Comentarios

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1. 

   #1 Alejandro 13 de nov. 2005

   Disculpa panoramixperz, una claración, porque creo que te has liado un poco. Tu artículo se llama las Tribus Galaicas, y una gran parte de las que citas no son Galaicas sino que se trata de tribus astures (Luggones, Pésicos, Amacos, Orniacos, Lancienses, Brigantios, Saelenos etc....)
   
   

2. 

   #2 diviciaco 14 de nov. 2005

   ¿Como se puede tener una empanada mental de este calibre? ¿Como se puede englobar a los ástures dentro de las tribus galaicas?
   
   Luego va Ainé y lo arregla...sugiriendo que con hablar de Gallaecia ya está corregido el error.
   
   Lamentablemente no, solo lo hace mas ridículo: No hay ninguna Gallaecia con Plinio. Los conventos que se citan en esta lamentable muestra de incultura son los pertenecientes a la CITERIOR O TARRACONENSE, que a la sazón constaba de 7 divisiones: Carthago Nova, Tarraco, Caesar-Augusta, Clunia, Asturica, Lucus y Bracara.
   
   Se ha repetido innumerables veces -y a lo que parece no suficientes- que Gallaecia fué una división muy tardía en el imperio romano, no se puede hablar de ella con propiedad hasta Diocleciano ¿OK?.
   
   En estas mismas páginas podemos leer una traducción del texto de Plinio:
   
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=478
   
   

3. 

   #3 panoramixperez 14 de nov. 2005

   estimado diviciaco, lamento no ser tan inteligente como tu para empezar hay tribus engobladas en el convento astur, o sea que se sobreentiende que son astures y no madrileños.Para continuar aqui no hablamos de cuando se empezo a llamar gallaecia al territotio, se utiliza ese nombre para entendernos pero claro tu en tu infinita sabiduria nos sacas del error. para empezar lo de tribus galaicas es un error en si ya que galaicos son solo uno de los pueblos que habitan la gallaecia ! uy! perdona que de la epoca que hablo no existia ese nombre . cuando hablo de tribus que participaron en las guerras cantabras tambien se sobreentiende que son astures. pero bien tu en tu infinita inteligencia nos sacaras de cualquier error . Oh gran dividiaco dios de inteligencia que corrige a estos memos que no estan a la altura de tu prepotencia divina.

4. 

   #4 ainé 14 de nov. 2005

   Diviciaco, dices:
   "..que a la sazón constaba de 7 divisiones: Carthago Nova, Tarraco, Caesar-Augusta, Clunia, Asturica, Lucus y Bracara."
   
   Lo he leído corriendo...pero en la traducción que citas, se han tragado la astúrica, no?
   Cito:
   "Siguen la región de los cántabros con nueve pueblos, ....., la región de los ástures, .... y después el convento lucense a partir del río Navia, .... Después de los cilenos está el convento de los bracarenses, ..."
   
   
   ¿Había regiones de aquella?
   
   
   

5. 

   #5 Alejandro 15 de nov. 2005

   Paoramixperez, el problema es que hay una cierta obsesión por parte de algunos (no se si es tu caso) en confundir al personal respecto a dos cuestiones: la primera consiste en considerar que Galleacia era una entidad prerromana, que incluía a las tribus astures, cuendo esto es completamente falso. Recordemos que los galaicos fueron sometidos por Roma varias décadas antes que astures y Cantabros....
   
   La segunda confusión hace referencia a siglos depués, y consiste en cambiar la denominación de el Reino de Asturias y después de Asturias y Leon por el de Reino de Galicia....
   
   
   Dos errores que apuntan en la misma dirección. Una tergiversación de hechos y situaciones históricas hartamente contrastadas.
   
   No hay ningún afán de hacerme el listillo, como tampoco lo hay en Diviciaco, sólo de definir las cosas como son, pues es importante teniendo en cuenta las obsesiones de algunos que de vez en cuando se dejan oir por aquí...
   
   Un saludo cordial,
   
   alejandro

6. 

   #6 panoramixperez 15 de nov. 2005

   estimado alejandro:
   por supuesto que se q no vas de listillo, esta es una pagina de libre opinion, eso si siempre con respeto. cosa que el tal Dividiaco, dejo de lado, el a lo mejor es licendiado en historia y geofisica planetaria yo solo soy un aficionado y no tiene derecho a llamar " inculto" ni " ridiculo" a nadie.
   sobre el termino gallaecia me parece absurdo seguir discutiendo, pero bueno si ese es el termino adecuado para referirse a un territorio para entendernos pues lo usamos.
   en epoca de Plinio no existe la gallecia de acuerdo pero es el que mas datos aporta sobre el noroeste.incluso , puestos a hilar fino , el tema de llamr galaicos a todos los pueblos del noroeste , es otro error ya que los propios galaiacos , estarian mas cerca , etnicamente, de los lusitanos que de los nerios o artabros a los que se denomina " galaicos".
   Tambien pienso, segun estrabon, que entre galaicos y astures no hay demasiadas diferencias . al fin y al cabo todas las diferenciaciones son obras de autores romanos.

7. 

   #7 Airdargh 17 de nov. 2005

   Según Higinio Martins, la designación de ártabri comprende varias tribus y la voz se interpreta como "los del Norte, los que miran hacia la Ursa, "septentrional" o "ARTico" la Gran Osa u Osa Mayor de origen pan-europea tal vez paleolítica sino anterior. Los grovios (también englobando varias tribus), en el mismo trabajo, serían los "de las tierras calientes, los del Sur" y los astures "los del Este".
   
   El trabajo:
   
   "Ũa Céltica chamada Kalláikia
   Descriçom: O Sr. Higino Martins analisa pormenorizadamente neste trabalho a etimologia de Astúrias, dividindo-o em quatro partes: a) Na verdade, quem eram os Artabri?; b) E porventura, existiu a Kallaikia?; c) As célticas hespéricas; d) O Sil, o rio da linhagem."
   
   se puede descargar (formato Adobe reader) desde
   
   http://www.agal-gz.org/modules.php?name=Downloads&d_op=search&query=
   
   Introducir en el recuadro de "pesquisar" (buscar): Artabri o Kallaikia por ej.
   
   

8. 

   #8 Airdargh 17 de nov. 2005

   En el trabajo que cito arriba Arrotrebas y Artabri no son la misma cosa. Arrotreba se interpreta como "casa/tribu de los machos/viriles" a partir del céltico un ARSO En el mismo trabajo también se mencionan Artemisa, Artiu, Arcade, etc. relacionadas.
   
   Torres Rodríguez tambien interpreta a los Artabri como "los del Norte"
   
   César Munhiz también interpreta "astures" como "(kallaikos) del Este" en el trabajo: "Sobre o significado e origem da palavra Astúrias" que abre foro en:
   
   http://www.agal-gz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1560
   
   
   
   

9. 

   #9 A.M.Canto 17 de nov. 2005

   Lo cual no obsta para que sea, en efecto, un contradiós incluir a las ástures dentro de las "tribus galaicas".
   Y, ya que estamos, Plinio no dice que los tres conventos del Noroeste tengan "ciudades", como en el artículo se dice (a propósito del Bracarense), sino populi, que no es en absoluto lo mismo, y menos en un funcionario tan preciso. Cuando, en 4, 111-112 va al detalle, sólo destaca como núcleos urbanos en Gallaecia: en el Lucense el oppidum Noeta (o Noega), y en el Bracarense el castellum Tyde y dos oppida: Abobriga y Augusta (esto es, Bracara).
   Eso es todo lo que Plinio el Viejo reconoce como "ciudades" en Gallaecia, lo demás son tribus, y hablamos de hacia 73-79 d.C. En otras manifestaciones que leo más arriba es mejor no incidir, no se nos encrespe esto.

10. 

    #10 Airdargh 17 de nov. 2005

    Comentarios (algo viejos) extraídos de:
    
    http://www.loscantabros.com/articulos1/celticidadcantabra.htm
    
    "...han transcurrido más de veinte siglos y todavía encontramos semejante identidad ¿Cuál no sería entonces? Citaré algún latino, algún hispano, griego e incluso visigodo, y veremos cómo todos confunden a Galicia con Cantabria y viceversa, cosa que no sucede con ninguna otra región, ni siquiera con las contiguas a ambas.
    
    Posidonio (griego anterior a Cristo) dice que el río Miño nace en los Cántabros. Floro (español del siglo II) dice que los galaicos se suicidaban con veneno extraído de las hojas del tejo y Silio Itálico dice lo mismo de los Cántabros. Estragón (griego) dice que los Cántabros usaban para beber vasos de madera, aún ahora se usa en Galicia la “cunc” como los celtas; el pelo lo dejaban largo como las mujeres y en caso de guerra lo ataban atrás con cinta. Vestían túnica de lino, añadiendo que de esto había abundancia en Galicia, usaban una capa de lana negra de oveja como los galaicos de las islas Casitérides (del estaño)* en Inglaterra. Justino (latino) siglo III, escribe que entre los Cántabros los hombres se dedicaban a la guerra o a no trabajar, estando echados como era costumbre de los galaicos, quienes opinaban que el hombre sólo dos cosas debe hacer: guerrear o descansar. Añade que otro tanto hacen los germanos. Continúa diciendo que los trabajos del campo eran propios de la mujer como en Galicia. Parphirius, e scribe “Cantabria quae est gens Gallaeciae” (los Cántabros que son tribus Galaicas). Orosio (español del siglo V) en su Historia de la guerra dice “Cantabri et astures Gallaeciae provinciae partio sunt” (los Cántabros y astures forman parte de la Galicia).
    
    Para no cansar al lector, escritores griegos, latinos, sirios (como Posidonio), hispanos y hasta visigodos como San Isidro (siglo VI) confunden a Cantabria con Galicia, cuando parece lógico que confundieran Galicia con Lusitania y a Cantabria con Vasconia. Por otra parte, parece una obsesión de los escritores el cotejar siempre a los Cántabros con los Galaicos y a éstos seguidos de los Cántabros. Y si mencionan a los astures, que son de la misma raza, siempre aparecen seguidos Cántabros y Galaicos, y después los astures, cuando parece lógico que los intercalaran.
    
    Y esto no es sólo durante un momento histórico, pasajero, sino que lo vemos a lo largo de siete siglos; desde el siglo II antes de la era cristiana hasta el VI con San Isidoro, el cual escribe “Sicut in Gallecia partes sunt Cantabria et Asturia”. Para explicar esta identidad, esta unificación de dos pueblos tan distanciados, no basta que sean de la misma raza, hay algo más, que en mi opinión es que se trata de dos pueblos hermanos, tribus como los israelitas, descendientes de dos o más tribus, de dos o más hermanos, hijos de un mismo padre.
    
    Así se comprende por qué los feroces (según los romanos) Cántabros, que constantemente depredaban y atacaban a sus vecinos, los vascones y vacceos, acuden en auxilio de los galaicos a través de la ingente cordillera hasta Tuy, en la desembocadura del Miño, cuando guerreaban contra los romanos..."
    
    Volvemos a lo mismo: Gallaecia surge del ordenamiento territorial romano, pero éstos pudieron muy bien seguir preceptos indígenas anteriores que ponen en relacíon unas gentes que cuando no son las mismas, por lo menos "hermanas", relacionadas, con un origen común, derivadas de un mismo tronco...no habría entonces que esperar a Roma para relacionarlos, la relación viene de tiempo atrás. Si se llamaban kalaikos, esto o lo otro, si utilizaron el nombre los romanos o griegos...como se suele decir "el nombre es lo de menos". Según Higinio Martíns además: Kallaikos (LL) (conglomerado de tribus del N.W.) no es lo mismo que Kalaikos (L), tribu sita a orillas del Duero.
    
    Según otros autores, la diferenciación entre astures y galaicos, dividiendo una entidad más "fuerte y poderosa" anterior bien se puede deber a maniobras políticas donde cabe incluso la tergiversación historiográfica dirigidas desde el reino de Castilla en principio e hispano posteriormente, que debió encontrar en el antiguo Reino suevo de Galicia (en su momento) no desdeñables impedimentos cara al logro de su hegemonía como poder autócrata en la península. Dice el refrán: "Divide y vencerás".
    
    
    
    
    
    

11. 

    #11 diviciaco 18 de nov. 2005

    
    Estimada Dra. Canto:
    
    Conviene no sacar mi frase de su contexto. Cuando hago esa afirmación es despues de la intervención de Ainé del 13/11/2005 a las 21:48:00 :
    
    "Pues si, parece un error varias veces repetido...la confusión entre Gallaecia-Galicia-Galaico. Error que se corrige (en este caso) simplemente modificando el título haciendo mención a Gallaecia (territorio del que hablas, Paniramix"
    
    Esto es: le sugiere, sino me equivoco, cambiar el título de artículo "las tribus galaicas" por "Las tribus de la Gallaecia" o algo así.
    
    Sin embargo en el artículo se enumeran los populi galaicos junto a los ástures, que no podrían englobarse en Gallaecia en la época de Plinio, al que hace referencia en el artículo cuando habla de los ástures, porque por aquel entonces no existía ninguna Provincia Gallaeciae: la provincia a la que pertenecían esos populi era la Citerior.
    
    Es entonces totalmente evidente que mi frase debía de entenderse así:
    
    "Lamentablemente no, solo lo hace mas ridículo: No hay ninguna [provincia de] Gallaecia con Plinio. Los conventos que se citan en esta lamentable muestra de incultura son los pertenecientes a la CITERIOR O TARRACONENSE, que a la sazón constaba de 7 divisiones: Carthago Nova, Tarraco, Caesar-Augusta, Clunia, Asturica, Lucus y Bracara.
    
    Se ha repetido innumerables veces -y a lo que parece no suficientes- que [la provincia de] Gallaecia fué una división muy tardía en el imperio romano, no se puede hablar de ella con propiedad hasta Diocleciano ¿OK?. "
    
    Al autor de este artículo le presupongo ignorancia, pero por no presuponer provocación. Una vez que deje claro de que iba, dejé de participar en el foro porque no merece la pena mezclarse en estas polémicas, pero tras tu intervención me parecía necesaria esta aclaración.
    
    Un saludo
    
    

12. 

    #12 Abo 18 de nov. 2005

    Hola Diviciaco, tienes y te sobra razón, Gallaeciae como Provincia romana es tardía y se documenta con Diocleciano como bien dices. Yo creo que ya con Caracalla la Nueva España Citerior Antoniniana se debía de referir a Gallaeciae, lo digo teniendo en cuenta el Itinerario de Antonino que fijaba (asi lo entiendo y puedo estar muy equivocado) o mejor dicho, comenzaba describiendo las vías 1 y 2 atravesando la Tarraconense y terminándolas en los límites fronterizos de Gallaecia y Bética. Cierto que Plinio habla de una Gallaeciae pero también de una Asturia. Lo que más me rompe los esquemas es esa Provincia Transduranea de Augusto que se encuentra cuestionada por Alicia Canto y que no logro entiender como no se realizan, definitivamente, esas pruebas más a fondo del bronce y acabar de una vez.
    
    Cuando tengas algún dato complementario a esos posibles dunums astures te lo agradezco. Un saludo.

13. 

    #13 diviciaco 18 de nov. 2005

    Hola Abo, gracias por tus comentarios; pues sí tengo algún dato más: Es posible que Gordón, (La Pola de) sea un nombre de los derivados de dunum, éste entre de los ástures cismontanos. No he encontrado más, pero junto a los de la Asturia Trasmontana y los Galaicos dan unos cuantos, como para reflexionar sobre la escasez de -dunum en Hispania...

14. 

    #14 jotero 18 de nov. 2005

    Airdargh tiene razon, los gallegos, cantabro, e astures somos hermanos de sangre.

15. 

    #15 panoramixperez 19 de nov. 2005

    leyendoos creo que realmente ,podemos a hallar un poco de fondo a este maremagnun de pueblos que se confunden entre si ¿ no pueden haber en el fondo un mismo pueblo divididos por los romanos?. vayamos por paretes los galaicos ( la tribu que lucho con Bruto) parecen estar mucho mas cerca de los lusitanos que de artabros o nerios y sin embargo hay tribus astures con el mismo nombre que tribus galaicas. ¿ no dividieron los romanos a las tribus , para evitarse problemas o repoblaron zonas con tribus de otro sitio? . Hay algo sospechoso en esa repeticion de los clasicos por meter en el mismo saco a galaicos, astures y cantabros. en fin es solo esa opinion . pero a lo largo de la historia lo han hecho pueblos colonizadores con pueblos sometidos.

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