Comentarios

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1. 

   #1 Brandan 10 de nov. 2005

   Un saludo Habis.
   Es encomiable que hayas realizado este considerable esfuerzo en intentar demostrar la continuidad de población preromana en Andalucía.
   En mi oPinión es una cuestión de lógica y sentido común y no creo que haya mucha gente que tenga inconveniente en admitirlo.
   Sin embargo, respetando tu exposición, no puedo considerar concluyentes los estudios de ADN, RH, etc... que apoyan tu argumento.
   Me convence más el capítulo sobre la evolución lingüística.
   No creo que se haya perdido el interés por la Historia en estas páginas, creo más bien que rebatir tus artículos, en caso de desacuerdo, comportaría un esfuerzo similar al que ú has realizado. Y eso, no todo el mundo está dispuesto a hacerlo.

2. 

   #2 aladelta 10 de nov. 2005

   Primero decirte, Habis, que enhorabuena por el artículo; a mí todo lo que sea aplicar la genética para el estudio de las poblaciones me parece muy útil e interesante.
   
   Ahora bien, si no me equivoco, el estudio al que haces referencia es el de frecuencias de genes que hizo Cavalli-Sforza ya unos añitos...que está bien, porque aportar datos, pero falta completarlo con los datos actuales. El hecho de que andaluces e italianos presenten una frecuencia de genes parecida a los italianos no les hace ser más cercanos que entre la población vasca...o no necesariamente. Significa que ambas poblaciones sufrieron el aporte genético de una población dada(o varias), pero no de todas. La frecuencia de genes puede alejar a la población andaluza de la vasca, pero eso no quita que ambas tengan en realidad un origen relativamente reciente común, un porcentaje alto de haplogrupo rb1, que les acerca. Entonces, por un lado tendríamos que entre vascos-andaluces-catalanes hay un parentesco cercano, pero que en el caso de andaluces debido al aporte de emigrantes en diferentes épocas, da que la frecuencia de genes o incluso de algún haplogupo sea más parecida a la proporción que presentan los italianos que los vascos, más aislados genéticamente. Por ejemplo, el hecho de que la proporción de haplogrupo H (ADNmt) sea parecido entre ciertas zonas de África y Escandinavia, no significa que ambas poblaciones sean más cercanas genéticamente, sino que el porcentaje en ambas poblaciones de ese haplogrupo son similares. Para mejor comprensión de lo que quiero decir ver los mapas:
   
   
   
   
   
   
   Baris, para meter imágenes entra en ¡necesito ayuda! Arriba a la derecha. En un comentario mío pongo qué es lo que hay que escribir para que te salga una imagen en tu comentario-artículo. Si tienes tus propias imágenes y quieres subirlas puedes usar un host como imageshack.us o subirlar a celtiberia.net a través de” imágenes” en esa pág en la parte inferior izquierda Pincha en “quiero añadir una imagen” te dirá como (la imagen no podrá ser mayor de 400 pixel de ancho ni de 45 kb); si no te aclaras no dudes en preguntar.
   

3. 

   #3 Habis 11 de nov. 2005

   ¿Sabes que pasa Aladelta? Que tal y como está celtiberia, lo dificil es aprender algo. Y no porque uno sea un sabihondo, sino porque casi nadie aqui enseña nada. Siempre es mas comodo oPinar que argumentar.
   Por otra parte me agrada mucho que nos tiremos los trastos a la cabeza en terminos de politiqueo (recuerdas lo de mi cuasiboicot?) pero que sepamos cambiar de registro en otro ambito.
   Asi deberia ser siempre.
   Gracias por leerme y por argumentar.

4. 

   #4 egurro 13 de nov. 2005

   Habis: Aunque pudiese aceptar que el tema morisco pudiese tener una importancia menor, ¿la cifra de 2.000.000 de andalusies de dónde sale? (Ando como loco buscando fuentes demográficas fiables de población hispanomusulmana previa a la conquista.....) Otro tema que me queda sin resolver es el de los mozárabes. Se puede disminuir el peso demográfico de su huida hacia el norte, pero por ejemplo ciudades como Toledo conservaron hasta la conquista cristiana un importante contingente de población mozárabe (algunos dicen que era el componente mayoritario de la población). ¿Existe pruebas de una gran diferenciación genética con respecto a las de zonas de repolación más intensa? ¿Existe un parentesco especial -o una diferencia radical, que también serviría como prueba- entre los andaluces y los toledanos? Yo hasta ahora en las pruebas genéticas que has mostrado veo que tienes razón en cuanto a que la pervivencia de un sustrato anterior a la ocupación musulmana en Andalucía puede ser posible. Pero vista la aportación de Aladelta y diferentes fuentes documentales y demográficas esa diferencia sería quizás más un matiz que el nucleo de la base genética andaluza actual. Andalucía, al igual que el resto de la península -y puede que más por su posición- ha sido tierra de paso y asentamiento a lo largo de su historia y eso se tiene que reflejar de alguna manera en la genética.
   
   Giorgiodieffe: No hablo de grandes movimientos colonizadores, hablo de asentamientos individuales y de grupos familiares, que en un goteo constante pueden dejar bastante rastro. Te sorprendería la importancia que durante época moderna y contemporánea tuvieron las colonias de comerciantes y trabajadores de diferentes zonas europeas en zonas del sur y el este de la península. P. ej. en Sevilla los flamencos llegaron a copar el control de algunas instituciones municipales. Como curiosidad, y aunque no es andalucía sinó en territorio valenciano, en la comarca en la que vivo puedes encontrar los siguientes apellidos que se pueden relacionar de alguna manera u otra con Italia:
   -Paduana.
   -Casanova.
   -Jovani.
   -Siviane.
   -Lombardo.
   -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
   -Rus. (Éste nos dicen que es de origen italiano, pero sin aportar demasiadas pruebas....)
   -Vidal. Este es muy común. Algunos dicen que deriva del italiano Vitale. Yo no lo tengo tan claro ya que también era un nombre de pila medieval. De todas maneras una parte de ellos puede que desciendan de algún Vitale.
   
   Otros apellidos de origen europeo o que hacen referencia a procedencia europea:
   -Gascó y Gascón.
   -Francés.
   -Franco.
   -Alemany.
   -Germà (aunque este también es un nombre de pila con lo que yo soy de los que consideran que no implica necesariamente el asentamiento de nadie de Centroeuropa).
   -Baviera.
   -PerPinyà / Perpiñán.
   -Vogart (de origen holandés y que ha llevado a algún escritor a afirmar que Humprey Bogart descendería de emigrados de Xàtiva....)
   
   En la lista sólo he puesto apellidos con cierta tradición comarcal. Si miras luego los nombres de la alta burguesía valenciana de finales del siglo XIX y principios del XX te encuentras con apellidos como Bruschetti, Lassala, Caruana, Trenor, White, Dubois..... Nosotros a cambio os regalamos los Borgia que tantas alegrías os dieron (desde mi casa estoy viendo ahora la torre en la que nació Calixto III y me alegro pensando en todo lo que nos quitamos de encima mandándolo a Roma...)
   

5. 

   #5 Habis 13 de nov. 2005

   Lo que dices de Sevilla vale para la epoca de mayor esplendor de la ciudad, a donde llegaron muchas familias italianas: Pinelo, Mañara, Vicentelo de Leca, Tenorio, son algunos apellidos muy sevillanos. Pero son poco representativos, y Sevilla, como Cadiz, son islotes geneticos de una gran diversidad interna a causa de sus epocas mas cosmopolitas, pero esto no es muy extrapolabvle al resto de Andalucia. De hecho tiene mas importancia la repoblacion interior del siglo XVIII (que trajo a 6000 centroeuropeos que poblaron el alto y medio Guadalquivir) o la presencia de negros (hay mas gentes de apellido Moreno en españa que la suma de todos los apellidos italianos), que en la sevilla del XVI llegaban a 4000 (sobre una poblacion de 120.000-150.000).
   De todos modos, lo que decia Giorgio es que no es constatable grandes movimientos de poblacion de Italia hacia España en tiempos modernos. No olvidemos que muchos de esos italianos que venian a Sevilla o Cadiz, se las acabaron arreglando para pasar a America.

6. 

   #6 giorgiodieffe 14 de nov. 2005

   es oPinion que puede valer como otras, peroi tiene que ser fundada sobre datos concretos y no suposicciones...
   por ejemplo libros comunales

7. 

   #7 Baris 15 de nov. 2005

   Gracias aladelta intentaré colgar más cositas.
   Si no soy yo el crítico son muchos y es que respecto a los datos de la Semino y de su labor posterior nada que objetar; salvo los horribles espacios vacios que dejó en la famosa tabla de los Eu, te diré porque: En un método como el que usó un input toma un valor dado (digamos que aleatorio) y el resto de inputs se reordenan en función del primero y con el resto, haces un batiburrillo y te salen unos apareamientos; más o menos es así, pero es que si no pones el valor de todos los inputs (los espacios en blanco de la famosa tablita, que nunca fueron 0) te estas cargando todos los ordenamientos. Al parecer no les gustaba mucho el asunto y querian algo muy redondo se dijeron de buenas a primeras que ni cero ni gaitas que a lo bruto molaba más, algunos no creen que fuese inocentemente. Pero es dificil pasar esos detalles mucho tiempo y actualmente aunque todos nos creemos lo que dice no sorprende encontrar gente que oPina que existen muchas diferencias debidas a la diferente movilidad de machos y hembras, que la cosa fué más artefactual que poco.
   
   
   En parte tienes razón el artículo de science es del 2000, creo, y eso en este mundo es una eternidad; yo empezaba en esa época y me pasaba una semana para hacer una cosa que ahora tardo 2 horitas, hago lo mismo de un mes en una semana. Lo de los ordenadores, que te voy a decir, supongo que lo sufres, imagina la capacidad de cálculo de los de ahora, en cinco años un mundo.
   
   Ya me he leido tu artículo, me parece cojonudo y muy interesante. Lo que falta es lo de siempre y lo que todos odiamos en algún momento de nuestra vida:
   
   LAS MATES
   
   Intentaré aportar algo, sin mala leche ;)
   
   

8. 

   #8 Baris 16 de nov. 2005

   nadana- la idea de población es algo arbitrario, la pones a tu libre albedrio; hablamos de andaluces por convención como lo hacemos de españoles o franceses; casi nunca hay saltos tan bruscos que no veas el continuo salvo en contadas ocasiones como los sardos. Que los andaluces forman una entidad única, pues no como no la formamos los europeos pero se parecen más entre ellos y al resto de la península que por ejemplo a un chino y en esto está la cuestión. Son similitudes, mayores o menores pero son similitudes. Hay gradientes de N a S y de W a E, como en todo el límite de trabajo lo pone el investigador.
   
   emma- el árticulo sí es límitado en el número de haplotipos estudiado pero las conclusiones están fundamentadas salvo en el caso del aporte judio donde sacan los datos de un solo haplotipo y les da mayor porcentaje (un 14% es demasiado en mi oPinión) que en la península u otros lados con presencia comprobada de sefardies, tendría que ver los cálculos pero parece que solamente tomaron un evento migratorio como importante y sin efecto fundador.
   Por el resto nada que objetar pero tampoco aportan nada nuevo, que emigraron mas hombre es evidente y que lo hicieron desde el S de españa también parece lógico, se ivan desde sevilla no desde andorra. Lo de un 70% de europeidad por grupos sanguineos me parece arriesgado y exagerado pero carezco de otras pruebas para decir algo. Otro problema es la interpretación que hacen del trabajo de Bosch, que viene a decir que el aporte africano en la península fué muy bajo, y que ellos interpretan como que la presencia musulmana de ocho siglos confirma su teoría de la procedencia del sur de españa. Eso es cuestión de interpretación pero lo cierto es que el aporte genético africano-bereber-semita incluso en andalucia fué muy bajo, como muchísimo un 5 % del que probablemente habría que descontar aportes anteriores y confirmar además que no fuesen por ejemplo neolíticos o procediesen de la propía europa en un viaje de ida y vuelta.

9. 

   #9 Baris 17 de nov. 2005

   
   Estudio de máxima parsimonia del haplotipo U6 mitocondrial de las poblaciones ibéricas, espero que de algo sirva:
   
   
   Las poblaciones estudiadas en la matriz de datos y el número de individuos fueron:
   
   AND Andaluces 397
   CAR Cataluña y Aragón 118
   CAV Castilla 38
   LEO León 61
   GAL Galicia 135
   MRG Maragatos 49
   PCR Portugal Centro 162
   PN Portugal Norte 184
   SAN Santander 88
   
   Por su distribución y variabilidad en la Península Ibérica el haplogrupo U6 ha sido considerado como:
   
   1) Efecto de la invasión Árabe y presencia Bereber en la península a partir del siglo VII
   
   2) Autóctono debido a su elevada variabilidad (10 subhaplotipos de 19, no presentes en África) y consecuencia de migraciones paleolíticas hace aproximadamente 7500 años.
   
   De todos modos y siendo cautos, podemos intuir que la situación de puzzle en la península puede deberse a la expansión y retracción de sus poblaciones durante un largo periodo de tiempo.
   
   Si observamos el árbol de máxima parsimonia:
   
   
   +PN
   +--6
   ! ! +PCR
   ! +-----------5
   +----3 +---------------------------------------MRG
   ! !
   ! ! +---GAL
   ! +------------4
   ! +CAR
   !
   ! +-----SAN
   ! +---7
   1------------------------------2 +LEO
   ! !
   ! +CAV
   !
   +AND
   
   
   
   
   Como podemos observar los maragatos se distancian del resto de poblaciones peninsulares, posiblemente por efecto fundador ya descrito en la bibliografía. Cántabros, Leoneses y Castellanos forman un grupo muy compacto y diferente del resto de poblaciones peninsulares. Es en este grupo donde encontramos las menores distancias genéticas. Los andaluces parecen una población diferente tanto de Castellanos, Cántabros y Leoneses como del resto peninsular, que a su vez conforma el cluster más heterogéneo e indefinido.
   
   Métodos:
   El estudio de máxima parsimonia se ha realizado con el paquete informático Phylipp 3.65 a partir de las frecuencias haplotípicas en las distintas poblaciones de los subhaplotipos mitocondrales U6a U6b y U6c, además de la propia frecuencia del haplotipo U6 en las respectivas poblaciones. Las frecuencias de la población portuguesa en conjunto fueron descartadas por su elevada disimilitud a las poblaciones estudiadas no pudiendo obtener resultados incluyendola en el estudio. La no presencia de cualquier subhaplotipo en la población se consideró con un valor 0.
   
   Los datos han sido obtenidos de los siguientes artículos:
   
   1) Côrte-Real HBSM, Macaulay VA, Richards MB, Hariti G, Issad MS, Cambon-Thomsen A, Papiha S, Bertranpetit J and Sykes B: Genetic diversity in the Iberian Peninsula determined from mitochondrial sequence analysis. Ann Hum Genet 1996, 60:331-350.
   2) Larruga JM, Díez F, Pinto FM, Flores C and González AM: Mitochondrial DNA characterisation of European isolates: The maragatos from Spain. Eur J Hum Genet 2001, 9:708-716.
   3) González AM, Brehm A, Pérez JA, Maca-Meyer N, Flores C and Cabrera VM: Mitochondrial DNA affinities at the Atlantic fringe of Europe. Am J Phys Anthropol 2003, 120:391-404.
   4)Maca-Meyer N, Sánchez-Velasco P, Flores C, Larruga JM, González AM, Oterino A and Leyva-Cobián F: Y chromosome and mitochondrial DNA characterization of Pasiegos, a human isolate from Cantabria (Spain). Ann Hum Genet 2003, 67:329-339.
   5) 50. Salas A, Comas D, Lareu M, Bertranpetit J and Carracedo A: MtDNA analysis of the Galician population: a genetic edge of European variation. Eur J Hum Genet 1998, 6:365-375.
   

10. 

    #10 Habis 21 de nov. 2005

    Quiero agradecer a todos las casi 3000 visitas que han reunido estos tres articulos y las aportaciones documentadas que se han hecho. ¿No es maravilloso que el que pretende enseñar acabe aprendiendo, y que las oPiniones ideologicas no empañen el debate? OTRA CELTIBERIA ES POSIBLE

11. 

    #11 Habis 26 de ene. 2006

    Quiero agradecer a todos las casi 4.000 visitas que han reunido estos tres articulos y las aportaciones documentadas que se han hecho. ¿No es maravilloso que el que pretende enseñar acabe aprendiendo, y que las oPiniones ideologicas no empañen el debate? OTRA CELTIBERIA ES POSIBLE
    
    P.S.: Me apena ver que la gente entra y no aporta oPiniones o puntos de vista.

12. 

    #12 martin chaide 22 de ago. 2017

    lamento discrepar absolutamente de lo que dice este articulo, esta mas que demostrado que al menos, en lo que se refiere al adn mitocondrial, transmitido por via materna, andalucia occidental es con diferencia la region de europa mas semjejante al norte de Africa, con porcentajes del haplogrupo bereber u6 (6-7%) cercanos a los del norte de marruecos (9-12%), y eso a pesar de la conquista cristiana, la repoblacion (que no debio ser muy efectiva) y siete siglos de mescolanza con el resto de España.
    
     
    Estudios recientes lo confirman, por ejemplo el haplogrupo del  h2a2a1, casi exclusivamente europeo, se da en muy bajo porcentaje en Andalucia
    
    hay teneis una grafica , que una imagen vale mas que mil palabrassacda de un excel con mas de 3000 muestras la fuente: Meta-Analysis of Mitochondrial DNA Variation in the Iberian
    Peninsula.
    
    

    
    

    
    
    
    En cuanto al haplogrupo bereber E3b, tambien conocido como E1b1b1b, en andalucia occdiental se da un 10%, en el conjunto de españa un 4%, pero en este caso la doiferencia n oes tan notable
    
    los datos son concluyentes e indiscutibles, los moros de Andalucia eran moros, o al menos medio moros, eran gentes afrosemiticas que pertenecian como es logico a una cultura afrosemitica.
    
    

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