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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: ainé
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Comentarios
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Peor me lo habéis puesto....presiento que mis siguientes preguntas son tremendamente estúpidas. Hablando de la "LL" o la "L":
En texto....supongo que "pallatium" no es lo mismo que "palatium", ¿que significan exactamente?
En pronunciación....tanto "pallatium" como "palatium" las pronuncio con una sola "L"
En el mismo caso estaría Gallaecia (yo pronuncio Galaecia...cuando "oigo" Gallaecia, me chirrían los dientes)
¿Que pronunciación es la correcta en ambos casos?
Ahora en serio.........
Me gustaría que os fijárais en un detalle: os estáis centrando en PALAS. Antes hice una pregunta que nadie ha respondido y que me parece importante:
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"3- Lugo también reune varios topónimos "reales" todos son parroquias o concellos (no hay aldeas), ¿que otra zona tan pequeña reune tantos de estos topónimos?
--Palas de Rei
--Castro de Rei
--Outeiro de Rei
--San Martín de Neira de Rei
--San Miguel de Neira de Rei
--Castelo de Rei
--Zas de Rei (en Melide, limite prov Lugo)
--Castro de Rei de Lemos
--Santalla de Rei
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Puede que esté equivocada, pero para el estudio de un topónimo hay que tener en cuenta el entorno y la historia....¿que explicación se le da a esta "concentración" de lugares referentes a "de Rei".
No afirmo ni niego, me interesa saber más y el por qué.
Un saludo y gracias por vuestro interés.
ainé:
El Rei por el que preguntas puede ser "El Primero". ARKHO.
Arkho: Principium, principio.
Arkhom: Princeps, príncipe.
Terras do Miño
Un lugar sagrado, un centro espiritual
El monograma está formado por un círculo y en su interior, las cuatro letras griegas: la letra chi, en forma de cruz; la letra rho, como un callado; la letra alfa, como un compás y la letra omega, como un puente. Las cuatro forman la palabra de la divinidad, Arkho, orientada al sur. (En la actualidad el monograma posee un giro de 4º en función de la nueva orientación magnética tras el paso de 2000 años)
Si en ese círculo, trazado por Agrippa, unimos las poblaciones de Guitiriz con Baralla y la de Meira con Palas, tendremos la cruz de la letra chi. La letra rho se traza uniendo Villalba con Sarria - pasando por Rábade y Nadela -, y con el curso del río Miño, en el tramo sur, formará el callado de la letra. Y por último, el lugar exacto de la letra alfa, lo determinará el enclave de la población de Castroverde y la de la omega, la de Friol.
Todas estas poblaciones tienen exactas relaciones geométricas entre sí, formando, en el territorio seleccionado por Agrippa, el símbolo sagrado de la divinidad.
Las poblaciones de las Terras do Miño están dispuestas de acuerdo a un rito que sacralizaba el territorio y a sus habitantes.
Ver:
CODEX CALLIS IANVS (El Origen del Camino)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1229
Buena pregunta Mhi
Interesantes comentarios...destaco dos cosillas:
--Lo dicho por Airdargh:"figura fosilizada en el Pilar de Los Certales (tumbo del monasterio de Sobrado de los Monjes),"...no tenía ni idea del asunto, ¿hay más información o imágenes en red?
--Lo dicho en primer lugar por Eber: "Palas podría ser = a Falo ¿¿??...hombre...no se si será el caso que nos ocupa, ¿no? (me ahorro el chiste...se da por entendido)
:DD
Diviciaco
No pretendo llegar a ningún lugar...hace tiempo que llegué. Ya lo he dicho más de una vez, me interesa toda la historia del cuadrante noroeste de la península. Si esto es pecado...arderé en los infiernos eterna y gustosamente.... y por si lo has pensado (que seguro que si) cuando hablo de los topónimos en "rey" de Asturias, los relaciono con reyes astures (que ya sabes que así los llamo)
A estas alturas deberías tener claro mi punto de vista, empiezo a no entender tu actitud defensiva (nunca hay ataque por mi parte). Mencionas la teoria mencionada por Onnega...bien, he mencionado tres teorías sobre el origen de Palas, los expertos no se ponen de acuerdo (lógico que aquí tampoco lo hagamos). Ya te lo he dicho en otra ocasión...entierra el hacha (nada merece tenerla levantada)
PD:....la pregunta del millón...¿hay cuevas en Palas de Rey?
A ver Ainé: lo único que intento es responder a las preguntas que hacías en tus intervenciones del 21/11/2005 a las 0:47:49 :
"3- Lugo también reune varios topónimos "reales" todos son parroquias o concellos (no hay aldeas), ¿que otra zona tan pequeña reune tantos de estos topónimos?
--Palas de Rei
--Castro de Rei
...
Puede que esté equivocada, pero para el estudio de un topónimo hay que tener en cuenta el entorno y la historia....¿que explicación se le da a esta "concentración" de lugares referentes a "de Rei". "
del 26/11/2005 a las 13:14 "..yo sigo pensando que se refieren a Rei...no al mismo, por supuesto)"
y de hoy mismo:
"Casi es seguro que no todas las poblaciones que hoy hacen referencia al Rey, hayan sido realmente del Rey o haya vivido o siquiera pisado el lugar. Eso si, casi estoy por hacer una apuesta...hacer un listado de poblaciones "Rei/Rey/Reis/Reyes", casi con total seguridad conincidirán en ciertas características:
---situadas en poblaciones importantes en época medieval
---situadas en terrenos fértiles y de fácil laboro
---situadas en vías de comunicación importantes (vías romanas, caminos reales,...)
---en zona cercana también se conserva (o hubo) algún antiguo monasterio o iglesia anterior al s.XII, una fortaleza o castillo
---y---la mayor densidad de estos topónimos, se encuentra en Galicia, Asturias, León y norte de Portugal"
Bueno pues yo lo único que decía es que si seguías por ahí -relacionando esos topónimos con reyes- no ibas a llegar a ninguna conclusión por que no parece que la tengan salvo casos muy concretos, en que se documentan lugares de realengo.
O sea: no tiene nada que ver con arder en los infiernos, ni con hachas de guerra ni si los reyes son astures, suevos, gallegos visigodos o feocios (nada menos, ya aparecieron en el debate)
No hay hachas de guerra, ni ningún mosqueo, no sé si mi intervención quedaría muy agresiva, no me parece para tanto, lo siento...
Acerca más información sobre Petrus Arteiru rex de Milide, transcribo el texto que resumí en mi interior comentario (extraído de "Notas sobre la organización institucional celta en los territorios políticos autónomos (Trebas) de la antigua Gallaecia."- Andrés Pena Graña.):
"Estamos en condiciones de poder afirmar que en la Gallaecia Antiqua un rey, cuya cuya figura permanecería tal vez fosilizada en la Terra de Melide aun a comienzos del s.XIII (cuando un noble gallego, Petrus Arteiru, en las cláusulas cronológicas, confirma un diploma tras el rey de Galicia y de León como "Rex de Milide", ejerce la soberanía sobre un "Territorio Político autónomo" llamado en nuestar lengua preromana treba o toudo (=teuta), aunque en el registro epigráfico latino de tiempos de la denominación romana, por el rechazo a esta institución, no aprezcan ya los grandes señores como reyes (reges) sino como princeps."
El diploma en cuestión:
"Regnate rege A(defonso) in Legione et in Asturiis et in Gallaecia. Gundissalvo Nunit tenente Monte Roso et medio de Trastamar. Petro Suarii archiepiscopo...Petrus Arteiru rex de Milide", an. 1205, Agosto 16. T. II Sobrado, fol. 62 v. (transcripción Pilar de LOSCERTALES). "Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes", A. H. N. (Archivo Histórico Nacional), Madrid 1976.
Sobre cuestiones de realeza céltica, la figura del rey en este contexto y su vigencia en la Hispania preromana, entre otras cosas, se puede consultar por ej.:
http://www-gtarpa.usc.es/descarga/CapaTapa/TAPA/TAPA28.pdf
En fin, que para documenter reyes en Galicia no haría falta ceñirnos unicamente a "los grandes" como de Galicia, León, reyes suevos...ya que estos reyes pueden serlo de territorios menores.
En cuanto a toponimia "de Rei", insistir en que no todos estos lugares han de relacionarse con la figura de un rey soberano donde caben otras propuestas etimológicas cuya derivación hacia "rei" huelga comentar la atracción que ejerce ("muy chulo" desde luego eso de vincular un sitio a la realeza). Esto no quita que vincular alguno de estos "de Rei" a un soberano también adquiera sentido en su caso.
En mi interior intervención posibilitaba el vínculo de la "palas" (como "piedra" simbólica) al rey. En la misma obra que referí de P. Graña se trata la voz Trebopala. Aunque el foro desvíase su atención más bien en torno al segundo término del topónimo tratado "de Rei", "palas" no escapa tampoco a cierta complejidad. Del referido trabajo destaco:
P. Graña identifica en principio"pala" con la voz gallega pala (piedra con oquedad), relacionándola a un numeroso inmobiliario arqueológico gallego de altares de piedra de la Edad de Hierro. Al no ser estos altares objeto de adoración, sino que se oficia en ellos, esta opinión cede ante consideraciones del indoeuropeísta E. Losada B. quien, coincidiendo con la opinión de Daniele Maggi, halla correspondencia en el sánscrito Viçpala, donde viç (latín vicus)= "granja, casa, comunidad, tribu, raza, pueblo..." + PALA (ie. Pel-s, "roca)= "vigilante, guardián, protector...". Losada Badía menciona además la diosa romana Pales (que son dos dioses según Duzemil) y que según Virgilio vela por rebaños y en general todo animal doméstico. Julius Pokorny hace derivar el sánscrito PALA (guerdián, pastor...) de la raíz ide. PÔ(I), aunque quizá sea preferible, como hace Tovar, derivarla de la raíz que el mismo Pokorny da como PEL-S (roca), aunque esto presente algún leve problema fonético o estructural cuando se trata de explicar ortodoxamente la evolución (o desaparición) de la -S final, (para Trebopala que no por ej. para PALAS (de rei).
Por otro lado Albert Carnoy se pregunta por qué se rechaza la derivación etimológica de PALES del ide. PÂ ("guardar, cuidar un rebaño") raíz de la que procede el latín PASTOR, tanto más cuanto que existe el sanscrito PÂLAS ("guardián, pastor"), y el hetita PÂLAKÇAN ("protección).
Además Zelikov, por ej.,(J.Pokorny); lepont, priam, palam < i.e. *pala, "piedra", que
contrasta con la falta de p en celtibérico (Letaisama)...; los derivados del
prerrom. *palla: *palla: además de Palantia (topónimo de oeste y noreste) también los apelativos port. (Tras-os-Montes) palas "cavernas", port. (Minho) pala "refugio natural en los montes", salm. Palla, galiz. Pala "caverna"...con que vaya usted a saber a qué hace mención ya no sólo Rei (rey, río, valle...?) sino PALAS (piedra, cueva, protección, lugar resguardado entre montes...?).
Sobre P>F, el mismo Zelikov: P- en gallego es corriente: pantasma = cast. fantasma.
Ainé, mi intervención anterior era en realidad el boceto a una posible introducción para el artículo sobre Simbología en piedra que proponías, donde se consta la importancia simbólica que adquiere la piedra no sólo por sus signos, sino de por sí. Otro simbolismo para la piedra la encontramos entre las leyendas de Mour@s (*Maur-?), donde un penedo, una peña suele ser umbral, al igual que en tradición escocesa o irlandesa, a traves del que se accede desde este mundo al otro que habitan mour@s, las gentes del Sid... demás fauna mítica, y viceversa. Por ej. en la leyenda de "Sabeliña y la señora de la "Pena da Perra", a Sabeliña que cuidaba el ganado cerca de esta peña la reclama una señora para ser peinada. Como recompensa la moura le entrega algo que le da a guardar en el mandil diciéndole que no lo mire hasta llegar a casa. La niña cede ante la curiosidad y mira el contenido de su mandil: carbones que tira al suelo. En su casa le cuenta todo a la madre, entonces ve como en el fondo del mandil un trozo de carbón que quedara se había transformado en oro. Volvió donde tirara los demás pero desaparecieran. Fue junto al penedo y la señora (la moura) la cogió para dentro. Al notar su falta los familiares de la niña la buscan gritando su nombre, la niña no contesta pero de dentro del penedo sale una voz que dice: -Sabeliña, Sabelón está frita en aceitón.
Vale aine... en mi tierra, y en todo el resto del mundo debido a la influencia anglosajona de paliculas americanas, musica, internet, etc, ademas de en la tuya, todo el mundo dice guesterns de ion guein. Hasta ahio de acuerdo contigo, pero fijate que yo he dicho personas mayores, ancianos. Mi pregunta sigue sin respuesta: alguien sabria decirme si los pueblos germanicos que se asentaron en la peninsula iberica realmente pronunciaban la "w" como "gu-" o como yo creo la pronunciarian como "B" al igual que en aleman?, puedo estar equivocado pero me gustaria tener alguna respuesta mas consistente que la que tu me has dado. Gracias.
Slan.
Dos cosillas Airdargh (corriendo)
Como curiosidad a ----"Regnate rege A(defonso) in Legione et in Asturiis et in Gallaecia. Gundissalvo Nunit tenente Monte Roso et medio de Trastamar. Petro Suarii archiepiscopo...Petrus Arteiru rex de Milide"
--"Gundissalvo Nunit" (Nuñez es apellido de terratenientes en tierras de Mellid y Monterroso en la actualidad)....Que cargo sería el equivalente hoy en día a "tenente"?
--"Petro Suarii" (Suárez...más de lo anterior, apellido que pervive en "casas principales")...sin embargo "Arteiru" (Arteiro?) no me suena de nada. Si me suena "Arteiru" si lo traducimos como Ardeiro /Herdeiro (lo mismo...apellido o apodo con grandes herencias")....¿se nota mucho que me gustan estas pequeñeces?...:D
Siempre lo digo y es cierto....escribes tan extensamente que me es imposible responder o comentar todo.
Otra curiosidad...cerca de Palas de Rei hay una parroquia que se llama "Pastor" (O Pino-Coruña)...algo que ver con lo que comentas?("guardar, cuidar un rebaño")
...y sigo preguntando, ¿hay alguna piedra, altar o cueva en Palas? ¿la hubo?
Un saludo
Aine: yo tambien hablo de gente de esa edad. Lo del sortilegio no estaria mal, asi podriamos preguntarles de primera mano!!, desgraciadamente no llego a tanto. De todas formas mi pregunta no iba dirigida solo a ti, quiza alguien sabe algo del tema, no esta directamente relacionado con el tema de Palas pero a raiz de los comentarios creo que es una pregunta interesante.
Un saludo.
Slan.
Mhi, dices:
"De todas formas mi pregunta no iba dirigida solo a ti"........Lo doy por supuesto ;)
Si me permites un pequeño consejo....mejor haz la pregunta a "todos los Druidas" (en el apartado "Druidas")...seguro que se verá más (es de suponer que aquí no entran ni la cuarta parte de los que posiblemente te puedan responder)...también pienso que es muy interesante la pregunta formulada.
Un saludo
A lo de Arteiru...ojearé.
En relación a tenente...parece ser que era una especie de gobernador/regidor (preguntaba por si sabías algo concreto). Expongo un extracto del fuero de Toro donde se menciona al "tenente de Lemos y Monterrosum"....(actual Monterroso, en el texto que antes mencionaste...Monte Roso) parece que en pocos años, los tenentes tenían influencia sobre un territorio más amplio:
"Alfonso IX concede nuevos fueros al Concejo de Toro (año 1222)
Facta carta apud Taurum, IIII die Maii, era M CC LX. Ego A., Dei gratia rex Legionis et Gallecie, hanc cartam quam fieri iussi sigilli mei appositione confirmo et roboro.
Domno Fernando Fernandi, maiordomo regis, tenente Zamoram et Beneventum. Domno Martino Sancii tenente Limiam, Toronium, Sarriam. Domno Fernando Guterri tenente Lemos, Monterrosum."
http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/44.htm
Casualmente:
".al Profesor VILLAR el cual, hablando del llamado idioma lusitano - como otros por supuesto lo han hecho83 - al referirse a la inscripción de Arroyo de la Luz, datándola por cierto en un momento excesivamente temprano y yéndosele la mano en varios siglos, pretende por su parte, en su afán por amoldar la realidad al deseo, darle a pala en Trebopala como viejo sentido etimológico el de “lago” o “laguna”, convirtiendo así a Trebopala en mera “charca del pueblo”84 a la cual, según VILLAR, irían a abrevar las vacas lusitanas. Dos problemas no obstante surgen cuando menos por lo que a la lógica y a la lingüística atañe: nos preguntamos en efecto por un lado, dada la ubicación geográfica de la charca en cuestión - hablamos del emplazamiento de la litigiosa inscripción -, cómo sin previa preparación al alpinismo se las arreglarían las sedientas vacas para trepar por la empinada rampa del outeiro, altar de piedra o pala hasta la fuente; por otro lado, pensamos se sentirá quizá incómodo VILLAR ora cuando se encuentra con ríos bautizados Palanta, acusados por él siguiendo su lógica de ríos acuosos85 o con menos lógica todavía de ríos encharcados, a los que discurriendo éstos a través de un pedregal quizá les convendría más adecuadamente el apelativo “pedregosos” (pala = “piedra”, de donde a veces “protección”)86, ora, pese a lo que sobre este nombre argumenta dicho autor, cuando innovando contra viento y mareas por personales necesidades comparativas, le asigna al sánskrito Viçpâla-, pese a significar esta palabra según constante doctrina entre los sanskritistas “Protectora (pâla-) del Pueblo (viç-)”, el mismo calificativo que aplica él a Trebopala, es decir el de “charca del pueblo”; en buena lógica, añadamos aquí, habría que encasquetarle entonces asimismo al sánskrito Lokapala- (cuyo sentido hasta llegar VILLAR era para todo buen sanskritista “Protector [pala-] del Mundo o del Universo [loka-]”) idéntico razonamiento, si así puede decirse, viéndose pues VILLAR casi obligado a considerar a dicho término como “charca universal”87."
". Dichas inscripciones sobre unos altares de piedra llamados en gallego moderno todavía palas, levantan acta de unos sacrificios que en ellos habrían tenido lugar".
. "Pala es voz viva en el gallego y en el portugués, designando una piedra y un refugio rocoso, y aún, en portugués, la cámara megalítica de un dolmen, como ningún lingüista gallego puede ignorar"...A.P.Graña.
Ya el mago Merlín decía que el agua depositada en estas palas posee benéficas virtudes y sana todo tipo de dolencias. Alguna pala puede hacer de pila para recoger la sangre del voto, por debajo el altar sacrifical como por ejemplo en rituales de soberanía donde el rey bebe su sangre, se "baña" en su caldo o copula con el animal (figuradamente?) en el rito de entronización real. En epigrafía galaica: Tarbucelo (el outeiro/altar del toro (soberano) osborne! (era broma!:-D o el toro ensalzadao?), o Icona Loimina (a la que se sacrifica una comaian/crinosa (yegua), recuerdan otros animales, ademas del arc- propuesto como el "rey de la piedra del "urco" sacralizados en los rituales de soberanía que nada tienen que ver con ningún rey entonces en Rei si deriva esta forma, al igual que otras tantas, de la descripccion del terreno en toponimia remitiéndonos plausiblemente entonces a un "riego" sobre piedra y su forma erosiva, una cueva submarina, un llano rivero resguardado u otras que quepan.
Además, para complicar la cosa, tenemos que sin hacer alusión a la piedra directamente el propuesto pala del ide.*pel-s, haría alusión a una cualidad de la roca en por ej. peltisi (gris) derivado del mismo *pel-s con significado de "gris, opaco...puede que "del color de la piedra "
Total que Palas haciendo referencia a uno de los palacios de la zona en un giro "looping" refiere el pazo. Lo demás sino biene al caso entonces, eran más bien referencias para la introducción al artículo de signos de piedra que decía Ainé aunque creo que tampoco ande sobrada de tiempo. Teniendo en cuenta el soporte que los recoge, las posibilidades funcionales del material y sus formas (ej. altares, outeiros etc.), la piedra ya sólo creo debe mencionarse "no limiar", la intro., los símbolos en piedra son también simbolos de "La Piedra", cuando el material conforma ciertos lugares, de sacrificios u otros rituales, por ej. que consagran las mismas.
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