Autor: panoramixperez
sábado, 19 de noviembre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: panoramixperez
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vascos y celtas
el profesor Basilio bejarano propone un origen celta para los vascos...
pero vayamos por partes , basilio Bejarano nacio en montevideo, hijo de padre vasco, y alli se licencio en antropologia, siendo un estudioso del tema del origen vasco paso años en España estudiando el tema del origen de los vascos publico ala en 1965 el libro " el laberinto vasco"
asi fundamenta sus teorias:
" en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente"
el uruguayo argumenta mas cosas en su libro para juntar a celtas y vascos ahi va otra:
" cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico"
pero si los vascos son celtas ¿ de donde venian? para explicarlo Bejarano nos habla de una grn guerra entre los ravernos alla por el 200 antes de cristo , los derrotados , mujeres y niños , huyen a la aquitania pero de alli son expulsados trasladandose hacia los pirineos y la actual navarra. algunos restos hallados en aquitania por el arqueologo argentino A.prieto dara alos arvernos exiliados el nombre de " prietenses".
pues bien estas tribus huidas se mezclarian con los autoctonos y darian lugar ; segun bejarano, a los vascos.
" los celtas llegarian al pirineo y se mezclarian con las poblaciones autoctonas adoptarian el idioma de los nativos al estar en minoria, y asi llegaria el idioma vasco a perpetuarse sin rastro de ser indoeuropeo, pero habiendo en la fisonomia racial del euskaldun un fondo celta"
" los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos."
sin comentarios espero los vuestros. un saludo
pd. el libro de este tipo no se encuentra en spain lo trajo un amigo uruguayo estudinate de historia la edicion es de una editorial llamada MURA 10creo que se publicaron unos 200 ejemplares para uso de la facultad de Montevideo.
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Comentarios
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Desconozco que tipo de estudios se llevaron acabo, pero desde luEgo hay varios errores, por no llamarlos mentiras en el artículo Vascos y Celtas, en primer lugar se menciona el alto índice de braquicéfalos en los caseríos vascos, precisamente la braquicefalia es la menos presente entre los individuos de origen vasco, predominando la mesocefalia, ¿son los mas altos del Estado?, realmente ocupan los últimos lugares de este ranquing, siendo los mas altos, navarros, cántabros y catalanes, ahora bien si entendemos a los navarros como los auténticos vascos, ¿ en qué lugar quedarían los habitantes del actual Euskadi?. En cuanto a su valor como guerreros no tengo por menos que reírme, en ningún momento ofrecieron resistencia a Roma, muy al contrario fueron sus fieles servidores, los enfrentamientos con los visigodos fueron mas bien acciones de castigo contra las rapiñas de las tribus vascas, y aunque esto podría interpretarse como un intento por parte de las fuentes visigodas de desprestigiar a dicho pueblo, al igual que siglos antes hacian los romanos con los pueblos que les ofrecían resistencia, contrasta curiosamente con las fuentes que mencionan las guerras contra los vecinos cántabros de los que si se dice que vivian en independencia y a los que había que someter.
En cuanto al periodo musulmán, en Navarra y Alava se sintieron como en casa así que decir que nunca fueron sometidos, en fin...
Numancia:
Dudo que haya mucha diferencia de aspecto entre un vasco un gallEgo o un andaluz, por no decir ninguna. Pero creo que diferenciar al ADN y demás no es una postura nazi. Lo sería más bien exterminar a aquellos con ADN diferente. Y creo que aqui nadie ha hablado de eso.
¿Porqué será que no se puede hablar de vascos, gallEgos, catalanes o lo que sea sin que alguien trate a la minima de montar un poco bronca?
Supongo que no es esa tu intención, pero lo comento porque es la impresión que me da.
Saludos
Unas breves notas:
Para empezar, la sorpresa de que en un artículo que tiene un potencial de lectores bastante amplio, teniendo en cuenta la difusión de sitio web Celtiberia, aparezca con graves defectos de forma, luEgo se analizará el fondo. Uso semi-anárquico de la puntuación, mayúsculas que no son usadas en un buen número de casos, falta absoluta de tildes y una redacción que parece apresurada y sin ninguna revisión.
Solamente teniendo en cuenta la forma, debería de haberse detenido la publicación del texto hasta que fuese realizada una simple revisión: cualquiera tiene un procesador de textos que señale errores ortográficos y de puntuación, el mismo que redactó el texto podría haberlo hecho en pocos minutos. Ese paso tan sencillo evitaría esa sensación de texto poco trabajado y de lectura incómoda.
Tras la forma, el fondo. Basilio Bejarano resulta ser un nombre desconocido para cualquiera que tenga un somero conocimiento en vascología, y si sus teorías han sido fielmente expuestas en este artículo la razón es evidente. En el tercer párrafo aparece un dato del que no tenía noticia: " cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico". Me temo que esa costumbre ha debido de ser parida por el mismo Bejarano ya que no recuerdo ninguna mención a tal hecho, de estar equivocado agradecería bibliografía fiable. Y lo mismo debería señalarse para los ravernos.
Del resto, sigue el mismo tono. No creo que merezca mayores comentarios.
prometo q mi proximo articulo no tendra faltas de ortografia, gracias a todos por leerlo a pesar de las faltas. A ver yo pienso que BasilioBejarano es un producto de su epoca , embutido en corrientes nacionalistas - romanticas,buscando celtas hasta en la sopa, eso estaba bien en el s xix !! pero en el xx!!, creo que hay algo mas que celtas en la historia. pero es curioso como ciertas elites del poder hacen suyas ideas desfasadas cuando les interesa , en concreto el lendakari mencionado antes y paso de politica pero las cosas hay q llamarlas por su nombre. pero es curioso cuando se habla de vasco siempre se habla de " raza".
para empezar con el tema del ADn de marras , mas de un vasco de 8 apellidos se podria llevar sorpresas si analizara su ADN, en gente blanca hasta la medula se han hallado hasta un 25 por ciento de antepasados del africa negra, y a gente de color ( jamaicanos sobre todo) se le han hallado antepasados alemanes o nordicos , algo que deja el concepto de raza como algo desfasado , en la pelicula " airbag" Juanma Ulloa , narra todo esto con mucho cinismo cuando aparece un " lendakari" negro. ademas todos los analisis de ADn , empsarentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes. no nos olvidemos que los arabes trajeron bereberes por un tubo cunado conquistaron España.
Lo que es innegable es que los vascos pre-romanos tuvieron contactos con celtas , como bien dice Gastiz, estaban rodeados por celtas, y es normal que en su simbolismo primitivo cogieran cosas de ellos e incluso en sus costumbres.Para mi los vascos , son un pueblo mitificado como " raza" o " unico" en parte por las ideas de pensadores como Arana o este Bejarano.
sin duda son unicos en Europa en cuanto a lengua y costumbres,pero no creo q sus caracteres " raciales" diferencien de ñlos de un gallEgo o un andaluz. aunqiue ya digo para mi el concepto de " raza" es algo arcaico. y menos con la cantidad de pueblos q han pasado por aqui.
amigo panoramixpérez:
no tienes ni idea de genética, perdóname que te lo diga en este tono contundente. Hablas de oidas, como el famoso Antonio Gala cuando habla almibaradamente de la "España de las tres culturas".
Te ruEgo que leas el número de Febrero de 2003 de la Revista de Investigación y Ciencia, el artículo "Genética e historia de las poblaciones del norte de Africa y la península Ibérica". Está escrito por los investigadores de la Unidad de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona.
Te vas a llevar una sorpresa mayúscula cuando después de tanto mito bereber, compruebes que por vía"cromoxoma y", no hay más de un 5% de genética norteafricana en la población española y por vía adn mitocondrial (ya sabes, materno) es prácticamente inexistente.
Además trae alguna bibliografía al final del artículo.
Por cierto, si alguien sabe alguna otra publicación de esta gente, especialmente Jaume Bertranpetit que parece el lider del grupo, que la exponga aquí.
Un saludo, celtíberos.
Perdón veo que no ha salido, haz lo siguiente:
Entra en www.pubmed.com
selecciona "limits" despues seleccionas Limited to: "Author" y "humans", y entonces introduces sólo el apellido en Search for, luEgo pulsa intro
Sobre la adopción de la cultura y las lenguas célticas presente en leyendas insulares... si te refieres al "Libro de las Invasiones", la verdad es que el argumento a estas alturas ya está bastante desmontado; la ubicación en época altomedieval en un espacio físico real (Hispania) lo que no era más que un espacio mítico. Incluso la propia figura de Breogán es muy probablemente una aportación de los monjes que pasaron a mano las viejas leyendas orales.
Sobre los marcadores genéticos... como he dicho en varias ocasiones, en internet uno puede encontrar estudios genéticos que avalan absolutamente todas las hipótesis:
-Que los vascos son genéticamente semejantes al resto de los habitantes de la península.
-Que no lo son.
-Los gallEgos, idem.
-Que los gallEgos tienen más parecido genético con irlandeses que con españoles.
-Lo contrario.
-Que los españoles tenemos más parecido genético con los norteafricanos que con los europeos.
-Lo contrario.
estimado amigo regulo, evidentemente la genetica no es mi fuerte, pero bueno estan en constante contradiccion q si somos bereberes q si somos de alcala, o sea q no creo demasiado en su exactitud. de todas formas tambien creo q en ciertos momentos hay ciertos interese quizas alejados de la ciencia digamos " politizados". pero bueno evidentemente los datos q doy son de un documental sobre el adn,. en el aparecen 5 personas de color , buscando sus origenes en africa, y se llevan una sorpresa cunado su adn coincide con el de muchos europeos pero bueno pasemos del rollo de la raza y hablemos de pueblos, quizas sea mas correcto. lo que creo que es una solenme chorrada es basar individualidades en conceptos raciales, como hacia el tal bejarano hace 30 años. Aunque es innegable q cada pueblo, region o nacion ( segun gustos) es unico en cuanto a lenguas , costumbres y demas pero bueno paso de estudios de adn, creo q brigantius en su comentario explica un poco q todo son teorias y contrateorias , segun adn a la carta.
_ para celtistas galaicos- adn gallEgo- irlandes
_ iberistas- africanistas- adn bereber
y asi por gustos.
Vista la unicidad posterior del idioma vasco y, segun los estudios, su carencia de sustratos linguisticos anteriores (me estoy leyendo The History of Basque de Larry Trask, que me regale ayer... y realiza un analisis de-mo-le-dor de las alegadas influencias celticas (indoeuropeas) del vasco...
Trask, coincidiendo con Mitxelena, de las 23 palabras que habitualmente se presentan como procedentes del indoeuropeo - o, directamente, del "celta" -, deduce que no parece existir ni un solo ejemplo claro de que sea ese su verdadero origen). El mismo Mitxelena explicaba que le sorprendia la carencia de prestamos celticos que presentaba el idioma vasco. Puede que porque fueran posteriormente asimilados a los nuevos prestamos procedentes del latin?
De modo que, en mi opinion, y aceptando la complejidad linguistica de la zona a que se referia zu2wait citando a Mitxelena y Gorrotxategi, yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo.
La llegada de los romanos implicaria que las elites abandonasen sus idiomas "de prestigio" (indoeuropeos, diria yo) pasandose al latin. La crisis del Bajo Imperio acabaria (grosso modo) con esas elites y, el pueblo llano, que nunca habria perdido su idioma vasco, o protovasco, o primo del protovasco, acabaria imponiendo su lengua como (mas o menos) unica. De otra manera no me explico que en el Pais Vasco actual se hable el mismo idioma que en Navarra, ni la carencia de sustrato indoeuropeo del vasco, ni la unidad del idioma en cuestion.
Con todas las reservas, desde luEgo. Y resumido en dos patadas.
Hola, soy nuevo aqui, aunque llevo leyendo las intervenciones varias semanas, así que me he decidido a escribir por fin, y bueno, he elegido este tema porque me parece que hay algo en lo que estaís equivocados, o al menos no lo habeís puesto.
aun así voy a señalar varias cosas del artículo.
EL AUTOR DICE
en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente"
efectivamente, las provincias con mayor índice cefálico son esas, siendo Lugo y Asturias las que presentan mayor índice, mientras que el resto tiene un índice un poco superior a la media, no siendo especialmente alto.
Según tengo entendido el mayor índice se encuentra en la mariña oriental lucense y en la costa occidental asturiana, es decir.....a ambos lados de EO, donde se alcanzan indices de hasta 84 en algunos municipios.
El pais vasco aunque superior a la media no presenta índices ni mucho menos tan abultados.
En segundo lugar..........LOS NORDICOS SON DOLICOCEFALOS, suecos, noruEgos, daneses y en buena medida ingleses son igual de dolicocefalos que españoles, portugueses, italianos meridionales y franceses del sur.
EL AUTOR DICE
los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos."
BIEN, los vascos ni tienen la estatura mas elevada ni la han tenido, ni ellos ni cantabros, ni andaluces ni catalanes.................LOS MAS ALTOS SIEMPRE HAN SIDO Y SIGUEN SIENDO LOS CANARIOS
RESPECTO A LA PENÍNSULA...........catalanes y valencianos siempre han tenido estatura media sobre el resto, tambien los habitantes de baleares y aragoneses, vascos, navarros y andaluces seguirian a ellos, para terminar por los habitantes del oeste, castellanos, asturianos, extremeños y gallEgos.
si vamos por zonas en la península hay dos zonas de elevada estatura, una es el pirineo aragones, y otra es.........LA PROVINCIA DE GRANADA.
desde los registros de reclutamiento del siglo XIX los reclutas canarios siempre han sido los de mayor estatura, y hoy día aún la población canaria es la de estatura mas elevada, a pesar de todos los aportes tanto de penínsulares como de otros países europeos.
LA ESTATURA NO DENOTA NI ORIGEN NORDICO NI NADA POR EL ESTILO. Los batusis africanos son mas altos que nadie, y dudo que tengan origen nórdico.
ADEMAS............el elemento nordico no es el de estatura mas elevada de europa..........de hecho las estaturas mas elevadas son LOS BALCANICOS. una especie de isla con elevadas estaturas, en SERBIA, BOSNIA Y CROACIA, de ahi que hayan sobresalido tanto en deportes como baloncesto, balonmano y voleibol, DUDO QUE HUBIERA VIKINGOS EN YUGOSLAVIA
con respecto a los deportes...........todas las zonas rurales han desarrollado deportes que valoran la fuerza física.............AHI TENEMOS LA LUCHA LEONESA Y LA LUCHA CANARIA, O DEPORTES COMO LA SOGA.
POR OTRA PARTE....he leido en algun comentario que cuando rodrigo lucho contra los navarros, hablaba de guerreros desnudos y rubios.
rubios????????? en que proporcion? 80%??????????????????
si rodrigo y los comandantes de su ejercito, asi como sus soldados eran mayoritariamente VISIGODOS GERMANICOS ( imagino que aun existirian diferencias entre hispanorromanos y visigodos)...........¿como les pudo parecer rubios los navarros?
Me imagino q los vascos son tan altos pq tienen una buena alimentación, y si no ir allí, no veas cómo comen los paisanos!!!. Los gallEgos y asturianos son los más bajitos de la Península Ibérica y esto es debido a q Asturias, seguido de Galicia, presentan los índices de radiación solar más bajos de España, por eso desde hace muchos años para acá a los niños recién nacidos en estas y otras C. Autónomas, los médicos les recetan Vitamina D. Los bebés nacidos en el sur-este de España no necesitan este aporte vitamínico adicional.
Los habitantes de Euskadi se mezclaron con los godos. Los godos eran pueblos nórdicos de Suecia y alrededores, eran altos y robustos debido a q podían conservar en la nieve de sus montañas los animales grandes ( ciervos, osos...) q cazaban durante meses. La ingesta de grandes cantidades de proteinas está implicada en el crecimiento y desarrollo muscular. Si no hay montañas con nieve, los pueblos se alimentan de presa pequeña ( conejo, pajaros...) cuya proteina es de "peor" calidad. Casi todo en genética es una adptación al medio. Lo q si q es cierto es q los vascos son mezcla de celtas, norteafricanos y godos, principalmente. Espero haber aclarado algo más este tema q tanto os interesa. Un saludo.
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