Autor: Jesús Rodríguez Ramos
martes, 25 de octubre de 2005
Sección: Antropología
Información publicada por: Dingo
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¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum. Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen.
¿ ¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües.
De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo").
Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz:
"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).
Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1)
Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos.
En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios
Las relaciones entre el íbero y el vasco
Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.
Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".
Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.
Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.
Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).
Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.
Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.
En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.
1. De hecho, resulta que el prof. Antonio Arnaiz Villena no solo ha recibido durísimas críticas científicas tales como "une violation de l’éthique. L’article était un manifeste politique enflammé pauvrement masqué en travail scientifique" "l’article contenait des erreurs historiques, des inconsistances, des références inadéquates et trompeuses, et des cartes inexactes", "l’article « manquait de mérite scientifique »" (véase "Un autodafé électronique" by François Lapèlerie), sino que incluso ha tenido serios problemas con la ley, que incluyen el haber sido arrestado acusado de malversación (véase "Incroyable" by Philippe Ramona, http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,116448,00.html, y http://www.madrid.org/comun/bocm/Html/0,2930,3029_14210_14472_12305666_20041011_24,00.html).
Más informacióen en: http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm
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Habis
Si yo no creo que el problema sea ese, hace poco ha salido un artículo que precisamente relacionaba los lapones con los bereberes, diciendo que ambos grupos procedían del refugio ibérico postglaciar; y no ha habido mayor problema. En esas cosas puede rebatirse lo que sea, vease simplemente la disparidad de teorías existentes, pero cuando se hace ver algo así como que los los vascos son bereberes con boina con unas pruebas de risa pues...que quieres que te diga. Lo mas sorprendente del asunto es la idea (racista a mi modo de ver) que existe sobre los bereberes. Un día en Madrid, y no lo digo por ser Madrid que conste no seamos suspicaces, un chaval al saber a lo que me dedicaba me dijo en un bar algo así como: "Mira es que geneticamente los vascos son como los moros", hablando de lo de siempre claro, entonces yo le respondí que eso no debería tener la mayor importancia pero que en caso de parecerse a algún "moro" como decía él sería un "moro tipo Zidane". Y es que para algunos Zidane no es bereber, los bereberes son como el moro de Maquinavaja (me gusta el Jueves). El tío no me creía ni me creyó pero bueno cosas suyas.
En mi opinión en algunos medios se usaron esos trabajos de forma peyorativa para con los vascos, sobre todo el término bereber que supongo ni se entendió, simplemente eso. Ademas como estamos siempre con lo de que si viene del N es bueno y si viene de África no, mira que tontería como si Socrates, Platón y Aristóteles quedAran muy al Norte. Los nacionalismos basados en cuestiones raciales buscan siempre cualquier resquicio por pequeño que sea para defender sus posturas pero es que los teóricos antinacionalistas también.
ultima teoria sobre los vascos
El profesor basilio bejArano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).
ultima teoria sobre los vascos
El profesor basilio bejArano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).
ultima teoria sobre los vascos
El profesor basilio bejArano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).
ultima teoria sobre los vascos
El profesor basilio bejArano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).
Mmmmm.... la verdad es que el señor BejArano viene a descubrir un poco la pólvora.
El parentesco con los aquitanos -que no eran celtas, ni tan siquiera indoeuropeos- es una de las pocas cosas más o menos ciertas que se saben sobre los vascones. Al menos, parentesco lingüístico. De hecho, en la zona pirenaica, existía un pueblo aquitano al que los romanos llamaron AUSCII, denominación que algunos emparentan con la voz "eusko".
La relación con los cántabros se ha planteado desde siempre, hasta el punto de que algunos cronistas de siglos anteriores llegaban a considerar "vascos" a los pueblos cántabros que se enfrentan a Augusto. Hoy el vasco-cantabrismo está más o menos desestimado.
Finalmente, la posibilidad de que los vascos sean fruto de una especie de mezcla entre elementos indoeuropeos y no indoeuropeos, también hace tiempo que se ha planteado. El papel indoeuropeo le correspondería a un pueblo de origen céltico identificable -según esta teoría- con los "barskunes" de las leyendas monetales y que -nuevamente según esta teoría- habría que diferenciar de los "vascones" o proto-vascos no indoeuropeos.
Jamás he escuchado del sr. BejArano en la Universidad de Chile. ¿De dónde sacaron ese dato? Por favor, somos indios pero no ...
Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS" y que nos remonta además los estudios que iniciaron los especialistas en el Siglo XVI, y que concluyeron entonces en el XIX, con lo cual hace ya dos siglos que nuestros especialistas no avanzan nada y todos parrece que aceptamos éstas lecturas de una lengua sin doce consonantes; de la lengua ibérica y de toda su epigrafía conocida hasta nuestros días, y la que falte por conocer, que aún no haya visto la luz; esta también tiene ya preparada su lectura, gracias a los maravillosos siglos XVI al XIX, denominados con mucha razón, siglos de la "razón" humana.
Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina":
"Importante ciudad de los contestanos con una trayectoria paralela a su vecina "A-r-s-e" (en silábico Gomez Moreno)
A finales del s. III a.C. emitió una escasa serie ibérica (en plata) de didracmas, dracmas y hemidracmas con la cabeza de Hércules, continuando sus series ibéricas -bajo dominio romano- sólo en bronce y finalizando con una emisión bilingüe (sobre el 49-44 a.C.) con la leyenda SAETABI"
Aunque ellos sólo citan "Saiti", con lo cual su parecido les induce a suponer Saetabi, sin justificar la gramática, y no la nuestra, sino la que pretender imponer sin más, por sus "sonoridades", ejercicio condenado al fracaso, porque se hace con independencia del lugar de toma de las muestras, por simples ejercicios fonéticos, forzando las lecturas como veremos en éste caso, y llegando en otros a extremos insospechados que caen en la manipulación, como explicaremos más en detalle con otra moneda ya conocida, ko-n-te-ba-ko-m/be-l, con la que iniciaron mis anotaciones sobre las monedas, como un compromiso personal con el Dr. Francisco Beltrán, ya que ésta otra pieza figuraba en el recenso del Gobierno de Aragón sobre el tercer bronce, y ellos ahí leen ko-n-te-ba-ko-m, once signos donde tan sólo hay seis y uno de ellos que leen "n" donde en Botorrita leen "yod", de lectura más que dudosa, y tendenciosa por tanto, ya que deberían leer "ko-y-te-ba-ko-m".
Pues bien, donde hay una mem-res-yod-sade, pretenden leer s-a-i-ti, o piensan que por estar Saetabi escrito del otro lado, puede ocurrir que la inscripción repita el nombre en otro alfabeto, y de ahí llaman a la moneda bilingue, y nos construyen un alefato ibérico sui generis, que les vale para todo.
Y la moneda, leída al modo semítico, dice "zyrm", y leída al "modus latinum", dice en semítico "mryz".
Veamos /zyr/, /zyrm/, en su nominal, mensajero, correo, legado, embajador, enviado, recadero. Is 18,2 57,9 Jr 49,14 Abd 1; Prov 13,17 = mlak; 25,13.
En su segundo valor, quicio en Prov 26,14, +dlt puerta. Pl. espasmos, contorniones Is 13,8 + jblym, angustias; 21,3 = jljlh, espasmos, + wldh, parturienta; nhpkw - ol N, sobrevinieron los dolores a N 1 Sm 4,19 Dn 10,16.
La nota de Schökel: no es necesario postular un zyr para Prov 26,14. Se trata de la misma palabra (girar sobre sí mismo).
Su lectura del revés, "mryz", podríamos leer como el que hace correr, o bien una forma "mrwz" carrera, de Ecl 9,11, ó bien "mrwzh" carrera, modo de correr " Sm 18,27; curso, proceso Jr 23,1=; correría, extravío 8,6.
Tampoco nos detallan en el apartado de la web de "cecas ibéricas en la zona levantina", la lectura del otro texto que aparece en las monedas que no son bilingues, mem-res-yod-taw-res-sín-taw-dalet, que no nos explican en silabario "Gómez Moreno", pero que nosotros podemos leer al modo semítico "dt´srtyrm", y al modo latino "mrytr´std"
Si intentamos segmentar "dt-srtyrm", mientras "dt", podríamos leerlo como decreto, edicto, orden, ley; frecuente en Ester. Norma Est 1,8; reglamento 2,12.ydo- legisperitos 1,13, Pl. legislación 1,119 3,8; -hmlk decretos reales Esd 8,36, el otro segmento nos obliga también a localizar una trilítera y segmentar de nuevo "-`srty-rm", o bien a plantear otra opción, que se trate de un nombre propio, y sea un compuesto de "srty" + "rm", en función adjetiva.
De quién podríamos hablar?. nosotros por un lado, sí que tendríamos verbales y nominales para enlazar la moneda, pero y ellos, de quién hablarían en su imaginada "saiti", que hasta los mismos romanos leían en su alefato "saitabi", ó es que también confundieron a los mismísimos romanos.
Entendemos que en estas monedas, no es necesario como en el resto de la epigrafía que se repita un nombre, de hecho las piezas así lo indican, basta con colocar una vez en todo caso el nombre de una ciudad, y aprovechar la otra cara para otra cosa, para otro uso, diferente al latino, con lo que el supuesto "bilinguismo" que se quiere adjudicar a unas monedas y además en base a ello y no al desciframiento de un texto escrito, se pretende leer la epigrafía ibérica en su conjunto, y a pesar de que los signarios tienen variaciones formales entre unas y otras monedas y en una moneda és el peor lugar,( por la cantidad de signos, que no acaban de definir el conjunto del alefato)
parra estudiar el valor de cada signo.
Además, si diésemos por buenas sus hipótesis, realmente, deberíamos poder nombrar toda la geografía antigua, sin doce consonantes del alfabeto internacional. Hasta dónde llegarán con su insulto a la lógica de los alfabetos y de la inteligencia humana.
Si nuestro compañero Umarbeles, manifiesta interés, para evitar duplicidad de la temática, y teniendo en el otro foro enlazadas las monedas en cuestión, seguiremos su análisis en el otro para favorecer la vista de las mismas y la comparación de resultados en las tesis del siglo XVI, comparadas con mis hipótesis del XXI.
Sr. Umarbeles:
Esto es lo que decía un compañero, Gastiz, en el otro foro:
Décadas de trabajo interdisciplinar de docenas de investigadores y el trabajo no sirve prácticamente de nada.
Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclArando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores.
Lo que nunca pensé és que cerrasen el camino a los investigadores actuales, eso se me escapaba de la imaginación.
Si Vd. sigue confiando en los siglos de la razón, allá Vd., y su confianza ciega.
Lo que le decía en mi artículo, evidentemente, no le ha servido de nada, se ve que la página del tesorillo que yo miro es otra diferente a la que ve Vd., y no es un problema de opinión, sino de vista.
Puede ver Vd., mis intervenciones en otro foro con un paisano suyo, el Sr. Adinbeles, para entender que és en los textos largos, como la serie de Orleyl donde se comprueban mis certezas sobre el ibérico, y verá que también el Sr. Adinbeles tenía problemas de oído y de vista.
El foro se llama Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje...
Le repito, las monedas son de los peores lugares para definir un alefato, ya que se necesitan más signos de los que aparecen en una de ellas para ver sus posibles valores. Si Vd. investiga, trabaje mejor con textos largos como Orleyl o Botorrita.
Le repito, en la página del tesorillo se habla del latín SAETABI y del supuesto trisílabo Goméz Moreno que lee cuatro signos S-A-I-TI, donde como Vd., sabe yo leo zyrm, legado y decreto de Sartorio, dt-srtrym, en fín más clarito agua.
.
Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclArando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores
En el s. XVI comenzó a identificarse la existencia de una escritura ibérica en los epigrafes monetales anteriores al s. I. En el s. XIX se produjeron los primeros acercamientos serios hacia la deducción del valor de los signos.
Entre uno y utro siglo hubo un número de investigaciones infructuosas. Uno de los intentos, por supuesto, fue intentar interpretar los caracteres íberos como fenicios. Y, por supuesto, no se consiguió nada. Yo uso teorías del s. XIX, vale. Usted del XVII.
No me ha contestado a varias cosas.
¿ha oído hablar de la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli? (http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm) que explicación da usted ante las evidencias acerca de la fonética y antroponimia indígena ibérica que aparecen en este bronce. ¿Qué le parece que los nombres de persona que aparecen en este texto en latín sean casi iguales que los de los textos íberos?
¿Cree usted que el término Laietanos que mencionan los autores clásicos y el Laiesken que leen los malvados seguidores de Gómez Moreno tienen algo que ver?
Adicionalmente, le pregunto: según su criterio, ¿tiene algo que ver la Barcino romana con la ceca llamada en ibérico Barkeno, según lo que leemos los gentiles? ¿Segóbriga (lat.) con Sekobirikez (ib.)? ¿Ilerda con Idirta? ¿Tarraco con Tarakon? ¿Castulo con Kastilo? ¿Obulco con Ibolka? ¿Iaca (Jaca) con Iaka? ¿Osca con Bolskan? ¿Vascones con Baskunes?
¿Que le parece que su querido bronce de Botorrita esté redactado en una lengua celta y que ya haya traducciones aproximadas del mismo? (http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita)
(http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/botorrita-1.html)
Por otra parte, Sr. Adoni, es falso de toda falsedad que desde el siglo XIX no se hayan producido avances en la comprensión del idioma ibérico. (Diferente, por cierto, del celtíbero)
El corpus de inscripciones íberas transliterado con el sistema establecido goza de bastante sentido, contrariamente a lo que dice Adoni.
Bastante más que presentar un montón de raíces trilíteras semíticas e interpretarlas una a una sin hacer ninguna traducción del texto en conjunto (algo de lo que el Sr. Adoni presume sin que sea cierto que lo ha conseguido. Otros descifradores mágicos del íbero, por lo menos, hacían una interpretación fantástica de los textos en conjunto. Adoni, ni siquiera, hace interminables interpretaciones "palabra" por "palabra", buscando cognados bíblicos pero no presenta el resultado en conjunto, porque sería un galimatías. Como no tiene ningún sentido dice que es que son "cantilaciones" y "faristroncos" y que se puede leer para delante, para atrás y que hay caracteres que se insertan para introducir expresividad, etc., etc., etc. Es decir: nada.
Frente a esto, tenemos la lectura consensuada de los textos ibéricos goza con equivalentes latinos y griegos de los nombres que aparecen en los mismos, y parecido fonético (y, en ciertos casos, morfológico) con el euskera.
Es falso, también, que no se pueda traducir NADA de este idioma.
Partiendo desde bases diferentes –reconstrucción interna, parecido remoto con el vasco– algunos autores serios (como Rodríguez Ramos o Marqués de Faria –a los que ahora mismo les deben estar pitando los oídos por haberlos mencionado juntos–… y muchos más) han llegado a conclusiones más o menos coincidentes. Y ahora mismo hay ciertas “traducciones” de textos cortos íberos de las que se duda poco.
* Iltirta salir’ban (sobre moneda) -> Lleida dinero/plata ¿esto? : Esto (es) dinero de Lleida
* iltir'bikisen · seltarñi -> ¿es? la tumba de Ildirbikis [en una estela funeraria]
* Likinete : ekiar : useker’teku -> Hecho por Licinio en Ossicerda [en un mosaico]
* likine : abulor'aune : ekien : bilibiliar's -> Licinio ¿abulor’aune? lo hizo ¿en? Calatayud. [en un mosaico]
Hay una serie de términos claros en estas inscripciones. Se pueden deducir por el contexto de las mismas y en algunos casos gozan del apoyo de un cognado en euskera. “salir’” es dinero, pago o peso, Rodríguez Ramos lo relaciona con el vasco “zari” (valor). “seltar” es tumba. “ekien” y “ekiar” aparecen numerosísimas veces (también aparece “tekien”) y en todos los casos parece ser el verbo “hacer”. Resulta que, en vasco, hacer es ‘egin’. “ñi” –que se debe leer ãi, a juzgar por que se alterna con “ai” y “nai”– parece una cópula.
Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’.
La primera opción suena bien y parece lógica. La segunda, goza además con el apoyo de aparecer en el mismo lugar que en las inscripciones latinas aparece el término CURAVIT = ‘se encargó (de erigir la estela)’ y de un par de cognados en vasco (‘eman’, dar e ‘ipiñi’, poner).
Además, J.R.R. establece el paradigma verbal del íbero, según el cual, los verbos en íbero tienen la siguiente estructura en los casos más básicos: e-(RAIZ)-n/r/… y, en los casos más complejos, (prefijo de persona, tiempo)-e-(RAIZ)-n/… lo cual alude directamente al modelo verbal propuesto para el protovasco.
ikonñkei iltubeles'eban, según uno es “Ikonñkei, hijo de Iltubeles”, y según el otro “(aquí yace) Ikonñkei, Iltubeles puso (la lápida)”.
Extraido de "EL euskera arcaico - extensión y parentesco" Luís Núñez Astrain (2002) en www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf%20
"la hipótesis del parentesco remoto, que hemos definido, siguiendo a de Hoz, como "parientes lejanos como el castellano y el rumano o como el castellano y el alemán". El rumano es una lengua indoeuropea y latina, la lengua latina más alejada del castellano. El alemán es una lengua indoeuropea, pero no latina. Así, son dos parentescos distintos, ambos relativamente lejanos, el segundo más lejano que el primero.
La similitud de la estructura fonética entre el ibérico y el euskera es tan grande y tan íntima que no puede deberse a un contagio, por fuerte que éste sea. La estructura fonética es algo demasiado central en una lengua, algo radical, básico, inicial, para poder ser pasado en bloque a otra. Se puede contagiar algún rasgo fonético suelto, incluso unos cuantos de ellos, pero no parece razonable pensar en un contagio de la estructura fonética completa. Existen entre el ibérico y el euskera diferencias fonéticas puntuales, como la h y otras, pero éstas son divergencias menores que se producen fácilmente con el tiempo.
Lo sorprendente, en este sentido, no es que entre dos lenguas parientes aparezcan diferencias fonéticas como la de la h; lo sorprendente es, justamente al revés, que no aparezcan todavía más diferencias fonéticas. Bastante mayores son las diferencias fonéticas entre el castellano y el ruso (parientes remotos) e incluso, por cierto, entre el castellano y el italiano (parientes próximos). Como escribe Xaverio Ballester, "en principio todas estas diferencias (entre euskera e ibérico) no serían mayores que las existentes entre cualesquiera dos lenguas latinas".
Por otra parte, si se hubiese producido un contagio tan generalizado como para transmitirse la estructura fonética entera de un idioma al otro, resulta completamente incomprensible que ese traspaso no haya ido acompañado -y precedido- de una gran cantidad de préstamos de léxico, particularmente del vocabulario menos básico. Y entre el ibérico y el euskera arcaico ya hemos visto que las similitudes léxicas parecen ser
muy escasas. De manera que: para proceder de un contagio generalizado, el parecido entre el ibérico y el euskera es demasiado grande en el terreno fonético y, al mismo tiempo, demasiado reducido en el terreno léxico. Un parentesco remoto explicaría bien ambos hechos a la vez: el fuerte parecido
fonético y la escasez de coincidencias léxicas"
"reunimos aquí algunas citas relativas a las escasas vías que pueden hacer avanzar el tema vasco-ibérico:
Mitxelena 1966: "La interpretación (vasca de los textos ibéricos), bien poco adelantada por cierto, habrá de hacerse en lo fundamental por medios combinatorios, no etimológicos".
Mitxelena 1961, concretando lo que entiende por combinatorio: "Puesto que el método comparativo ha resultado hasta ahora impotente, no queda otro camino abierto que el largo y pesado camino combinatorio, lleno de tanteos, vacilaciones y de regresos infructuosos al punto de partida. Y, dentro de lo combinatorio, lo más accesible y más preciso es, por lo menos para algunos epígrafes de cuyo carácter general podemos
estar razonablemente seguros por razones externas, el método de los textos paralelos. A falta de bilingües, lo más parecido a una traducción es un texto de carácter análogo: un epitafio, por ejemplo, en una lengua conocida, lo más cercana posible en el tiempo y en el espacio. Las fórmulas, en efecto, pueden ser iguales o semejantes por más que la lengua sea distinta". (Para llamar la atención sobre los riesgos que también esta técnica combinatoria comporta, recordaremos que precisamente es la seguida por Jorge Alonso, el tercero de nuestros "traductores del ibérico", con los lamentables resultados que
hemos visto. Pero, aunque su aplicación del método haya sido deficiente, éste como tal sigue siendo válido).
De Hoz 1981: "...sobre el vasco y sus relaciones con las lenguas vecinas... en los momentos inmediatamente anteriores a la romanización... los resultados de la investigación son, hasta la fecha, muy escasos... No sólo el tema en sí es decididamente difícil; además depende de dos investigaciones independientes, ambas todavía poco desarrolladas. De una parte, la gramática histórica vasca que, utilizando la reconstrucción interna, establezca un cuadro del sistema gramatical vasco antiguo comparable, si no tan detallado, al que ya existe para la fonología vasca antigua. De otra parte, el estudio de las lenguas prerromanas de la Península y el Sur de Francia, que, si en parte depende decisivamente del descubrimiento de nuevas inscripciones y
por lo tanto de la intensificación y racionalización de la actividad arqueológica, puede también alcanzar resultados del análisis combinatorio de los materiales ya existentes, sobre todo los ibéricos. Son trabajos para el futuro".
Velaza 1996: "Así pues, si el método comparativo se ha revelado poco fiable y hasta metodológicamente inaceptable en el estudio del ibérico, cabe preguntarse cómo puede abordarse éste con ciertas gArantías. En puridad científica, el único instrumento válido del que disponemos es el anális combinatorio interno de los propios textos ibéricos; una vez establecido en sustancia el sistema de los nombres personales... hay que continuar con el estudio de los diversos morfos que se pueden aislar; establecer repertorios particulares para cada uno de ellos, teniendo en cuenta todos los elementos
posibles, desde las palabras que les acompañan hasta los soportes inscriptorios en los que se documentan"."
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