ILA' ¿y qué es ese ILA? La noche que yo conozco es GAU. No sé si no tendremos que volver a un paralelo antiguo, mítico, de luna / mes y muerte.

  22. #22 Airdargh 06 de dic. 2005

    Acerca los topónimos agradecidos a Balsense: ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu? ARGOZELO, añado algo que extraigo de estas mismas pags. Los compuestos de OCELUM los trató Mª.L. Albertos en su trabajo “A propósito de algunas divinidades lusitanas” a partir de divinidades que presentan este sufijo entre sus epítetos tales como ARANTIUS OCELAECUS y ARANTIA OCELAECA y su relación con el elemento topnímico OCELUM. Concluye Albertos en asociar la naturaleza protectora de estas divinidades con el lugar de ocelum referidos por su epíteto. A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia. Considerando OCELUM<ÛXE-LLO Ejs. de propuestas. LOUCIOCELO: “Otero/altar de los Lougei (seguidores de Lug) o sencillamente “Otero/altar de Lug”... Marte TARBUCELUS: “Marte del altar del toro (animal que igual que el oso, simboliza la soberanía guerrera)”, “Marte Toro Supremo”... ARCUCELO/ARCOCELO (forma reconstruida por Albertos a partir de los Arcucelos, Argozelho, Argocelo...gallegos y portugueses):>ARCUCELO “Otero/altar / de (la) P/piedra / del rey/ del oso?...”. Sobre ARC-: Epítetos como Arconunieca para Navia, Arquienobo o Arquienis para Lucoubos denotan soberanía en la raíz ARC-, presente también en gentilicios como los Arcaedun(um) y Arquium ástures, en onomástica para Arquius, Arqui, Arco, Arcius, Arcea, Arciania, Arconi, registradas especialmente en la Bracarense, Celtiberia y Lusitania, formas como Arcuce que adquieren real función a través del uso de piedras que denomina, en la polisemia de una raíz relacionada con ART-, o ARG- y ARD-, acaso, en Occ.europueo a la piedra, el oso (urtze?) y al rey. En Celtiberia Arcobriga recuerda a la Artobriga gala. La simbolización divino-soberana mediante ART-, también hace mención al oso con significado de fuerza guerrera y realeza, mismamente a través de la interpretatio romana, para el galo Mercurius Artaius, en la sacralización del pacto soberano entre la tribu/ treba y el territorio o Touda. Esta raíz arc- muestra paralelismo, a través de la piedra, el oso? (cerdo tal vez? de porcom=orcon=arco (con toponimia relacionable como Orcello “altar del cerdo”?), y una diptonización inversa a la de por ej. tauru=touro), por definición así a la de RI-, RIX (rey): El tema original anterior propuesto es un ARC- que deriva en ARG-. Se relaciona algún “altar blanco (claro,luminoso?)” entre el mobiliario arqueológico galaico, pero ni la plata ni la luz, en principio, guardan relación en la interpretación añadida sobre ARCUCELO, como no sea la de pretender rebuscar un “luminoso blanco esplendor”, por su condición de centro mediático entre la deidad de soberanía, hombre y tierra, al outeiro/ otero, ya que en principio el “altar blanco” se reservarían para otras prácticas, posiblemente relacionadas con la “verdad. pureza o nobleza” entre otros adjs. que se relacionan con este color. Saudos e graciñas novamente.

  23. #23 lgmoral 07 de dic. 2005

    OCELUM no es ningún sufijo, sino una palabra independiente y que además puede ser primer o segundo término de palabras compuestas. OCELUM tiene raíz *OK- 'altura' y sufijo, parece que diminutivo, -ELO-. El carácter protector de las divinidades con epíteto OCELAECO y similares no se deduce del epíteto, que solamente alude a la localización del teónimo y su culto (es comparable a Virgen de FÄTIMA / LOURDES / BEGOÑA ...). Otra cosa es que ARANTIA o cualquier otra divinidad tenga funciones protectoras de su lugamr, su fieles, etc. A lo mejor algo similar a lo que estoy yo diciendo se quiere decir en el párrafo "A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia", pero es una redacción en la que no acabo de entender la propiedad de todos los términos empleados y de su conexión. Por ejemplo, sé

  24. #24 lgmoral 07 de dic. 2005

    Perdón por haber metido el dedo donde no debía. Iba diciendo que sé que en los teónimos y epítetos teonímicos pueden utilizarse las desinencias indígenas, aun cuando el epígrafe esté en lengua latina, pero en las formas que aquí se citan no hay nada indígena ni son las desinencias (género, número y caso) las encargadas de significar crácter y función de las divinidades. y el sufijo -AECUS, -AECA me parece que solamente alude a localización y no a funciones o atributos de la divinidad. OCELUM parece significar en origen 'altura' y es muy posible que esa altura tenga ocupación y funciones rituales de tal manera que 'altar' (cf. lat. ALTUS) sea traducción muy válida. Pero ¿siempre, en todas sus apariciones? Me parece que en todo el ámbito céltico el oso es de raíz ART- y no hay ARC- ni hay hipótesis etimológica convincente para ver el oso en la Onomástica con con ARC- Me temo que topdo lo que se dice sobre ARCONUNIECA, ARQUIENOBO, etc. tenga escaso fundamento lingüístico. En realezas, soberanías, etc. no entro. En efecto ARCOBRIGA recuerda ARTOBRIGA ... y también recuerda ARDOBRIGA y habría otras muchas asociaciones de más o menos homofonía, pero no es método válido para análisis y agrupamientos léxico-semánticos. Barajar ART- ARC- ARG- ARD- no lleva a nada; podríamos añadir ARM-, ARN-, ARW- ... y no estaríamos más que montando lo que decía Untermann: un apretado currículo individual de hipótesis y etimologías, pero del que no sale ganando nada el conocimiento común y objetivo. Y con el cerdo ORCO- y su juego con ARCO- seguimos en las mismas, en jugar a la homofonía para el salto mortal etimológico.. No entiendo qué se quiere decir con la entrada de RIX 'rey' en el conjunto. Para material hispánico, y no sé si el portugués hará excepción, no hay registro deevolución regular ARC > ARG ni de evolución en sentido inverso. ARC- mantiene su gutural sorda, creo. Por tanto, en el supuesto de que ARCUCELO y su grupo signifiquen o aludan altares, no ha lugar a complicarse la vida con que ARG- pueda entrar ahí a significar colores blancos o brillos del tal altar. Para ARCOS y sus afines tengo mi propia hipótesis etimológica, pero no es momento de dar la vara con ella. Saludos cordiales.

  25. #25 Airdargh 07 de dic. 2005

    Añado esta parte que anteriormente quedó en el aire: ...Considerando OCELUM<ÛXE-LLO... derivados del ide.*UPO- como “alto, elevado” B. García propone para Arantio/a las cualidades de “elevados” en el sentido de “supremos” con un significado religioso relativo a conceptos de majestuosidad y soberanía. B. Gcía. incluye derivados onomásticos de todo tipo a partir del ide. *UPO, rebatiendo argumentadamente la interpretación meramente toponímica de Albertos quien hace derivar de OCELUM la toponimia actual –OZELA (para el caso que nos interesa), -eselle, -celle/celhe..., que designa cualidades de altura terrenal o figuradamente. Tanto ÛXE-LLO como ARC- son indígenas. La derivación ARC-Orco, se constata esta pérdida de P en toponimia galaica y si URTZ- da ARC-, más sencillamente pudiera hacerlo ORC- con una significación derivada que hace mención a la realeza del cerdo, ORC- se refiere al cerdo, pero ARC- al rey cerdo. Quizá el ARC- que refiere soberanía maneje esta serie de ideas precedentes, o alguna de ellas, a partir de raíces relacionadas, u otras que volverían a asociarse a la realeza. En epigrafía galaica por lo general ALBO designa Blanco (Albocelo por ej. ), CAND, LEUK Brillante, LOIM Luminoso...Arc- es un tema muy prolífico presente desde la antigüedad, no siempre igual teniendo porque relacionarse con la realeza como en ARCA (dolmen popularmente, aunque estos originales túmulos funerarios se suponen "reales") o arco (de piedra), pero asociarlo a ARG (plata) no parece más procedente que a lo propuesto ,como tampoco diferenciar "Argocelo" de "Arcocelo" más allá de la derivación en una letra. La derivación C=G es muy común en el N.O.: calaico=galaico, etc.

  26. #26 Gastiz 07 de dic. 2005

    Aunque sea un poco off-topic, ilaski, Azkue recogió ilazki, que era considerada por Mitxelena como errónea. Pero es conocido que el euskara navarro sufre una neutralización de las sibilantes ante oclusiva, es decir, que es posible que ocurriera *ilazki > ilaski, aunque no sé si el euskara salacenco participara de esa tendencia neutralizadora del euskara navarro general. Si *ilazki realmente hubiera existido, podríamos vislumbrar una posible relación con eguzki (*egu-zki); en *ilazki (*ila-zki), *ila podría ser la variante en composición de *hile ‘mes’, como aparece en hilabete ‘mes (completo)’.

  27. #27 lgmoral 07 de dic. 2005

    Airdargh: Vamos a ver si consigo explicarme con corrección. 1. Derivar OCELUM de *UXE-LLO no tiene ni pies ni cabeza, aun dejando aparte minucias, o no tan minucias, de formulación de lo que vale para UXELLO-DUNUM y similares, pero no vale en absoluto para OCELUM ni simple ni compuesto (OCELODURUM, ALBOCELUM, LOUCIOCELO ...). La toponimia actual con finales -ESELLE, -CELLE / -CELHE es en la enorme mayoría de los casos de "nomina possessoris", genitivos de antropónimos, alguno prerromano, y mayoría de romanos o germanos y no tiene nada que ver con OCELUM. De un final prelatino -OCELUM no se puede esperar en galaico-portugués otra cosa que la caída de -L- intervocálica o, como alternativa, una caída de vocal postónica que nos lleve a -OCLO > -OLLO / -OLHO. Pero no puede descartarse que el prelatino -OCELUM se nos continúe "traducido" o adaptado en latín como un -OCELLUM, del que ya sería esperable un románico -OCELO. En todo caso la masa de topónimos -OSELLE, -ESELLE, -CELLE / -CELHE pueden ser rigurosamente inservibles para teorizar sobre realezas, soberanías, deidades ... montadas sobre que -OCELUM no sea única o principalmente toponímico. 2. Dejando aparte las imprecisiones en la expresión de la raíz indoeuropea de 'oso', aunque parece que precondicionan el hilo del discurso y de las conclusiones, no es cierto lo de que las lenguas célticas desconocen el sonido C y lo sustituyen por K. Es formulación totalmente fuera de lugar. Las lenguas célticas son CENTUM y, por tanto, conocen K, aunque luego la relajen / sonoricen / fricativicen ... en procesos de lenición a C, si por C debo entender fricativa interdental que también podríamos escribir, en nuestro uso, como Z. La especial condición de la raíz para ‘oso’ (tabú, eufemismo ... ) no excluye que lo Céltico Común es ART- y no es ARC-. 3. Es dura la duda de si ART- es roca, rey u oso. Desde luego puede ser roca y oso; en mis (des)conocimientos no puedo descartar lo de rey, pero lo que si descarto es andar jugando a ARC / ART. 4. De que ide. *PORKO- ha perdido su P- en céltico y tenemos ORC- no hay duda. La perdida de *P en toponimia galaica es para tratarla con la boca muy pequeña, fuera de algunos casos que tiran a claros y son de *PL > BL > L. Y por muy rey que sea el cerdo, no hay manera de entronizarlo por la vía de que ORC- sea ARC- 5. Sobre ARC- ARG- ya manifeste que son formas distintas y no me parecen intercambiables u ordenables en diacronía. La que llamas “derivación” C > G es cosa hasta trivial en posición intervocálica, por ejemplo, pero no cuando C está tras R (véanse ARCO, ARCA, términos comunes y propios onomásticos). En el caso de CALLAECIA / GALLAECIA, C / G en inicial está más que estudiado como un cambio no regular, sino reinterpretación, parece que erudita, de CALLAECIA arrimándola a GALLIA, GALATÍA ... En cualquier caso no es ni cambio regular ni apoyo para suponerlo. 6. En la lengua las palabras no se diferencian por letras. Las letras no son otra cosa que representación convencional de los sonidos, que son lo que importa. Y un solo sonido de diferencia puede ser absolutamente decisivo: la diferencia en ARG- y ARC- puede ser tan clara e insalvable como la que hay entre PALA y PATA o entre COSA y COMA. Un saludo cordial.

  28. #28 Airdargh 09 de dic. 2005

    Igmoral, a referencias de los autores citados me remito. En literartura histórica surgen discrepancias entre autores, para el ARC- vinculado a la realeza en teonimia, toponimia o antroponimia y evidentemente cabe suponer esta real asociación, sin ser ARC- rey, su conexión con la soberanía en epigrafía es constante. Personalmente ARC- me recuerda más a piedra y cuando ésta es la del outeiro o altar, en él la magnamidad real contacta con la deidad suprema, o la de la soberanía, guerrera por ej. y si bien siguen la línea de ARC- asociado a soberanía y realeza distintos trabajos "jugando" (como tú dices) a arc=art, siempre cabe felicitarlos, ya que jugando ganan. Aun habiendo sido debatidos algunos otros planteamientos expuestos por éstos, puede que por que no este actualizada mi información, no he encontrado en prensa, biblioteca ni internet nada que pueda de manera contundente desestimar la asociación de ARC- a la realeza propuesta, por lo que siempre es agradecible referencias serias más convincentes, capaces de mejor rebatir lo que designa ARC- ,aún de manera alusiva, tal como a través del animal, real o imaginario, el "verraco" o totem y la fuerza guerrera que transmiten, o de la piedra que simboliza el pacto entre el pueblo y el rey consagrado a la deidad soberana o de soberanía en un altar o outeiro como Arcocelo (actuales Arcocelos y Argocelos galaico-portugueses), siendo asociaciones las se desprenden sin que, vuelvo a insistir, arc- signifique siempre rey directamente, cuando la mención es alusiva en los soberanos casos contemplados. Por lo demás decir que la transformación de c en g es bastante común (vicus-vigo; reik/recus-rego), para decidir lo que pudo pasar hace unos dosmil años entre la c y la g en el N.O. peninsular quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa además de hipótesis como la del supuesto lusitano siempre ya con 3, 4...siglos de romanización encima del que ciertos autores diferencian el galaico y donde (hablamos de epigrafía ntigua) la alternancia entre g y c es constante. Apuntar también que si en ocelum tenemos forzosamente que esperar caída de la l intervocal acabaríamos en "o ceo", nunca más "alto". Respecto al antropónimo que acompaña al ocelo (altar) en toponimia tenemos otros compuestos con -obre por ej. donde el nombre es el del oficiante del altar, no el dueño de la posesión, aunque el altar sea suyo. Insistir en que el Celta Antiguo se resiste al sonido c/z. Además, ARC

  29. #29 lgmoral 09 de dic. 2005

    Airdargh: Bueno, pues sí ... Muchas gracias por todas las precisiones, que me serán muy útiles. Pero no dejaré de hacerme un par de reflexiones sobre tus respuestas: 1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales y haría mal en dudar de que la realeza y la soberanía estén presentes / latentes / implícitas / aludidas / connotadas / presentidas / auguradas / sospechadas ... en todo cuanto anda por epígrafes, diccionarios, etc. y en rocas y altares, verracos y osos, además de, supongo, en entidades del mundo vegetal. 2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa", como bien dices. 3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica, pero es mejor estar atentos y que no nos pille desprevenidos y no se nos venga encima, como paso con MUÍÑO, CEO, TEA, AVÓ, PEREIRÓ, PÍA y mil casos más. 4. En cuanto a la resistencia del celta antiguo al sonido C/Z parece que ya se resolvió hace tiempo y no es problema.

  30. #30 aladelta 11 de dic. 2005

    Muy buenas lgmoral: Yo me decanto por las tesis de renfrew porque no creo que elites militares sean capaces de imponer ninguna lengua a invadidos de cultura superior, como son el caso del Egeo, Anatolia y Valle del Indo. Soy bastante escéptico en relacionar una cultura guerrera a la expansión indoeuropea, pues tenemos muchos ejemplos de este tipo que la ponen muy en duda: Visigodos, ostrogodos, vikingos invasores de Rusia, francos, etc, que invaden territorios de cultura de prestigio, gran tradición, y en las que lo único que consiguieron fueron dinastías más o menos estables, pero no sustitución lingüística, ni siquiera entre la clase dirigente. Estos ejemplos son muy reveladores al respecto, poniendo muy en duda que invasión militar signifique sustitución lingüística. al no haber una explicación mejor para esta tremenda expansión de las lenguas indoeuropeas, me convencen más las explicaciones de Renfrew, que se basa en el modelo de difusión démica, el cual explica que esta gran explosión y expansión demográfica se debió a algún tipo o tipos de innovaciones que les permitieron expandirse por vastas zonas de Euroasia. Esa innovación es precisamente el desarrollo de la agricultura, que supuso las bases del desarrollo de la civilización, como hoy día entendemos. Lógicamente esto nos lleva a replantearnos si los antiguos habitantes del Egeo, Anatolia, y Valle del Indo, fueron realmente preindoeuropeos...con las tesis de Renfrew pasarían a ser los indoeuropeos originarios. La nueva arqueología, con tendencia a rechazar teorías invasionistas, refuerzan las ideas de Renfrew. Personalmente me parece casi imposible que un grupo de guerreros, por muy bien organizados que estén, lleguen a un sitio y, después de adoptar la cultura de los "conquistados", impongan, casi como único legado, su lengua, cuando sabemos que lengua y cultura están íntimamente relacionadas. En todas las zonas donde hubo una supuesta invasión sobre una población con civilización desarrollada preexistente, no hay un cambio radical en su ocupación, y ahora se sabe que lo que antes se creyó que fue una invasión fue desastre natural que no supuso la aniquilación de lo anterior, sino momento de caos y reorganización. No creo que la teoría de Renfrew sea perfecta, o la portadora de la verdad pero de los modelos teóricos que hay, éste es el que me parece más lógico y acertado. La principal crítica a las tesis de Renfrew es la de la cronología. La mayoría de lingüistas no pueden apoyar que el indoeuropeo antiguo tuviera una antigüedad remontable al 8.000 a.C. ni con un continuum tremendamente amplio desde Anatolia al Valle del Indo durante al menos otros 4.000 años. Esta crítica está bien fundada, con lo que se sabe por el método histórico-comparativo. Sin embargo no es admisible tesis invasionistas del calibre de las anteriores. Sólo veo probable la expansión de la lengua indoeuropea mediante grupos de cultura con gran prestigio, que debieron surgir en el seno de una de estas grandes zonas civilizadoras que conocemos mediante la arqueología: el Egeo, Anatolia, Valle del Indo. Esta última zona, seno de la cultura védica, parece una candidata ideal para una posterior expansión del antiguo indoeuropeo, ésta, quizá, mediante la expansión de una religión, como lo hizo el Islam en tiempos históricos. Uno de los rasgos que más definen a los hablantes indoeuropeos es la similitud de la religión entre todos ellos. Además, últimos estudios sobre la zona del Valle del Indo y la cultura védica, apuntan a que la idea de una invasión de "Arios" (rubios y ojos azules, según se pensaba antes) es erronea. Por otra parte las tradiciones védicas se remontan incluso a épocas muy anteriores al IV milenio, muy anterior a la fecha adjudicada a la invasión "aria"; por cierto que en sanscrito arya- significa “señor”, “persona perteneciente a la nobleza o a las castas superiores”. Si se confirma erronea una invasión, o el indoeuropeo es más antiguo y su expansión se produjo según la cronología de Renfrew, o, como se pensó hace más de un siglo, los indoeuropeos originarios habitaron inicialmente el Valle del Indo o seguimos volviendo a las tesis de Gimbutas. Si difícil es de creer esto o una explicación similar, más lo es pensar que gentes europeas o asiáticas de la zona al norte del mar negro, que por esas fechas tenían una cultura bastante más atrasada, sin escritura, ni una sociedad tan desarrollada como las del lado minorasiático y del Valle del Indo fueran capaces, primero, de conquistar zonas mucho mejor organizadas y más avanzadas y, luego, borrar sus lenguas dejando intactas sus culturas en las que se limitaron a reinar. Como te podrás imaginar, ni me planteo siquiera que germanos, celtas, italos y mucho menos ibéricos fueran, ni remotamente, los primeros indoeuropeos. Gastiz: Entonces si argi es raíz en sí misma podría ser, como ur, andere, etc fuera una palabra propia, aunque haya dudas, como veía mitxelena, lo mismo que duda Trask(leí tu comentario en “vascos y celtas”).

  31. #31 lgmoral 11 de dic. 2005

    Aladelta: Gracias por tu atención y tu larga e interesante respuesta. 1. Creo que a Renfrew, incluso tras haber reconsiderado algunas de sus tesis, le sigue fallando un cierto mecaniscismo en el paralelo de expansión del "farming" con indoeuropeización, que es concepto estrictamente lingüístico. En la Prehistoria y Antigüedad de Europa hay ejemplos que desmienten tal paralelismo y creo que lo que significa el "farming" y la consiguiente explosión demográfica pueden implantarse y extenderse con notable independencia de las lenguas, al igual que toda otra novedad cultural otécnica y sus consecuencias. 2. Modelos y experiencias los hay para dar y tomar: los vikingos anduvieron de Canadá a Moscú y Sicilia, pero siempre a su aire, sin intención de crear nada que asimilase e integrase a otros. Su única experiencia en este sentido fue en Rusia y de tal forma que su eslavización era imparable. Las llamadas invasiones "bárbaras", fuera o no cuatro o cuatrocientos mil, no sólo nunca tuvieron intención de asimilar e integrar a otros, sino que iban ellas a integrarse en el mundo que les atraía: fueron un anticipo de lo que anda por Niza, Marbella, Algarve, etc. y recuerdo que hay una definición inglesa muy cachonda de los celtas como "gente con el inconveniente hábito de moverser hacia el sur". 3. Pero Escipión, César, Augusto ... y sus muchachos eran más cuatro gatos que cuatrocientos mil y ahí está la Romania. Y los hunos o magiares también era minoría. Y supongo que lo fueron también los turcos que se fueron comiendo poco a poco a Bizancio. Y las colonizaciones europeas en África, América, Oceanía ... tampoco son ejemplos de mayorías que se imponen por narices a minorías, sino más bien de lo contrario y con independencia de que máas de una vez hubo auténticos exterminios. El caso es que español. portugués, inglés, francés ... ahí están por varios continentes. 3. En Anatolia, Egeo, valle del Indo, etc. lo preindoeuropeo es clarísimo y lo indoeuropeo es sobrevenido. En cambio Europa Oriental, Central y buena parte de la Occidental parece indoeuropea en continuidad remontable a Paleolítico y más allá. 4. Y todo lo anterior va dicho sin entrar a "primeros indoeuropeos", que puede ser un simplismo total y resto del ¡tachin, tachín! ¡arios a la vista! con un puñado de indoeuropeos indoeuropeizando a todo el que se pone a tiro. Por cierto que ARIO pudiera ser, para alegría de Hitler y su cloaca, un término de origen semítico, 'compañero, camarada', los ARIOS = 'los de la peña' frente a los otros. 5. El continuum de milenios y miles y miles de kilómetros cuadrados no es problema; todo depende de cómo se lo imagine: una macrolengua es modelo muy verosímil, además de que tengamos en cuenta lo mucho que yo no podemos saber en espacio y tiempo y que, por ejemplo, tengamos muy prsente que el Asia indoeuropea es una expansión de la europea y parece que bastante bien rastreable en el registro arqueológico. Precisamente lo de Gimbutas es muiy válido, pero tal vez, creo, solamente para Europa Oriental y sus proyecciones mediterráneas y asiáticas. Bueno, no vamos a arreglar el asunto en dos minutos, pero es bueno cambiar impresiones. Saludos

  32. #32 aladelta 12 de dic. 2005

    qué tal lgmoral: A mí también me gusta cambiar impresiones, a veces hasta se aprende algo :) Efectivamente magiares eran una minoría, y como tal conquistaron Hungría, pero de ahí no pasaron; precisamente invadieron un área que fue conquistada por los romanos que controlaron el territorio por poco tiempo, y que al perder el control estos, se disputaron el territorio por igual germanos, eslavos, búlgaros y magiares, entre otros, pueblos que carecían del prestigio que gozaban las grandes culturas del mediterráneo del que Roma era parte. Los anglosajones, idem que magiares, pero esta vez iban familias enteras detrás de los guerreros a una zona todavía sin romanizar completamente y donde hay pruebas genéticas que muestran una sustitución de población en la mitad-oriental de las Islas Británicas. Roma, como perteneciente a este mundo de prestigio y organización superior al de otras etnias, acabó conquistando medio mundo; pero Roma fue Roma, irrepetible desde mi punto de vista, los verdaderos kurganes; por cierto que Roma respetó a Grecia a la que admiraba; de nuevo el prestigio hizo sobrevivir la cultura griega y hoy día los griegos hablan una variante de ésta. Los ejemplos que pones del castellano, portugués, inglés, son comparables al caso de Roma: culturas muy superiores técnicamente que, o exterminan a los invadidos, o les imponen su cultura(curiosamente mediante la religión, en el caso de los imperios ibéricos), que goza de gran prestigio entre sus portadores, como imperialistas que son. El que la agricultura se haya desarrollado simultáneamente en varias partes del mundo es posible, y se contempla, pero es un hecho que en todas ellas ha significado el incremento notable de la población y el desarrollo de organizaciones complejas, división de clases, etc. En todas las partes del mundo donde ha habido grandes civilizaciones ha estado detrás el desarrollo de la agricultura y el consiguiente poblamiento estable y crecimiento demográfico; véase China, Asia Menor, La civilización Egipcia, la Azteca, la del Egeo, la del Valle del Indo, etc. Y, desde luego, a una cultura desarrollada se le asocia la respectiva lengua, muestra más del prestigio de la civilización de turno. Sin paso previo de la fase neolítica, del desarrollo de la agricultura, no hubiera habido un eneolítico, bronce, hierro, etc. Todas esas culturas avanzadas contaban con castas guerreras; no hace falta ser indoeuropeo para ser belicoso. En Anatolia lo preindoeuropeo no es tan clarísimo. Si bien los hititas ocuparon zonas que habitaban pueblos hatis al norte, relacionados con los caucásicos, la parte central y oriental fue indoeuropea desde ni se sabe y es posible que el continuum entre Anatolia y el Valle del Indo lo cortaran semitas y caucásicos en un momento de expansión en el II milenio. En el Egeo, lo preindoeuropeo tampoco es tan claro. El que el lineal A no se haya descifrado no significa que detrás de esos textos no se albergue una lengua emparentada con las lenguas anatolias indoeuropeas y, quizá, precursora del micénico. Georgiev, con el sutrato pelásgico indoeuropeo, W.Merlingen con su “griego-psi” o el pelástico de Budimir, han constatado varios sustratos indoeuropeos. Tampoco se pensaba que el hitita fuera una lengua indoeuropea hasta que el arqueólogo checo Bedrich Hrozný dio con la clave para el desciframiento de sus signos. El fin de la civilización minoica no fue fruto de una invasión “aria”, sino debido a un desastre natural. En el Valle del Indo hubo una escritura que recientemente el arqueólogo Mark Kenoyer dio una antigüedad del 3.300 a.C. , equiparándola en antigüedad con la sumeria. También se rechaza la teoría invasionista y se apunta a un cambio climático que hizo que se secara el río Saraswati, en el que se asentó la cultura y que la llevó a un colapso económico y declive. El Rig Veda parece reflejar este evento. Se concluye que la evidencia arqueológica no apoya las tesis invasionistas. Es más, apunta a que la cultutra védica es originaria del mismo norte de la India y que podría remontarse incluso al 6.000 a.C. según interpretan algunos. http://sanskrit.safire.com/pdf/ORIGINS.PDF Me parece interesante tu posición de un continuum durante milenios de dialectos indoeuropeos; al menos durante el neolítico y casi hasta mediados del bronce parece posible, pues según las pruebas arqueológicas no hay asentamientos fortificados que indique hostilidades entre etnias, hasta finales del bronce y, de nuevo, parece más bien motivado por algún tipo de cambio climático que forzó el movimiento masivo de pueblos, y, por tanto, el aumento de conflictos en lucha por el territorio. Supongo que cuando te refieres a “continuidad remontable a Paleolítico y más allá”, quieres decir continuidad remontable a finales del paleolítico superior y poco más allá, que es cuando el hombre moderno pobló todo el planeta; lo digo porque más allá del paleolítico(inferior) rebasa los 2.500.000 de años, época en que ni el H. Erectus asomaba todavía. Veo que te decantas claramente por la Teoría de la Continuidad Paleolítica de Alinei. La principal pega que le veo a tal teoría es que pone a la lengua vasca como no originaria de Europa, basándose precisamente en datos genéticos que otorgan a los vascos (al menos en lo que respecta a sus genes) de una autoctonicidad indiscutible. Tampoco resuelve su origen, ni el origen de las lenguas ibéricas, ni explican por qué son impenetrables los textos oghámicos pictos, escritura que se entiende bastante bien para leer el gaélico, por ejemplo. Aprovecho para pedir disculpas por meter una minúscula donde iba una mayúscula con mayúscula de Mitxelena, que es más mayúscula todavía. Saludos.

  33. #33 Gastiz 12 de dic. 2005

    Sobre argi, puede que se trate de una palabra no IE, pero en euskera es inanalizable, al menos por lo que se conoce actualmente, y no parece que los elementos *ar- o -gi aparezcan en otras palabras vinculables. Existe una raíz *gi, que significaría 'carne', y aparece en gibel 'hígado', gizen 'gordo', gihar 'músculo'... Pero semánticamente es muy difícil que tome parte de argi. Así que no desecharía la idea de que se trate de un préstamo.

  34. #34 Onnega 12 de dic. 2005

    Sobre Aranzuelo evidencia Bascuas 15.3 que no remite a la base *arantia. Aranza (afl. del Verdugo) sí, y Krahe aduce en España el río *Arantia > Aransa (Seo de Urgel), pero Aranzuelo aunque parezca diminutivo de Aranza no lo es ya que en la documentación antigua aparece como Arauzuelo / Arauz / Arauço, lo que remite al tema *arau con diptongo au frecuente en formas prerromanas del NO peninsular: Arauza, Aroucia, Arautiam > Arosa (Pontevedra). El paso de Arauzuelo a Aranzuelo lo explica Bascuas por nasalización secundaria del diptongo au. Sobre los dobletes en cuestión habría una forma indirecta de relacionarlos, podría ser pérdida de [g] en arganda > aranda, pero habría que encontrar otros dobletes que apoyasen esto, algo así como *Bergondo / Berondo o Bergantium / Berantium, aduciendo entonces aspiración y desaparición de [g] en sílaba tónica cerrada y tras vibrante en posición implosiva. La forma indirecta que decía es la posibilidad que desarrolla Bascuas, el tema *ar admitiría alargamiento gh, con lo que obtenemos la base *argh, de la que podrían venir los hidrónimos, pero también podrían venir de la raíz *arg (blanco, brillante). Esta raíz *argh que propone Bascuas la basa en el alargamiento del griego ergomai (ir, venir), antiguo irlandés eirgh (marcha), pero no acaba de desarrollar la idea y continua explicando por *arg (blanco, brillante) la hidronimia tipo Arganzo. En mi opinión si se desarrollase la idea del alargamiento en gh de la base *ar sería sencillo explicar los dobletes, unos como provenientes de *ar-gh y otros como provenientes de *ar-ant, ambos grupos remisibles al tema *ar.

  35. #35 lgmoral 12 de dic. 2005

    Sin entrar a hipótesis en Bascuas sobre si un ARANZUELO burgalés es o fue ARAUZUELO, me atengo a la documentación gallega con ARAÚXO, AROUSA y otras formas con documentación medieval de diptongo -AU-; tanto ARAÚXO como AROUSA son formas distintas de ARANZA, ARANZO y de ARGANZO, ARGANA, etc. con documentación medieval en que son constantes ARAN-, ARGAN- y no hay ARAU- ARGAU ... que permita suponer AU >AN. Asimismo ARA- no puede ser sin más doblete de ARGA- (que, por cierto, tiene más de un origen y etimología) porque lo único que interesa es que no se encuentra en la Fonología Gallega un cambio regular que en léxico común lleve de *ARGA- a ARA- con el correspondiente mapa dialectal de áreas en que, por ejemplo, se conserva ARGA-, áreas en que evoluciona a ARA-. El conjunto de topónimos y de hidrónimos que presenté en el artículo que estamos comentando no puede ser tratado con una Fonología distinta a la del léxico común y lo que sabemos de Fonología Diacrónica en este léxico común nos sugiere, por no decir que nos certifica, certifica que estamos ante puntos de partida distintos y evoluciones o conservaciones distintas para ARA-, ARGA-, ARAU-, AROU- ... y sería capricho emparejarlos sin más. Otra cosa es que en el punto de partida indoeuropeo sea cierto que ARGH- ARM- ARW- .... puedan ser ampliaciones de una misma raíz AR- y con significados próximos; pero ¡ojo! también pueden ser raíces distintas, significados distintos. Y que ARG- tire más a lo blanco o claro, incluso a la plata, parece mejor que *ARGH- 'moverse'

  36. #36 Abo 12 de dic. 2005

    Sinceramente es un placer leeros, se aprende mucho con vosotros. Gracias. Os pregunto: ¿Tiene algo que ver ARADA con ARANDA ?. De nuevo gracias.

  37. #37 Airdargh 13 de dic. 2005

    Igmoral, a tus reflexiones: "1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales...entidades del mundo vegetal. 2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa" 3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica", aclararte: 1 El desconocimiento sobre estos temas es general y lo que conocemos en tantos casos son meras hipótesis que incluso van quedando desfasadas, aun así lo de relacionar a la realeza entidades del mundo vegetal no tiene ningún sentido, absurdo. 2 Más de lo mismo? que no! que no sabemos...sólo conjeturas manipuladas, tergiversadas e interesadas cuando no, por ende. En cuanto a lo de "cosas antiguas de por aquí y de por allá" "ya te sales", yo unicamente me atengo a lo "de aquí": el indoeuropeo. 3. Efectivamente que a veces caiga la L intervocálica no quiere decir que siempre lo haga, y menos si consta diferenciar ocelo de o ceo lo mismo, pala de pa, etc. Aclarado lo anterior, aprovecho para estrechar vínculos entre ARC- y la soberanía y envíar saludos: Teniendo en cuenta la indoeuropeidad del preromano galaico-lusitano, del griego y del celta, como relacionar la forma ARC- en epítetos de deidades principales, nombres de princeps galaicos, lugares principales, etc. al reinado, el gobierno, la primacía...la soberanía: “Desde -ARXAIOS, a, ou: antiguo, arcaico- el griego -ARXE, es (e) principio, mando, poder, providencia, imperio- del -ARXO, empezar, mandar, gobernar- pertenece al -ARXON, outos (ò) jefe, magistrado; arconte-. Nombres como Arquemoro, hijo de Licurgo, rey de Menea, Arquímedes o Arquías, descendiente de Heracles recuerdan la misma raíz de ARX/ARC- del ARCONTE (9 jefes, gobernadores reelegidos anualmente) del ARCONTADO (forma de gobierno noble sustituta de la monarquía en Grecia, s.-X a -VII), que además proporciona Archiduques entre otros ARCHI- (del gr. árchein, ser el primero), monarquías, oligarquías, autarquías, anarquías, etc., además de monarcas...” La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual como en art/arc - cuando ARC- lo que designa entonces es la supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (piedras,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), con conexiones en ARTHOS “el principal”. La C de ARC, frenta a ART, sino en conexiones griegas con ARX- se explica por la tendencia a conservar las formas arcaicas, donde la la geografía conforma cierto aislamiento, como sucede en Iccona frenta a Epona posiblemente, relacionando una raíz primigenia común que en un caso evoluciona en P (galo) y en el otro se mantiene o lo hace en C, igual que frente a -T, de la forma original indoeuropea que derivaría en variantes locales -T/ X/ C / - . ARC-, en los casos coincidentes con lo expuesto alude entonces, como se venía apuntando, a la soberanía presente desde el nacimiento del mundo y génesis de todo, en ARCUCELO, lugar principal y soberano, primordialidad asociada a la primacía del “arcontado, gobernador...señor, jefe, rey”, soberanos antropónimo como el del Princeps Arcailon celtíbero o el Princeps Arcailorum, los epítetos lucenses de Lug: Arquienis / Arquienobos, o de Navia Arconunieca, dioses soberanos y supremos por excelencia, etc. Reitero que ademas de Arcocelo en toponimia actual tenemos otras formas asociadas donde si la transformación de c en g es discutible (Argozelo), no lo es la asociación a la primordialidad y soberanía en aquellos con c, pudiéndose interpretar Argocelo como "otero/altar blanco" si procede, con paralelos varios en toponimia mítica e inmobiliario arqueológico, entonces si aquella g fuese la inicial aludiendo "blancura, albura".

  38. #38 lgmoral 13 de dic. 2005

    AIRDARGH: Tienes que perdonar, pero no estoy capacitado para seguirte. Me temo que la relación que estableces del ART- del oso en celta y otros ámbitos indoeuropeos y del ARKTOS oso en griego con el ARKH- griego de los arcontes, etc. lingüisticamente hablando no se tiene de pie, haya o no haya realezas y primacías por medio y estén a cargo de quien estén, real o simbolicamente. No entro en los significados, en el terreno cultural. Me atengo a lo lingüístico, que también tiene su primacía y su intringulis. Por ejemplo, prelatinos ALBOCELO, ARGOCELO documentados en tiempo antiguo pueden ser, en efecto, 'otero/altar blanco', pero un –CELO actual en ámbito gallego y portugués ya tiene sus problemas, como luego señalo. Y otro tanto para EPONA e ICCONA, y más de lo mismo para un prelatino OCELO 'altura' cuya L simple intervocálica cae en gallego-portugués por narices, te convenga o no, mientras que una sufijación latina –CELLUM con LL doble sí deja una L simple en gallego y portugués de medieval a hoy y tendremos –CELO, parece que de significación diminutiva (cf. cast. –CILLO). Bueno, he de decir que, si he entendido bien, que la L de OCELO puede no caer para no confundirlo con O CEO, es muy bueno. Y la L simple de PALA cayó y tenemos PA, pero lo de PALAS (de Rei) no es para diferenciar nada, sino que PALAS tenía LL.

  39. #39 Airdargh 13 de dic. 2005

    Igmoral. O no estás capacitado o no quieres ni te interesa seguir una exposición que tergiversas: 1. A tu comentario: "Me temo que la relación que estableces del ART- del oso en celta y otros ámbitos indoeuropeos y del ARKTOS oso en griego con el ARKH- griego de los arcontes, etc. lingüisticamente hablando no se tiene de pie", repito: "La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual )como en art/arc cuando al rey se asocia la fortaleza del oso o el simbolismo de la piedra "de pasada" - siendo ARC- lo que designa entonces una supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (piedras,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), ya que ARKHO es el "El Primero" (Arkho: Principium, principio. Arkhom: Princeps, príncipe "rey"). Personalmente me parece lingüisticamente correcto y posible ARKH->ARC e incluso ARKH>ARG. Para relacionar ART- a este ARKH/ARX/ARK y ver si esto es viable habría que ver primero que refiere exactamente y cual es realmente la etimología de esta voz que dicen no se sabe si alude al "rey" (lo cual relacionaría ARKH/ARX/ARC), a la piedra o al oso (como ya dije estas interpretaciones para mi son secundarias y hasta anecdóticas por la asociación de ciertas características, que de la simbología de estos elementos se desprende, con "la realeza, la primacía" y pueden venir al caso como no. Prelatino ARGOCELO? desconozco tal registro, no el de ARCUCELO del que sí hay constancia. En cuanto a los problemas de -ocelo: ?, -ocelo del indígena -uxello ( del Ux- (*uper) que da Uxama, etc.). o si se prefiere un uxello latinizado está claro que refiere cualidades de altura o elevación sea como topónimo o epíteto divino. Caso aparte y que para mi no viene a cuento sería el comentado diminutivo -elo que darían Arcelo, Arquelo nada que ver con Arcucelo, o Albelo no Albucelo. Reitero que la L intervocálica, como numerosos ejemplos demuestran no cae "por narices" siempre en gallego y la pala (roca con oquedad) (que no Palas) propuesta no pierde ninguna l ni de la inexistente ll inicial ni ninguna otra a partir del ide. *pel-s (roca). Espero se aclarasen las dudas que llevan a veces a interpretaciones confusas. Por lo demás creo que abandono este foro pues no me interesa tener que estar reexplicando lo mismo de continuo, cuando creo que no hay palabras mal dichas sino mal comprendidas. Saludos.

  40. #40 lgmoral 13 de dic. 2005

    Airdargh: Estoy dudando entre que no estoy capacitado o no me interesa o no quiero seguir una exposición que en sus aspectos extralingüísticos no tergiverso en absoluto, pues me abstengo; en cuanto a los aspectos estrictamente lingüísticos, es decir, raíces, evoluciones, comparaciones posibles en lo formal y en lo semántico, etc, mi actitud no es precisamente tergiversar, sino inisistir en que hay poco, muy poco, de sensato y medianamente informado. Y te reitero que por narices y por algo más la -L- simple intervocálica cae en el tránsito de lo latino tardío al gallego-portugués medieval; desde luego la LL que resulta de LS en ide PELS- no cae porque es doble, no es simple. De los problemas de OCELO no te preocupes porque desde el momento en que lo derivas de UXELLO tus problemas no tienen razón de ser, además de que les sobren soluciones, todas cuantas pueda imaginarles. Un saludo cordial.

  41. #41 Diocles 13 de mar. 2007

    En relación con este interesante artículo, el nombre del rey Argantonio de Tartesos lo encontramos en un orónimo del noroeste de Anatolia, citado por Apolonio de Rodas (siglo III a. C.) en el siguiente texto: "A esa hora llegaron ellos a las moradas de la tierra Ciánide junto al monte Argantonio y la desembocadura del Cío. A su llegada los misios, habitantes de aquella región, los acogieron hospitalariamente en amistad (...)" Argonáuticas, canto I, v. 1177-1182 También es sabido que, en la tradición mítica griega, una ninfa de Misia llamada Argantona (¿la ninfa del monte Argantonio?) fue la esposa del rey Reso (o Rhesos) de Tracia, aliado de Príamo en la legendaria guerra de Troya. ( Véase por ejemplo www.thracian-treasure.com/index.html ) Un cordial saludo para todos los amigos de Celtiberia.

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