Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Hannon
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Comentarios

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  1. #1 Ego 12 de oct. 2005

    Vaya, por fin álguien se pispa de que palo va esta web. Salud.

  2. #2 galete 12 de oct. 2005

    Lástima no haber estado allí, para verlo..... desde lejos, claro. Buen artículo. Ya se que esa fué otra, pero hace un par de años pasé por el lago Trasimeno, por una carretera que pasa cerca del lago, en una suave ladera. Era un atardecer lluvioso. Todavía se oían rumores de batalla, los lamentos de los heridos.... De verdad, te imaginas perfectamente el lugar y los hechos según los describen.

  3. #3 obeid 12 de oct. 2005

    Hannon: Buen resumen de la jornada y un merecido homenaje a Aníbal, que era un joven zorro. Está claro que el prinicipal problema de los romanos en ese momento es que seguían pensando en términos hoplitas, aunque hubieran abandonado la formación falangista: tira p'alante y leña la mono!. Y Aníbal les doblegó empleando el recurso característico de Alejandro, el ataque por la retaguardia a una formación pensada sólo para combatir de frente. Aún así, hay un par de puntos del relato combinado de Polibio y Livio que no están bien explicados o nosotros entendemos mal: como pueden perder efectividad las armas por unas horas de exposición húmeda? ¿cómo se pueden ocultar mil caballos en una posición cercana al frente sin que los caballos del enemigo los descubran?. En cualquier caso, los velites de Sempronio hicieron muy mal trabajo.

  4. #4 Hannon 12 de oct. 2005

    Obeid: Totalmente de acuerdo, es más, añadiría algunos interrogantes, como: ¿realmente estaba Escipión herido, hasta el punto de suponer un problema?, o ¿realmente la batalla tuvo lugar el día que tenía el mando Sempronio? y muchas más cosas. No obstante, debéis entender que es un artículo sin pretensiones, divulgativo, extraído de un trabajo que hice algunos años atrás en la facultad y que, por cierto, luego dió lugar a un artículillo en papel -el único que tengo hasta el momento y también a modo divulgativo. Para escribir algo realmente satisfactorio, debería incluir mucha más bibliografía, y lo que es aún más importante, dedicar mucho tiempo... El caso es que, como Ego sugiere en su mensaje, creí que era necesario retomar la HISTORIA ANTIGUA. Galete: También me ocupé brevemente de Trasimeno. Tal vez cuelgue algo, por supuesto, también si grandes pretensiones ;-). Aunque todas las grandes batallas de la II Guerra Púnica tienen artículos monográficos y, en el caso de Cannae, hasta varios libros. Gracias a los tres. Un saludo.

  5. #5 falkata 12 de oct. 2005

    muy guapo el articulo si señor!por cierto en un juego,el roma total war(no es x hacer anuncio)creo k esta batalla es una de las k se puede recrear al mando de los cartagineses,ocultando la caballeria,muy guapo tb.pos eso hannon felicidades saludos

  6. #6 obeid 12 de oct. 2005

    Hannon: Supongo que lo del Tesino, además de la herida, debió dejar escamado a Escipión; al menos, eso parece desprenderse de su posterior actuación en Hispania, sobre la que Livio apenas es capaz de decir tres párrafos, signo seguro de que no logró demasiado. Pero Escipión tenía una gran ventaja, la de que siempre estaban Polibio y livio para enderezar los recuerdos: sus podersosos descendientes no iban a quedar manchados por un desliz del abuelo!. Sin pretender ofender, fíjate la legitimidad que obtiene nuestro praeses de una circunstancia similar. En cualquier caso, sobre Sempronio y sus colegas desgraciados por Aníbal, hay un excelente libro de Eckstein, creo, que se llama Imperatores victi, un estudio del tratamiento que los romanos daban a los generales que no daban el tono.

  7. #7 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    Bien, ya lo dije yo que estaba esperando un artículo de este hombre. ;) Esta fue quizá la primera batalla que hizo temblar el espíritu y la arrogancia de los romanos, aunque si que es verdad que no trataron de proponer la paz ni un instante, ni siquiera en momentos más duros que tras esta batalla, ni siquiera tras Cannae. Para mí Aníbal fue mucho más grande que Alejandro y el mejor estratega militar de la época y de muchas épocas. La maniobra y la treta son partes fundamentales de la estrategia militar brillante y eficaz. Las formaciones son complementarias. Así pues, la estrategia basada en formaciones está coja en muchos puntos (y esto fue lo que les pasó a los romanos, además de la precipitación y de estar frente al único general que maniobraba rápida e innovadoramente por aquel entonces) aunque pueda ser mortalmente eficaz en los casos helénicos contra soldados sin formar o con armaduras ligeras y malos generales. Aquí pongo un par de fotos de la batalla de Trebia. Saludos.

  8. #8 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    Como veis en las fotos y en relación al perfectamente explícito texto de Hannon, los romanos se enfrentaron en formación, cansados, congelados y hambrientos, en un choque frontal. Los cartagineses sin embargo, aunque accedieron al choque frontal por ser inevitable, maniobraron con las alas para prestar apoyo en el centro, y después se sumaron los emboscados por la espalda, maniobra muy peligrosa para el enemigo puesto que está compuesta de maniobra y treta (no les vieron escondidos, ni les vieron llegar con suficiente antelación). No obstante, los romanos podían haber evitado, no la derrota, pero sí la masacre consecuente, si hubiesen maniobrado con la caballería, intentando separar la caballería cartaginesa (o parte de ella), o bien los proyectiles cartagineses y cubriendo con un par de tropas de infantería la retaguardia contra los númidas. Lo digo porque en el choque frontal eran superiores los romanos, aunque en esta batalla en concreto estuvieran congelados. Pero la derrota hubiese sido igual, Aníbal sabía cómo ganar y que iba a ganar, hiciesen lo que hiciesen los romanos, pues aún en el caso que he dicho arriba, los elefantes hubiesen mermado exactamente igual la moral y la fuerza de las tropas romanas y tan sólo hubiera tenido (Aníbal) que luchar contra la caballería romana más tarde. Magnífico artículo Hannon...de nuevo. Me apuntaría a hacer un tratado de estrategas, estrategias y batallas de todos los tiempos contigo, con Ego y con alguno más que anda por celtiberia... con opiniones, pruebas y reflexiones...;)

  9. #9 Ramses 13 de oct. 2005

    Vadearon el rio a "pelo"? no crearon ningun tipo de construccion provisional para hacerlo... si es asi,como no iban a estar congelados? y como entran en batalla en un choque frontal en esas circunstancias,,,,no se pero me parece un grandisimo error por parte de los romanos. saludos

  10. #10 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    No pudieron vadear con construcciones porque Aníbal les provocó para la batalla por la mañana antes de comer y tuvieron que salir pitando. Además ni siquiera salieron para ver que pasaba y ponerse en formación defensiva. Salieron persiguiendo a los númidas provocadores... efectivamente fue un error de precipitación y odio. De ansia de gloria y de acabar con el problema de Aníbal por parte de los romanos (más bien del general romano).

  11. #11 Baris 13 de oct. 2005

    Muy bueno y muy bien escrito. No acabo de entender cómo la humedad puede dejar inutil un arma arrojadiza pero supongo que alguna explicación habrá. Según tengo entendido las legiones de aquella época distaban mucho de la imagen arquetípica que tenemos, creo que incluso carecian de una armadura sólida, se limitaba a una chapa de metal en el pecho, el casco montefortino etc. De todos modos me parece increible lo que logró Anibal, con tropas mercenarias (pa fiarse), a miles de km de distancia de sus bases de aprovisonamiento, frente a fuerzas que conocian el terreno. Para mi el mejor, él se ponia un escalon por debajo de Alejandro pero en mi humilde opinión a estrategia no le gana nadie. Una pregunta para los que entienden de estas cosas: ¿Los honderos baleares eran tan efectivos como dice la leyenda o es mito? Creo que J. César habla de su importancia en un desembarco en Britania manteniendo a distancia a los atacantes, tras un río recuerdo. Es que las piedras son piedras y no parece que hagan mucha pupa, yo se las tiraba a algunos de niño y ellos a mi con hondas echas de goma de ruedas de bici (el campo es lo que tiene), salvo leves discapacidades cognitivas, achacables al alcohol, no mostramos mayores secuelas. Repito muy bueno, ya estaba un poco cansado de tanta política.

  12. #12 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    Veamos, de los honderos baleares no hay ninguna referencia que nos diga que eran eficacísimos, pero si hay varias, sobre todo de Julio César (ahora no puedo poner bibliografía) que nos dicen que eran muy expertos con la honda y por lo tanto se deduce que eran bastante mortales. De los honderos rodanos sin embargo, nos dice Jenofonte que fueron esenciales para contrarrestar a los honderos persas que llegaban a menos distancia, también fueron esenciales para frenar la caballería persa que les pisaba los talones. En fin, un complemento muy importante para un ejército. Los arqueros en aquella época hay que tener en cuenta que no eran lo que han sido siglos después. (Con excepciones, los aruqeros persas eran mortíferos). Por otro lado, la honda, es un arma muy peligrosa y mortal, además de ruda y de causar unas heridas que daban pavor. Yo he tirado con honda en los alpes, por su puesto hecha con cuero y cuerda, como en aquella época, y te puedo asegurar que tiras piedras desde pequeñas hasta bastante grandes. Las pequeñas son quizá las más mortíferas porque van a una velocidad terrible, según el impulso centrífugo que le des a la honda, y pueden hacer un profundo agujero en el tronco de un árbol a más de 100 metros de distancia. Imagina una piedra a unos 70 km/h (bien tirada) penetrando en tu cráneo o en tu hombro, o impactando en tu pierna o mismamente en el pecho. Las piedras son piedras, sí, y es lo más duro y cruel que hay si las sabes utilizar.

  13. #13 obeid 13 de oct. 2005

    Creo que hace unos meses, uno de nuestros contertulios dio su opinión sobre el caudal del Tesino al tiempo de la batalla. Quiza de nuevo giogiodieffe pueda contarnos si el Trebia es un río vadeable a pie en diciembre o los romanos hicieron una machada.

  14. #14 Hannon 13 de oct. 2005

    Gracias por vuestra opinión. Vayamos por partes: OBEID: Nada más leer tu comentario, me puse a buscar en el google la referencia que me dabas, con inmejorables resultados, por cierto: http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft967nb61p&brand=eschol Aquí está el texto completo. Supongo que a más de uno nos vendrá mejor que bien. En cuanto a las fuentes, creo que al menos son de agradecer algunas críticas discretas –y no tan discretas- de Políbio. Una de las cosas que aprendes en la facultad es que muchas veces es más importante lo que las fuentes silencian, que lo que dicen. En el caso del autor griego, aún admitiendo su parcialidad para con los Escipiones y Emilios, no puedo dejar de recordar el juicio que hace sobre la supuesta “divinidad” de Escipión. EXEGESIS: Muchas gracias por tu favorable crítica. Creo, a grandes rasgos, que los romanos eran un poco burros, al menos en este momento. De todas formas, no se puede comparar un ejército comandado por un hombre que ha mamado la guerra desde los 7 años, con otro en el que sus generales cambian año tras año. Al margen de la rígida formación romana, creo que el problema se debía principalmente a sus mandos, inexpertos, ansiosos de victorias y gloria y, por supuesto, prepotentes. Buenos, los hubo; la táctica del Cunctator hubiera terminado por dar frutos, pero los romanos tenían mucha prisa por acabar con la amenaza bárcida. En cuanto al padre y al tío de Escipión, creo que, como sugiere Obeid, su capacidad como estrategas dejaba mucho que desear. En el caso de Escipión... todavía no lo tengo demasiado claro, el caso es que le tengo cierta simpatía. RAMSES: ¿Vadearon el río “a pelo”? Pues, a falta de más información, eso es lo que dicen las fuentes. Yo defendí en su momento que en la batalla del Tesino también se llegó a cruzar el río sin puente –puedes ver el debate con giorgio, que conoce bien la zona, precisamente en el artículo de Exegésis sobre la marcha de Aníbal (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1474) . Lo creí así porque localicé una confusión en las fuentes. Pero Giorgio, seguramente con razón, no está de acuerdo conmigo, y es él el que mejor conoce la zona de los dos, puesto que es italiano. De todas formas, hay más ejemplos de ello, incluso tenemos algunos de los penínsulares cruzando ríos sobre odres de piel llenos de aire. Y sí, fue un error, como también lo fue Trasimeno y Cannae. Se supone que si pierdes una batalla en la que gozas de superioridad numérica, “la has cagado”. Baris: La humedad persistente pudre la madera (estamos hablando del norte de Italia y en invierno) y las armas de hierro se oxidan con suma facilidad. Sin ir más lejos, los romanos tenían una funda de cuero diseñada especialmente para el escudo por la facilidad con que éste se podía degradar. Creo recordar que los españoles tuvieron ciertos problemas de esta índole durante la conquista de América debido a la humedad del clima. Efectivamente, los legionarios iban equipados únicamente con una placa de bronce que les protegía el pecho. Únicamente los más pudientes podían costearse una cota de malla y, en el mejor de los casos, una greba. De todo ello nos informa el propio Polibio. En cuanto a los honderos, suscribo lo dicho por Exegesis y añado algo más. Muy inofensivos no debían de ser cuando los romanos los incorporaron rápidamente a sus filas e incluso se fabricaban glandes de plomo –a veces con inscripciones- destinados a hundir cráneos. OBEID: Mientras escribía esto he visto tu mensaje. ¿Qué opinas de mi “arriesgada versión” sobre el cruce del Trebia?

  15. #15 Hannon 13 de oct. 2005

    Sobre el cruce del Tesino, quería decir...

  16. #16 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    Hannon dice: "EXEGESIS: Muchas gracias por tu favorable crítica. Creo, a grandes rasgos, que los romanos eran un poco burros, al menos en este momento. De todas formas, no se puede comparar un ejército comandado por un hombre que ha mamado la guerra desde los 7 años, con otro en el que sus generales cambian año tras año. Al margen de la rígida formación romana, creo que el problema se debía principalmente a sus mandos, inexpertos, ansiosos de victorias y gloria y, por supuesto, prepotentes. Buenos, los hubo; la táctica del Cunctator hubiera terminado por dar frutos, pero los romanos tenían mucha prisa por acabar con la amenaza bárcida. En cuanto al padre y al tío de Escipión, creo que, como sugiere Obeid, su capacidad como estrategas dejaba mucho que desear. En el caso de Escipión... todavía no lo tengo demasiado claro, el caso es que le tengo cierta simpatía. " Totalmente de acuerdo. En el caso de Escìpión yo digo esto: Escipión: "Salva a su padre" en Tesino... no me parece una gran empresa. Al fin y al cabo era muy joven y perdieron la batalla. Vence en Hispania a Asdrúbal, el cual estaba muy debilitado por el consejo de Cartago. Si Asdrúbal se hubiese enfrentado sin presiones le hubiese costado mucho vencerle y no hubiese podido hacer gran cosa contra Aníbal. Tuvo un golpe de suerte y encontró Hispania mal protegida. Toma Cartago Nova. Bien, es obvio que sólo hubo de fijarse en aquel tramo de agua que desaparecía con la marea... el resto estaba mal defendido, entre otras cosas por falta de un general eficaz. Vence a Aníbal en Zama, cuando Aníbal sólo tenía las tropas restantes de su gran expedición y guerra en Italia. Un aliado tremendamente absurdo: Syfax. Una ayuda vacía en su propia tierra. Etc. Aníbal pertenecía a la guerra, no a Cartago. Escipión fue aprovechándose de los golpes de suerte, de la incompetencia bélica de los Cartagineses del Consejo y se nutría de su propio nombre, ya afamado por su padre. No sé. Yo lo tengo claro. Aunque también me cae bien.;) Al menos no era Varrón o Varo o alguno de esos, y usó la prudencia y la observación y por supuesto que se dedicó a aprender de Aníbal o si no, no se explica su cautela estratégica en Zama aún sabiendo que teníoa superioridad.

  17. #17 obeid 13 de oct. 2005

    Hannon: Busco lo que me dices, pero no encuentro el artículo sobre el Ticino, de hace un par de años, según dices. Lo que he encontrado es esta cita tuya: "el hecho de que los romanos construyeran un puente sobre barcas en el Po no debería de extrañarnos, puesto que era ésta una práctica habitual en la Antigüedad. De hecho, tenemos el ejemplo del puente que Mandrócles de Samos construyó, por orden del rey persa Darío, sobre el Bósforo. El problema es que Polibio (III; 66,3) habla de un único puente, al parecer ubicado sobre el Po. No obstante, la aparición de la palabra “primer” –que no consta en todas las fuentes manuscritas- ha hecho pensar a algunos autores que se refiere a un primer puente sobre el Tesino. Es éste el caso de Walbank (1957:400), quien resuelve que Polibio se refiere al puente sobre el Tesino. Livio (XXI, 47,2) parece confundir ambos puentes. Es de suponer que, o bien la traducción es errónea, o que quizás el puente sobre el Tesino jamás existiera y la confusión se deba a un error de Livio. Lo cierto es que el río Po es mucho más caudaloso que el Tesino que, por otra parte, en el mes de noviembre –en el que suceden los hechos- no debía de llevar demasiado caudal, pudiendo ser atravesado sin necesidad de puente alguno." Compruebo las referencia y ya te cuento.

  18. #18 obeid 13 de oct. 2005

    exegesisdelclavo: Hace unos meses, Hannon y yo tuvimos un mínimo rifirafe sobre las capacidad estratégica de Escipión junior (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4598), en la que él salvaba la cara de su preferido cuando yo sostenía que Asdrubal le engañó estupendamente después de la toma de Carthago Nova, Aún así, Escipión parece haberse aprendido bien el oficio en Hispania, como se notó durante su tiempo en Sicilia y luego, en África.

  19. #19 obeid 13 de oct. 2005

    Hannon: Se me olvidó decirlo en el anterior mensaje: gracias por el enlace al libro de Rosenstein, de cuyo nombre debería haberme acordado mejor porque coincidimos hace 20 años en Berkeley, en un apasionante seminario de E. Gruen sobre "el siglo de los Escipiones". La libreria digital de California es estupenda, pero que sepas que el libro está también en Alcalá.

  20. #20 obeid 13 de oct. 2005

    Hannon: Se me olvidó decirlo en el anterior mensaje: gracias por el enlace al libro de Rosenstein, de cuyo nombre debería haberme acordado mejor porque coincidimos hace 20 años en Berkeley, en un apasionante seminario de E. Gruen sobre "el siglo de los Escipiones". La libreria digital de California es estupenda, pero que sepas que el libro está también en Alcalá.

  21. #21 obeid 13 de oct. 2005

    Hannon: Se me olvidó decirlo en el anterior mensaje: gracias por el enlace al libro de Rosenstein, de cuyo nombre debería haberme acordado mejor porque coincidimos hace 20 años en Berkeley, en un apasionante seminario de E. Gruen sobre "el siglo de los Escipiones". La libreria digital de California es estupenda, pero que sepas que el libro está también en Alcalá.

  22. #22 giorgiodieffe 13 de oct. 2005

    il corso del fiume Trebbia è cambiato negli ultimi duemila anni: vi consiglio, perciò di leggere: http://www3.sympatico.ca/giorgio-lidia.zanetti/annibale_trebbia/trebbia_battaglia.html

  23. #23 FernandoV 14 de oct. 2005

    Exegesis: tenía entendido que en la batalla de Zama los ejércitos estaban en igualdad de condiciones y que cualquiera de ellos podía haber ganado. Es algo que me llamaba la atención mucho, o sea Aníbal lo gana todo y pierde la batalla de Zama. Si esto es así Escipión era mejor general de lo que se cree, de esto hablé con Hannon hace tiempo pero no había oído que el ejército de Aníbal estuviese peor pertrechado en aquella batalla. Saludos.

  24. #24 Hannon 14 de oct. 2005

    Bueno, tomad café que os voy a meter un pedazo rollo de alucinar: Obeid: El artículillo del que hablo no está en esta página. Era un trabajo sobre la marcha de Aníbal y, en él, la batalla del Tesino sólo se mencionaba de pasada (por cierto, gran parte del texto que he colgado pertenecía al mismo trabajo) Esto era lo que yo decía: “Los autores no se ponen de acuerdo respecto a la ubicación exacta de la batalla. Si seguimos el relato de Polibio, el autor griego nos informa de que transcurrieron dos jornadas desde el cruce del Tesino, durante las cuales ambos ejércitos fueron avanzando por la orilla norte del Po, hasta que los forrajeadores de uno y otro bando tuvieron referencia visual. Cuando esto ocurrió, tanto romanos como cartagineses acamparon (Pol. III, 65, 1-2). Por tanto, sabiendo que habían transcurrido dos jornadas de camino, y teniendo en cuenta los cálculos sobre la velocidad de un ejército en marcha que anteriormente hicimos, imaginamos que, en ese momento, los romanos se encontraban a más de 20 kilómetros del río Tesino –manejando las estimaciones más pesimistas-, lo cual no deja de ser una simple especulación, ya que, por desgracia y como regla general, las batallas no dejan restos que soporten el paso de más de 2.000 años. Así, mientras que Walbank (1957:399) y Caven (1980:117) sitúan la batalla cerca de la actual localidad de Lomello, entre el Tesino y el río Sesia, Lancel (1997:111) piensa que se desarrolló en un punto equidistante entre los dos ríos, situándola además bastante al norte del Po. Prescindiendo de los detalles que tanto Polibio como Livio nos ofrecen, lo cierto es que la infantería romana fue masacrada y la caballería, totalmente envuelta por los púnicos y con su cónsul herido, se dispersó. En esta situación, a los romanos, conscientes de su inferioridad en campo abierto, sólo les preocupaba alcanzar de inmediato la otra orilla del Po. En efecto, pese a lo confuso de los relatos tanto de Polibio como de Tito Livio, es de suponer que los romanos cruzaron el Tesino rápidamente, destruyendo a su paso el puente que supuestamente habían construido en dicho río según Livio. Acto seguido, se dirigieron al puente sobre barcas que habían construido sobre el Po, destruyéndolo también tras haberlo cruzado. Es aquí donde nos enfrentamos al problema del supuesto puente sobre el Tesino del que Livio habla; el hecho de que los romanos construyeran un puente sobre barcas en el Po no debería extrañarnos, puesto que era ésta una práctica habitual en la Antigüedad. De hecho, tenemos el ejemplo del puente que Mandrocles de Samos construyó, por orden del rey persa Darío, sobre el Bósforo. El problema es que Polibio (III; 66, 3) habla de un único puente, al parecer ubicado sobre el Po. No obstante, la aparición de la palabra “primer” –que no consta en todas las fuentes manuscritas- ha hecho pensar a algunos autores que se refiere a un primer puente sobre el Tesino. Livio (XXI, 47, 2) parece confundir ambos puentes. Es de suponer que, o bien la traducción es errónea, o que quizás el puente sobre el Tesino jamás existiera y la confusión se deba a un error de Livio. Lo cierto es que el río Po es mucho más caudaloso que el Tesino que, por otra parte, en el mes de noviembre –en el que suceden los hechos- no debía de llevar demasiado caudal, puediendo ser atravesado sin necesidad de puente alguno. Como posibilidad última, pudiera ser que la batalla se hubiera desarrollado en la margen derecha del río, lo cual, por otra parte, no parece probable. Volviendo al puente de barcas sobre el Po, Aníbal llegó a él justo cuando los últimos romanos lo estaban deshaciendo, apresando a unos 600 hombres, si bien no pudo impedir que las barcas fueran arrastradas por la corriente (Pol. III, 66, 4; Liv. XXI, 47,3; App. Hann. 5). Tanto Brian Caven (1980:107), como Serge Lancel (1997:112) dicen que estos romanos fueron apresados en el Tesino, admitiendo, por tanto, que tal puente existió. En nuestra opinión, y siguiendo a Polibio, los romanos fueron capturados sobre el Po”. Polibio; III, 64, 1: “Escipión había cruzado en aquellos mismos días el río Po, y pensaba pasar también el río Tesino. Ordenó a los pontoneros que tendieran puentes, y concentrando al resto de las fuerzas arengó” Tras la batalla... Polibio; III, 66, 1: “Escipión, pues, levantó el campo y avanzó, a través de la llanura, hacia el puente tendido sobre el río Po; quería que sus fuerzas se anticiparan a cruzarlo primero: veía que los terrenos eran llanos y que el enemigo era superior en caballería (...). Durante algún tiempo Aníbal supuso que los romanos presentarían batalla con sus fuerzas de infantería, pero al ver que habían levantado el campamento, les persiguió hasta la primera orilla y hasta el puente tendido encima. Encontró que la mayoría de tablas habían sido arrancadas, pero hizo prisioneros a los custodios del puente, que estaban todavía allí; eran unos seiscientos. Sin embargo, cuando se enteró de que el resto de los romanos estaba ya muy lejos, dio la vuelta he hizo la marcha por las márgenes del río, deseoso de encontrar un puente sobre el Po”. Livio; XXI, 45, 1-3: “Cuando la fiebre del combate había penetrado en el ánimo de los soldados de uno y otro bando con estas arengas, los romanos tienden un puente sobre el Tesino y para protegerlo construyen además un fuerte (...) Terminado el puente, el ejército romano cruza hasta el territorio de los ínsubres y hace alto a cinco millas de Victúmulas”. Livio; XXI, 47, 2-6: “Por tanto, la noche siguiente, dando orden a los soldados de recoger los bagajes en silencio, se levantó el campamento de la zona del Tesino y se avivó la marcha hacia el Po para que cruzaran las tropas por el puente de balsas que unían las orillas del río y que todavía no había sido desarmado, sin tumulto y sin acoso por parte del enemigo. Llegaron a Placencia antes de que Aníbal supiese con certeza que se habían marchado del Tesino; no obstante, apresó a unos seiscientos rezagados en la orilla del Po que tenía más cerca mientras soltaban sin darse mucha prisa las amarras de las balsas. No pudo cruzar el puente, pues una vez sueltas las amarras de los extremos, todo el entramado de balsas se deslizó a favor de la corriente”. Y, para los que preguntan sobre las formas de cruzar ríos, atención a lo siguiente. Livio; XXI, 47, 4-6: “Celio sostiene que Magón con la caballería y los soldados hispanos de a pie cruzó inmediatamente el río a nado, y que el propio Aníbal hizo pasar al ejército al otro lado por puntos vadeables que había Po arriba, colocando en fila los elefantes como barrera para refrenar la fuerza de la corriente. A los que conocen bien este río les costará creer estos extremos, pues no es verosímil que los jinetes venciesen, con armas y caballos a salvo, una corriente tan fuerte –y eso suponiendo que todos los hispanos cruzasen sobre odres inflados-, y por otra parte tendrían que emplear muchos días de rodeo para llegar a los vados del Po por los que pudiese cruzar el ejército cargado con la impedimenta. Para mí están más autorizados los historiadores que dicen que en apenas dos días encontraron un lugar a propósito para comunicar mediante balsas las orillas del río, y que por allí fueron enviados por delante con Magón la caballería y los hispanos ligeros”. Volviendo al asunto del Tesino, y antes de que me crucifiquéis definitivamente, yo no he estado en el Tesino en mi vida (aunque espero que Giorgio me invite a pasar unos días en su casa ;-)), pero sí conozco el río Tajo, cuyo cauce en la zona de Aranjuez también tiene un caudal respetable. Pues bien, os recuerdo la batalla que libró en sus orillas Aníbal contra carpetanos y olcades, precisamente en esta zona. Al parecer, los cartagineses, en alarmante inferioridad numérica, evitaron una batalla en campo abierto y decidieron vadear el río Tajo para tomarlo como defensa. Los indígenas intentaron también cruzar el río, pero lo hicieron en total desorden, una arriesgada maniobra que pagaron, pues muchos de ellos murieron antes de llegar a la otra orilla. Los jinetes cartagineses, protegidos de la corriente por sus monturas y en una mejor posición sobre el caballo, los vencían sin dificultad. Muchos indígenas murieron ahogados y aquellos que llegaban a la orilla defendida por Aníbal eran arrollados por los elefantes cartagineses, cuarenta según Livio, muriendo aplastados bajo el peso de los paquidermos. Los que consiguieron retroceder y reunirse fueron puestos en fuga por las tropas de Aníbal Y una reflexión, ¿cuántos romanos sabían nadar?¿Cuántos palmaron ahogados en Trasimeno?¿Cuántos romanos murieron ahogados en los desastres navales de la I Guerra Púnica, algunos cerca de la costa?¿Cuántos persas murieron ahogados en Marathon?¿Cuántos persas murieron ahogados en Salamina? Los romanos eran campesinos y Cartago estaba volcada al mar, aunque, eso sí, recordemos que la mayor parte de sus tropas, ni siquiera era púnica. Un saludo y perdón por el tostón...

  25. #25 giorgiodieffe 14 de oct. 2005

    Estàs envitado :-) pero mi casa es a 150/180 kms del Tesino

  26. #26 exegesisdelclavo 14 de oct. 2005

    Magnífico Hannon. Estaba yo bastante a favor de que cruzaran los ríos según se terciara la situación. Hay que pensar que no es lo mismo estar aquí sentados que estar allí y tener que cruzar un río por narices, si se me permite la expresión que es la más acertada. Siempre hay alguna treta (odres hinchados), plan (puente de balsas), o directamente un vado que poder atravesar sin que se ahoguen todos los soldados aunque siempre hay accidentes. Con respecto a la igualdad de condiciones en Zama: Aníbal sólo podía confiar en su ejército porfesional. Todos aquellos hombres que habían estado con él haciéndose inmortales a base de guerra y astucia. Las tropas de refresco que recibió en su tierra eran inexpertas y recién reclutadas, y los libios de ésta índole ni siquiera llegan a tener la eficacia de las tropas inexpertas romanas.

  27. #27 obeid 14 de oct. 2005

    A la vista de uno de los mapas que colgó exegesis (el segundo) y la versión coloreada que aparece en la URL que ofrecio Giorgio (ambos tomados de la misma fuente, supongo que un libro de Marchetti), el tramo fluvial del Trebia donde se situa la batalla corresponde al curso final del río, cuando éste está ya en la llanura padana y próximo a verter al Po. De la existencia de muchos brazos de agua (perfectamente visibles en el mapa), de las frecuientes islas o bajíos (también notadas en los mapas) y del detalle que dió Giorgio de los abundantes cambios de curso, es muy probable que la lámina de agua fuera extensa pero no muy profunda y por lo tanto, fácil de cruzar (si no me corrije Giorgio). Si eso era así, ello me resuelve dos objecciones a las que he estado dando vueltas desde que Hannon publicó el artículo: a) un río fácilmente vadeable explicaría la facilidad con la que Sempronio envío las tropas p'alante y no contradice que el cruce provocara los efectos sobre los soldados y sus armas que cuentan Polibio y Livio: humedad, frío y cansancio. b) a la inversa, explica también la facilidad con la que Aníbal envió la caballería provocar a los romanos. Indudablemente los númidas podían haber atravesado un río profundo y hacerlos causando cierta sorpresa en la otra orilla; pero como este caso se trataba, por el contrario, de amagar y no explotar el éxito, los púnicos hubieran quedado en seria desventaja frente al enemigo en su segundo cruce.

  28. #28 Hannon 14 de oct. 2005

    ¿Y qué hay del Tesino? Reconozco que las fotos que puso giorgio eran impresionantes. Habría que conseguir una del punto donde se supone que se produjo la batalla. Esta foto también es en invierno. Yo me atrevería a cruzarlo... <--img src="http://www.parks.it/parco.ticino.lombardo/foto/fiumeinverno-800.jpeg" /--> Por un buen motivo claro, y creo que tener a las tropas de Aníbal pisándome los talones sería un muy buen motivo...

  29. #29 Hannon 14 de oct. 2005

  30. #30 Hannon 14 de oct. 2005

    Se me olvidaba Giorgio, no me gusta la Coliflor. Por lo demás como de todo, no hace falta que me prepares nada especial ;-)

  31. #31 obeid 14 de oct. 2005

    Hannon, Si, ese es el tipo de cauce que me había imaginado a la vista del mapa. Tanto tú como Exegesis deberias mirar en map.google.com las fotos de satelite del Norte de Italia porque a lo mejor dan una pista de la ruta de Aníbal y de los pasos de los Alpes. En el caso del Trebia y de los alrededores de Piacenza (antigua Placentia), seguramente se aprecian los meandros abandonados del río. Las fotos del Ticino son las que están en los comentarios al artículo de Exegesis?. Por cierto, una pregunta: si Placentia estaba recien re-ocupada en el 217 y porsiblemente fortificada ¿qué interés o ventaja tenía colocar el campo romano a una jornada al sur cuando psoiblemente era más práctico hacerlo junto a la fortificación?.

  32. #32 giorgiodieffe 15 de oct. 2005

    :-) tb a mi la coliflor no me gusta jajajaja segun mi el Trebia era vadeable...el Tesino no...es una opinion y vale lo que vale. la foto se refiere a un ramo secundario del Tesino, no al rio :-))))

  33. #33 Khenu Baal 15 de oct. 2005

    Me ha gustado tu artículo, Hannon. Acabo de descubrir celtiberia.net y tengo que decir que ha sido una sorpresa muy agradable. Me da la impresión de que muchos de vosotros sois historiadores y/o auténticos expertos en la materia. Yo no paso de simple aficionadillo a las Guerras Púnicas, pero os quiero plantear unas cuestiones. Siempre le pregunto esto a los historiadores: ¿qué unidad táctica básica había en el Ejército cartaginés? ¿Se tiene alguna referencia? Es algo que no he conseguido averiguar. Enlazando con la cuestión de si Escipión el Africano fue o no un gran táctico, mi opinión es clara: fue el más destacado alumno de Aníbal y es posible que su contribución al perfeccionamiento del Ejército romano fuese crucial (tal vez encontréis esta última afirmación muy atrevida). He oído con frecuencia que Cannas es una genial interpretación defensiva de Maratón. ¿Qué opináis del planteamiento de Escipión en Ilipa (206 a. de C.)? Es también un doble envolvimiento, pero esta vez ofensivo, como en Maratón. Pero hay algo más. El Ejército romano presenta una movilidad insólita y no actúa como un bloque, al menos desde mi punto de vista. Escipión retrasó el centro romano (compuesto por tropas íberas) y cargó en los flancos con una combinación de Caballería y tropas ligeras. No tengo la referencia, pero leí que Polibio hablaba por primera vez de la cohorte en el relato de esa batalla, aunque no entraba en detalles sobre su organización. ¿Creéis que esa idea pudo aprenderla también de su maestro? ¿Creéis que es posible un planteamiento como el de Ilipa partiendo de la táctica manipular tradicional? He visto algún comentario en el que se considera a Aníbal Barca el mejor estratega de su tiempo. Admiro a Aníbal, pero en mi humilde opinión fue mejor táctico que estratega. Eligió tal vez la única estrategia posible: debilitar el poder romano en la Península Itálica. Pero para acabar con las alianzas de Roma, la verdadera fuente de su hegemonía, necesitaba batallas de aniquilación como Cannas. Sin embargo, después de Cannas los romanos volvieron a emplear la estrategia fabiana y el plan de Aníbal se empezó a venir abajo. Quinto Fabio Máximo fue el mejor estratega de su tiempo a mi modo de ver, y si se le hubiera hecho más caso la figura de Aníbal no sería tan recordada hoy en día. No obstante, como ya he dicho, considero que Aníbal fue un revolucionario en lo que a táctica se refiere. No sé si convendréis conmigo en que el planteamiento que empleó Aníbal en Cannas es similar al que utilizó dos años antes en Trebia. En Cannas no utilizó elefantes. Tampoco organizó una emboscada. Por otra parte, la Infantería celta e íbera formó en media luna en vez de en línea como en Trebia. No sé si estaréis de acuerdo en que es posible que la idea de formar en media luna, con más profundidad en el centro que en los extremos, le viniera a la cabeza después de ver que las legiones fueron capaces de romper su centro en Trebia (aunque esta vez no les sirviera para ganar la batalla). Pienso que Aníbal comprendió bien el funcionamiento de la táctica manipular romana. Creo recordar que los romanos llevaban desde mediados del siglo IV empleándola y perfeccionándola, pero recurriendo casi siempre a “forzar el centro”. Los romanos habían encontrado una fórmula que casi les garantizaba la victoria antes de librar las batallas, y les permitía poner generales inexpertos al frente de sus Ejércitos. Mi impresión es que Aníbal les enseñó que hacía falta más movilidad para poderse amoldar al problema concreto que planteaba cada enemigo en cada batalla (y para dejar de ser tan previsibles), y que la Caballería podía servir para bastante más que para adornar. En mi opinión, ambas lecciones fueron bien aprendidas por Escipión el Africano. En Zama lo volvió a demostrar.

  34. #34 obeid 15 de oct. 2005

    Mil disculpas; el enlace a las fotos estelares de Google no funciona adecuadamente por omitir una "s". Guíandome por los meandros del Po (salvo enmienda de Giorgio), creo que este es el fotomosaico correspondiente a la zona de la batalla de Trebia a una escala razonable para situarse pero que cada uno puede aumentar aún más en el detalle. ¿Este tipo de ayudas no las tuvo ni Napoleón ni Schlieffen y hay que aprovecharlas!

  35. #35 Hannon 15 de oct. 2005

    OBEID: Efectivamente las fotos del artículo de Exegesis son del Tesino. Si ves las dos fotos que colgó giorgio –las que comparan el río antes de una fuerte lluvia y después- verás la oscilación que hay en el nivel del río. (Pero es que los romanos lo cruzaron antes de las lluvias, en la primera foto, y se encontraron al individuo ese con chanclas :-)) En cuanto a Placentia... supongo que los romanos no podían elegir el campo de batalla, puesto que, de lo que se trataba, era de cortar el paso al invasor, con bastante urgencia por cierto. Pero supongo que es otro de tantísimos puntos en los que se podría profundizar. Es increíble la cantidad de publicaciones sobre las Guerras Púnicas y la cantidad de flecos que todavía quedan sin ser tratados. Giorgio: ¡¡Lo haces únicamente por llevarme la contraria!!. ¿No serás tú uno de los tipos que estaban con la toalla y las chanclas en tomado el sol en el puente del Tesino, en el enlace que colgaste? ¿No andaba Jesucristo sobre el agua?¿Por qué iba Escipión a ser menos? Además, te recuerdo que Moisés se valió de su báculo para abrir las aguas del Mar Rojo y, al fín y al cabo, eso es lo que significa “Scipio”, báculo. Ahora en serio: simplemente apunté la posibilidad por existir una confusión en las fuentes. Pero seguramente seas tú el que lleva la razón. En España, sin embargo, ya podemos cruzar hasta los embalses a pie... Khenu Baal: Primero, gracias. Segundo, creo que las preguntas que haces son lo suficientemente extensas y complicadas como para abrir varios foros, y de paso desterrar los foros sobre galaicofilias, galaicofobias, estatutofilias, estatutofobias, etc, etc. ¡Llenemos Celtiberia de Historia Antigua! Creo que hay gente más capacitada que yo para contestar algunas de las cuestiones que haces, pero, de manera breve y a bote pronto, diré que: - Ten en cuenta que el ejército cartaginés era, al fin y al cabo, un ejército helenístico, salvo que estaba lleno de mercenarios. Pero, en la Península Ibérica, de donde salieron gran parte de los mercenarios de Aníbal, ya había estrechos contactos con el mundo griego y púnico, y, a juzgar por la arqueología, el arte, y las propias fortificaciones, se conocían de sobra los modos de combate helenísticos. - Sobre tus dudas acerca de las reformas de Escipión, creo que ya mencioné algo de lo que dice Delbrück en su antiquísima obra History of the Art of War. Within the Framework of Political History, I. Greenwood Press, Westport-London, 1975 (Translation of Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte, Berlín, 1907). Escribe “Escipión” en el buscador de Celtiberia y a ver qué te sale. - Sobre Cannae, a parte de la abundantísima bibliografía sobre la batalla, hay un curioso artículo: M.A.H. Maestre, “Una interpretación matemática del triunfo de Aníbal en la batalla de Cannas” en Estudios Clásicos, Nº 15, pp. 27-48, Madrid. En él, creo que la autora localiza una de las claves de la derrota de Cannae: no sirve de nada tener 70, 80 ó 90.000 hombres, si sólo entran en combate las dos primeras filas, y los demás se limitan a esperar a que la caballería les masacre. Por lo demás, insisto, quizás podamos abrir foros sobre los distintos temas. Seguro que muchos contribuiremos. Unos más, otros menos tenemos bibliografía sobre el tema. Además, y puesto que eres nuevo en la página, te informo: sobre historia militar encontraras en ella a tres grandes expertos; Paco, que investiga el tema de fortificaciones (incluyendo tormentaria, poliorcética y demás); Obeid, que, en el ámbito militar, trabaja sobre todo la epigrafía, y Fernando Quesada Sanz (firma como FQS), experto en armamento, pero que ha tocado muchos más aspectos de la historia militar. Pero te advierto que los tres suelen tener bastante trabajo y pueden tardar algo en contestar, aunque sus respuestas valen su peso en oro. Por supuesto, no me olvido de Exegesis, Sucaro, Brigantinus, Ego, Kapo, falkata, etc, etc, todos interesados en temas militares (lo malo de las enumeraciones es que siempre te dejas gente fuera, peor ya irás conociendo a los druidas). Para finalizar: Obeid: descargué hace unos días el google earth, pero hay muchísimas parcelas sin fotografías de satélite de alta definición, con lo que no me sirve para nada (buscaba campamentos). ¿Hay alguna pagina en el que se muestre toda la geografía –al menos peninsular? Reconozco que el SigPac del Ministerio de Agricultura es muy útil, pero la definición deja mucho que desear. Un saludo

  36. #36 Hannon 15 de oct. 2005

    ¡Lo olvidaba! Llevaba días intentando informaros, pero se me pasó. El próximo mes hay un curso en el Instituto de Historia y Cultura del Ministerio de Defensa (en Madrid) sobre poliorcética y fortificaciones. Sólo hay 20 plazas para civíles. Por si alguien está interesado, pongo el enlace: http://www.ejercito.mde.es/ihycm/instituto/index.html Yo estoy esperando la contestación a mi preinscripción...

  37. #37 obeid 15 de oct. 2005

    Hannon: Lasa comunidades autónomas tienen un servicio catastral con ortofotografías, pero no conozco la disponibilidad ni la resolución. En cualquier caso, las del google de la zona del Po son de excelente resolución.

  38. #38 Baris 15 de oct. 2005

    >Muchas gracias por aclararme lo de los honderos exesegesis y hannon, me entran ganas de hacerme una honda de verdad y probarla (¿sabeis como?). Hablando de Anibal y Zama: ¿No crearon los elefantes problemas al volverse contra las tropas cartaginesas? Y siguiendo con los elefantes ¿De dónde sacó los dichosos elefantes? Me sigo preguntando como eran capaces de adiestrar elefantes africanos. Es un animal dificilísimo de amansar (contrariamente al asiático), puede que una especie o subespecie norteafricana. Curiosísimo lo del artículo de M.A.H. Maestre, me lo tengo que leer. Matemáticas y batallas de la antigüedad, dos de las cosas que mas me gustan juntas. Al parecer la mayor parte de las bajas en esas batallas se producían en la desvandada. El concepto retirada a tiempo y en ordén no debía estar muy claro, así sorprenden las diferencias en el número de bajas entre ejercitos tan similares en número de combatientes (en Zama po ejemplo fueron 20.000 las bajas cartaginesas y solo 3.000 las romanas). En mi opinión y totalmente de acuerdo con que Escipión tenia suerte, pero que el hombre la sabia aprovechar parece una certeza. Me he estado poniendo al día sobre la historia del ejercito romano y me ha sorprendido la cantidad de generales incompetentes que hubo en su ejército, sabiendo que Escipión el Africano no lo era en absoluto parece la mayor de las ventajas. A siglos vista y desde nuestro cómodo sillón no parecen muy buenos generales (y hablo de Varo por ejemplo) pero claro como siempre rodaban las cabezas de los legionarios y nunca se diezmaban generales ni se les sustituia el trigo por cebada, ni esa burradas que les hacían a los pobres, a jugar a la guerra que era bueno pa la política.

  39. #39 giorgiodieffe 16 de oct. 2005

    Hannon: la razon la tienen los necios :-))) la mia es solo una opinion... por cierto, algunaz veces los hombres han hecho cosas que parecian imposibles...y para matarse siempre hicieron milagros.

  40. #40 silmarillion 16 de oct. 2005

    Un gusto leer tu artículo Hannon :)

  41. #41 Khenu Baal 17 de oct. 2005

    Muchas gracias Hannon por tus consejos y por las referencias bibliográficas. No he podido encontrado esa mención a lo que dice Delbrück sobre las reformas de Escipión. No conocía esa obra, pero cuando tenga tiempo intentaré hacerme con ella. También trataré de dar con ese artículo de M.A.H. Maestre. Había visto en alguna parte que el poder de empuje y penetración de los manípulos dependía de la profundidad de los mismos, y que en Cannas se habían dispuesto de tal forma que tuvieran mucha profundidad. Sin haberme leído el artículo, me parece que puede tener razón M.A.H. Maestre: Aníbal se las ingenió para que en la fase más crítica de la batalla (cuando la formación del Ejército de Aníbal adopta una forma concava bajo la presión de las legiones) los romanos se aplastasen entre sí y sólo fueran efectivas las primeras líneas. Creo recordar que llegó un momento en el que los legionarios no podían levantar sus brazos. A lo mejor me crucificáis por decir lo que voy a decir (o bien porque no estáis de acuerdo o bien porque lo habéis oído mil veces ya). Desconozco si se sabe a ciencia cierta quién estuvo realmente al mando en Cannas (Varrón o Paulo Emilio); pero al margen de eso, a priori encuentro el planteamiento inicial romano (la disposición de las tropas y la elección del terreno) en Cannas "razonable". Con los medios y la táctica con los que contaban los romanos, considero que era un planteamiento correcto que fracasa estrepitosamente a causa del ardid de un genio. Yo no llamaría mal ni buen general a ninguno de los dos posibles candidatos: hicieron lo que pudieron con lo que tenían a mano y desde su mentalidad. Por otra parte, es posible que Aníbal tuviera un poco de suerte en Cannas en uno de los momentos clave (que se puede interpretar como un error decisivo del bando romano). Si Paulo Emilio desmontó de su caballo por haber sido alcanzado por un hondero balear y no por decisión propia, eso se podría considerar un golpe de suerte. Cuando toda la Caballería romana descabalgó siguiendo el ejemplo (o las órdenes) de Paulo Emilio, sellaron su destino. ¿Qué habría pasado si la Caballería romana hubiera resistido más tiempo el embate de la Caballería de Asdrúbal y, como consecuencia, se hubiera retrasado la carga contra la retaguardia de las legiones? Tal vez el resultado habría sido el mismo, pero la batalla habría dejado de ser la obra de arte que es.

  42. #42 Khenu Baal 17 de oct. 2005

    Muchas gracias Hannon por tus consejos y por las referencias bibliográficas. No he podido encontrado esa mención a lo que dice Delbrück sobre las reformas de Escipión. No conocía esa obra, pero cuando tenga tiempo intentaré hacerme con ella. También trataré de dar con ese artículo de M.A.H. Maestre. Había visto en alguna parte que el poder de empuje y penetración de los manípulos dependía de la profundidad de los mismos, y que en Cannas se habían dispuesto de tal forma que tuvieran mucha profundidad. Sin haberme leído el artículo, me parece que puede tener razón M.A.H. Maestre: Aníbal se las ingenió para que en la fase más crítica de la batalla (cuando la formación del Ejército de Aníbal adopta una forma concava bajo la presión de las legiones) los romanos se aplastasen entre sí y sólo fueran efectivas las primeras líneas. Creo recordar que llegó un momento en el que los legionarios no podían levantar sus brazos. A lo mejor me crucificáis por decir lo que voy a decir (o bien porque no estáis de acuerdo o bien porque lo habéis oído mil veces ya). Desconozco si se sabe a ciencia cierta quién estuvo realmente al mando en Cannas (Varrón o Paulo Emilio); pero al margen de eso, a priori encuentro el planteamiento inicial romano (la disposición de las tropas y la elección del terreno) en Cannas "razonable". Con los medios y la táctica con los que contaban los romanos, considero que era un planteamiento correcto que fracasa estrepitosamente a causa del ardid de un genio. Yo no llamaría mal ni buen general a ninguno de los dos posibles candidatos: hicieron lo que pudieron con lo que tenían a mano y desde su mentalidad. Por otra parte, es posible que Aníbal tuviera un poco de suerte en Cannas en uno de los momentos clave (que se puede interpretar como un error decisivo del bando romano). Si Paulo Emilio desmontó de su caballo por haber sido alcanzado por un hondero balear y no por decisión propia, eso se podría considerar un golpe de suerte. Cuando toda la Caballería romana descabalgó siguiendo el ejemplo (o las órdenes) de Paulo Emilio, sellaron su destino. ¿Qué habría pasado si la Caballería romana hubiera resistido más tiempo el embate de la Caballería de Asdrúbal y, como consecuencia, se hubiera retrasado la carga contra la retaguardia de las legiones? Tal vez el resultado habría sido el mismo, pero la batalla habría dejado de ser la obra de arte que es.

  43. #43 giorgiodieffe 17 de oct. 2005

    un sitio que creo pueda ser muy interesante por muchos es www.contubernium.it

  44. #44 Hannon 17 de oct. 2005

    Baris: El tema de los elefantes púnicos ya se trató en esta página. Echa un vistazo: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5634&cadena El artículo de Maestre, es eso; curioso. Está lleno de fórmulas matemáticas y demás. Esto es algo de lo que dice: “Debido a la distribución que de la infantería romana había hecho Varrón, ésta se encontraba concentrada con una gran densidad, de tal forma que solamente presentaban frente, contra la infantería de Cartago y la caballería de Asdrúbal, unos 45.000 ó 50.000 infantes romanos, quedando el resto, 15.000 ó 20.000 aproximadamente, totalmente ineficaces en el centro del círculo envuelto por el ejército cartaginés” (op. cit. pp. 43-44) “Las conclusiones finales que se obtienen son que, a pesar de su ímpetu y valentía, los jinetes romanos fueron cuatro veces más ineficaces que los de Asdrúbal; la infantería cartaginesa, 1,5 veces superior a la romana, gracias por una parte a la prodigiosa colocación que de ella hizo Aníbal y por otra al verse forzado por la caballería de Asdrúbal; y, finalmente, la caballería númida fue del orden de veinte veces más eficaz que la de los aliados, pudiendo deducirse de aquí la gran inferioridad tanto física como psicológica de la caballería aliada, influida decisivamente por el ataque imaginario de Asdrúbal” (op. cit. pp. 46-47) “La única posibilidad que habría tenido Varrón para vencer a Aníbal es que hubiera concentrado la caballería propia y la de Pablo (sic) Emilio juntas primero contra Asdrúbal y después contra los númidas; pero para ello habría sido necesario que los númidas se hubiesen quedado quietos, lo que equivale a suponer que Aníbal era tonto; y nada más lejos de la realidad que dicha suposición” (op. cit. p. 48). Khenu Baal: También te invito a leer las palabras que he copiado de Maestre. En cuanto a Delbrück, a ver si me animo a traducir un párrafo de su obra sobre los cambios operados en la organización militar romana. Pero ten en cuenta el año de edición de la obra. Hay muchísima bibliografía posterior igualmente interesante y útil. Un saludo.

  45. #45 exegesisdelclavo 17 de oct. 2005

    Es una pena que no pueda ir al curso de poliorcética... mi curro me lo impide. La foto que viene en la página es de la fortificación de Jaca (Huesca), la única en Europa en perfecto estado de aquella época (construida bajo mandato de Felipe II, anno 1595), la cual, sólo usaron los franceses productivamente aunque se supone que tendría que ser al revés... cosas de la guerra. Los españoles disparaban desde los antiguos muros de Jaca (para nada seguros ya) y los franceses desde la fortaleza en la cual, debido a los disparos españoles, construyeron un muro de parapeto en una de las puntas. Estuve allí y es la leche. Una pena... Magnífico Maestre, aunque sólo sea por explicar la batalla de otra forma (matemáticamente), que no quiere decir que me gustase oírlas así sólamente o todo el tiempo (para nada). Baris: La honda es muy fácil de construir aunque sea cutre (dependerá de los materiales y el cariño con que la hagas). Un trozo de cuero rectangular de unos 20x15 cm... o como veas el tamaño de las piedras que quieres abarcar, le haces sendos agujeros en ambos lados (no muy grandes), metes una cuerda resistente (de las de alpinismo o una buena soga fina) por un lado y otra exactamente igual por el otro, midiendo que esté equilibrada e igual de larga por uno que por otro tras hacer los nudos (nudos fuertes). Y prácticamente ya tienes tu honda. Preferibles las piedras de tamaño pequeño... son mortíferas. Pones la piedra en el centro del cuero, estabilizada. Balanceas con tu brazo diestro (aunque sea el siniestro) y comienzas a centrifugarla por encima de la cabeza o bien al lado de tu cuerpo (según quieras el tiro más largo, más corto)... entonces sueltas un extremo de la cuerda rápidamente apuntando hacia donde quieres. Ya lo demás es cuestión de práctica. :)Es una pena que no pueda ir al curso de poliorcética... mi curro me lo impide. La foto que viene en la página es de la fortificación de Jaca (Huesca), la única en Europa en perfecto estado de aquella época (construida bajo mandato de Felipe II, anno 1595), la cual, sólo usaron los franceses productivamente aunque se supone que tendría que ser al revés... cosas de la guerra. Los españoles disparaban desde los antiguos muros de Jaca (para nada seguros ya) y los franceses desde la fortaleza en la cual, debido a los disparos españoles, construyeron un muro de parapeto en una de las puntas. Estuve allí y es la leche. Una pena... Magnífico Maestre, aunque sólo sea por explicar la batalla de otra forma (matemáticamente), que no quiere decir que me gustase oírlas así sólamente o todo el tiempo (para nada). Baris: La honda es muy fácil de construir aunque sea cutre (dependerá de los materiales y el cariño con que la hagas). Un trozo de cuero rectangular de unos 20x15 cm... o como veas el tamaño de las piedras que quieres abarcar, le haces sendos agujeros en ambos lados (no muy grandes), metes una cuerda resistente (de las de alpinismo o una buena soga fina) por un lado y otra exactamente igual por el otro, midiendo que esté equilibrada e igual de larga por uno que por otro tras hacer los nudos (nudos fuertes). Y prácticamente ya tienes tu honda. Preferibles las piedras de tamaño pequeño... son mortíferas. Pones la piedra en el centro del cuero, estabilizada. Balanceas con tu brazo diestro (aunque sea el siniestro) y comienzas a centrifugarla por encima de la cabeza o bien al lado de tu cuerpo (según quieras el tiro más largo, más corto)... entonces sueltas un extremo de la cuerda rápidamente apuntando hacia donde quieres. Ya lo demás es cuestión de práctica. :) Saludos.

  46. #46 sucocot 17 de oct. 2005

    Estupendisímo artículo hannon. No obstante y en relación con las gueras púnicas en general, siempre me pregunto por qué se le concede a la infantería romana, invariablemente, una superioridad "aplastante" con respecto a la cartaginesa. Tengo entendido que los cartagineses formaban la falange con la infantería africana, y en el choque frontal contra cualquier otro tipo de infantería (en mi opinión) debía ser invencible. Quizá no había suficientes sarissas en la táctica cartaginesa para contener el empuje de una infantería disciplinada y con armamento pesado como el romano y la supuesta superioridad se refiera a la infantería ligera mercenaria de galos e iberos. Siempre pensé que los puntos débiles de la falange eran su escasa maniobrabilidad, su lentitud y lo vulnerable de sus flancos. Por tanto, en el choque simple y llanamente frontal, ¿cómo se supone que las legiones iban a derrotar a la infantería púnica? ¿No tenían los romanos otra táctica que no consistiese más que en forzar y romper el centro enemigo? No me queda más remedio que suponer que los romanos necesitaban un golpe de mano, como un flanqueo rápido, para poner las cosas a su favor. Resumiendo: ¿pretendían los romanos que su infantería pesada rompiese el erizo de puntas de hierro? ¿Qué carajo hacía un pobre hastati contra un bosque de sarissas? En mi opinión, meterse detrás del escudo y empujar (poco alentador) pero espero vuestras respuestas. ¡¡Ciao!!

  47. #47 obeid 17 de oct. 2005

    Hace unos días, Baris preguntó de dónde salíeron los elefantes del ejército de Aníbal y planteaba la cuestión de la indocilidad de la especie africana. El tratamiento clásico de este tema es el libro de H.H. Scullard, The Elephant in the Greek and Roman World, London/New York 1974, en el que defiende de que los cartagineses emplearon elefantes africanos, pero no la especie que ahora conocemos (Loxodonta africana) sino otra casi extinta que debió ser muy abundante en todo el norte de Africa hasta hace unos siglos (elefante pigmeo, del Atlas o de bosque, Loxodonta cyclotis; al parecer, los análisis de ADN demuestra que son especies distintas. La principal diferencia entre el elefante de guerra asiático y el de bosque, pigmeo o del Atlas era el tamaño, más grande el primero, lo que le permitía llevar, además del mahout, una cesta con uno o más soldados, mientras que el otro sólo llevaba al conductor (armado o no) y el elefante en sí era el arma de guerra. Es de suponer que algunos de los elefantes empleados ocasionalmente en Hispania por los romanos fueran de esta clase. Scullard sostenía que pertenecen a esta especie los elefantes representados en las monedas púnicas de Hispania y en algunos vasos itálicos contempóraneos de Aníbal. Desgraciadamente, los africanos actuales parecen haber perdido la habilidad de trabajar con elefantes de cualquier clase y el ADN no indica el grado de docilidad.

  48. #48 Baris 19 de oct. 2005

    >Obeid: Ya me conocia la teoría de los elefantes del Atlas, que me parece bastante probable, la pena es que no se conserve ninguna referencia sobre como los domesticaban; no es fácil ni con el asiático. Parte del problema de Anibal en Zama fueron los elefantes no muy adiestrados por su reciente (al parecer) captura y que se pusieron nerviosos con el ruido y con el reflejo de las armaduras. Lo que me hace pensar: 1- Eran elefantes adultos cuando generalmente se adiestran desde pequeños, si se habían capturado hace poco y se usaban en la batalla tenían que ser elfantes adultos. 2- Tenian que ser muy, pero que muy dóciles y estar muy acastumbrados a los humanos para que se pudiesen capturan y adiestrar en un tiempo relativamente corto. Como se dice en mi pueblo, quén sabe. De todos modos me parece apasionante todo lo relacionado con las guerras púnicas, se necesitan mas articulillos como este yaaaaaa.....!!!!!!! Gracias por explicarme como hacer la onda, yo las hacia con gomas de neumático pero creo que me fallaba el lanzamiento. Este fin de semana toca manualidades.

  49. #49 exegesisdelclavo 19 de oct. 2005

    De nada hombre. se me olvidó decirte algo obvio, que tengas cuidado y empieces despacio, a cogerle el tranquillo, porque la piedra te puede llegar a causar una lesión muy grave si no la tiras bien y te da en la cara o el cuerpo. Decirte también que la honda con goma elástica no es una buena idea, haztela con cuerda como te puse (además cuerda resistente que no se rompa), una rotura o demasiada elasticidad pueden terminar con una lesión muy gorda. Y por otro lado, siempre es bueno tener artículos como este, efectivamente. Lo de los elefantes es muy probable que sea como decís totalmente. Se ha habalado varias veces del tema de las razas de elefantes usados por la antigüedad, inclusive los de los hindúes en época de Alejandro. La tierra no para de cambiar y nosotros de cargárnosla...¿no?

  50. #50 Velo 10 de nov. 2006

    hola amigos del foro! Esta es mi primera intervención. Intento imaginarme la tecnica de combate de la legión romana durante la republica, para entender las razones de su superioridad en batalla - y significativamente en inferioridad numerica - frente a todo tipo de ejercitos de la epoca: galos en tumulto,falanges epirotas o macedonicas, mercenarios de Cartago o veteranas tropas hispanas defendiendo su suelo. Parece que sólo la novedad de los elefantes de Pirro y de Cartago o la caballeria numida en manos de Aníbal permitió durante un tiempo la excepcion a la regla de que la carga frontal de las legiones se habria de imponer ante cualquiera. A pesar de que como combatiente individual el labriego romano no seria mejor que sus enemigos, su combate en formacion sí lo era. ¿Por qué? Para entenderlo y tener una mejor vision de las maniobras tacticas de los manipulos en una batalla tipo, me he entretenido en hacer una animacion en flash con el despliegue de una sola legion, en principio sin la caballeria. Esto es lo que os quiero exponer. Añado el enlace (700 KB) y una captura de una de las fases del desarrollo de la lucha: http://perso.wanadoo.es/enrique.l/legio.swf http://perso.wanadoo.es/enrique.l/legio.jpg ¿Creeis que es realista el que los movimientos de tropa se efectuaran de esta manera?

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