Autor: verracus
lunes, 24 de diciembre de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: verracus
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Ipolca/Obulco. La necrópolis de Cerrillo Blanco

En el siglo V a.C. el conjunto escultórico de Cerrillo Blanco fue intencionalmente destruido, poco tiempo después de haberse llevado a cabo. Después de ser destruidos, los restos de las esculturas fueron enterrados, lo que posibilitó que fueran encontrados y recuperados. Ahora se exhiben en el Museo Provincial de Jaén.

Preámbulo Ya sé que no es una buena forma de empezar un artículo, pero ante el nivelazo que hay en el portal prefiero curarme en salud y aclarar que no soy historiador, ni investigador, ni arqueólogo ni nada que se le parezca, así que es posible que haya metido la pata en algo. También he de decir que mi intención inicial era la de crear un poblamiento, y que finalmente viendo que el texto excedía bastante de lo que sería la mera descripción del lugar, decidí (no sé si acertadamente) convertirlo en un artículo. Así pues, se puede leer como un artículo poblado, o como un poblamiento articulado, si se prefiere. Introducción Cerrillo Blanco es una pequeña colina situada aproximadamente a 3 Km. al norte de la actual ciudad de Porcuna. Porcuna y alrededores: plano de situaciónSu nombre se debe a una de sus peculiaridades: el tono claro del terreno, que lo distingue de los cerros colindantes, además de tratarse de la cota más alta de la zona. La necrópolis estaría asociada a la antigua ciudad de Ipolka, capital de los túrdulos, y fue utilizada desde el siglo VII hasta el siglo II a.C. Lo perecedero de los soportes escritos no nos ha permitido conocer el nombre de esta ciudad hasta el siglo III a.C., cuando se producen las primeras acuñaciones de monedas. La consistencia del bronce nos permite conocer el primer nombre de la ciudad: Ipolka (del prefijo fenicio-tartésico ip- = ciudad y el sufijo celta -olka = cercado). Moneda de la ceca de obulcoDespués de la conquista romana la ciudad pasaría a llamarse Obulco, pero manteniendo durante más de un siglo su carácter ibero. Las abundantes emisiones monetarias bilingües de la ceca de Obulco así lo atestiguan. Esta ciudad fue el cuartel general de Julio César durante su campaña contra los hijos de Pompeyo. Estrabón nos relata como César viajó de Roma a Obulco en veintisiete días en el año 45 a.C. En reconocimiento a su lealtad, César le concede el título de Municipium Pontificiense y el de OBULCO URVS VICTRIX NOBILIS, como atestiguan algunas inscripciones. Hoy en día la necrópolis no es objeto de campañas de excavación y está abierta al público a través de un centro de interpretación que hay en el mismo lugar. La necrópolis podría dividirse en tres partes: -Fosa con grandes esculturas -Necrópolis de inhumación -Necrópolis de incineración con fosa crematoria Fosa con grandes esculturas Al igual que en muchos otros casos, este yacimiento se descubre de forma casual y de manera pintoresca. Por los primeros años de la década de los setenta, unos campesinos dueños del olivar del yacimiento encuentran una cabeza de caballo y la dejan en el tronco de un olivo, no dándole mayor importancia y procurando que no se entere nadie por miedo de que les arranquen los olivos o les dificulten las labores agrícolas. Cabeza de guerreroLas esculturas de Cerrillo Blanco se pueden fechar hacia la segunda mitad del siglo V a.C. Son un grupo de más de 40 estatuas (quizá 50 ó 60) con evidentes signos de destrucción y mutilación intencionadas, y cientos de fragmentos, con novedosas aportaciones. Como quiera que no se hallara en las inmediaciones restos monumentales dignos de tales piezas, se cree que las esculturas fueron mutiladas en otra parte, quizá en su ubicación original, para luego ser trasladadas y enterradas en la necrópolis en una fosa alargada que fue cubierta con grandes losas de piedra. Esto ha permitido que su estado de conservación sea relativamente bueno, salvando claro está, los daños ocasionados por las mutilaciones originales. En cuanto a la procedencia de las esculturas se ha venido hablando de un heroon o monumento funerario, aunque algunos autores proponen otras interpretaciones, como por ejemplo que estuviesen ubicadas en un santuario o que decorasen una obra de carácter civil. En cualquier caso, si como suponen los expertos estuvieron todas juntas, constituirían probablemente el mayor conjunto escultórico del occidente prerromano. Del conjunto de figuras parece diferenciarse un grupo de guerreros frente a otro grupo de figuras más heterogéneas. Dentro de los guerreros se distinguen ocho estatuas mayores que serían: -Guerrero de la armadura doble -Guerrero inacabado con casco -Guerrero de la espada larga -Guerrero alanceado junto a jinete descabalgado -Guerrero caído con ave -Guerrero con caetra colgada al hombro -Guerrero asido por la muñeca. Guerrero alanceado por jinete descabalgadoLa abundancia del tema militar entre las esculturas hace suponer que la ciudad de Ipolka debió de tener un importante ejército. Diodoro nos dice siglos después que los celtíberos de la Meseta eran mercenarios de los túrdulos y algunos de los guerreros de Cerrillo Blanco lo confirman: sus armas y atavíos se han encontrado en tumbas de la Meseta pertenecientes a la Cultura del Tajo, fechada sobre el siglo VII a.C. Los grupos escultóricos de los guerreros representan, casi todos, escenas relacionadas con luchas. Encontramos a hombres luchando con hombres, algunos malheridos; animales luchando con animales; hombres luchando con animales reales o con grifos y otros animales mitológicos. El otro conjunto de esculturas se puede subdividir en: Grifomaquia (detalle) - Figuras humanas vestidas: varón con manípulo, dama con niño, diosa de la serpiente, dama sedente y personaje con dos cápridos. - Figuras humanas desnudas: torso fálico, desnudo infantil y hombro con trenzas. - Figuras en relieve: cazador de liebre con mastín, fragmento de pierna y pie con bota. - Otros: cazador con perdices, cabeza con tocado, atleta luchando con grifo (grifomaquia), animales aislados (toros, novillos, leonas, águila,…), etc. La piedra utilizada en la talla de las esculturas es la propia de las canteras de Santiago de Calatrava (al sur de Porcuna), que se caracteriza por ser una arenisca blanca, de grano muy fino y fácil de labrar, conocida en la región con el nombre de piedra de Santiago. Esta piedra cuando está húmeda se trabaja con suma facilidad, y conteniendo mucha agua se fractura. Sin embargo muy seca es dura, aunque se raya fácilmente. La piedra, una vez trabajada, fue lijada y pulida con suma finura, consiguiendo una alta calidad estética. Todas las figuras aparecen labradas sobre pedestal. En cuanto a la causa de la mutilación de las esculturas, lo más probable es que esta se produjera como consecuencia de una revuelta interna. Por la fecha en la que se produjo, la destrucción podría ser una secuela tardía de la llamada crisis del ibérico antiguo: un momento de crisis y destrucciones que se comenzaron a identificar en el famoso Pozomoro, con una cronología entre el 520 y el 480 a.C. En este momento se localizan en varias zonas del mundo ibero destrucciones generalizadas de yacimientos que indican un cambio producido en todo el litoral mediterráneo. Todo parece indicar la sustitución de élites locales que algunos autores hacen consecuencia de la batalla de Alalia, batalla que enfrentó a fenicios y griegos por el control comercial del litoral mediterráneo. Sin embargo otros consideran difícil que los propios indígenas atentaran contra sus propios ídolos o divinidades. Otra causa que se baraja es que la destrucción se produjera como consecuencia de la irrupción de grupos extranjeros, para los cuales el marco de referencia mitológico sería diferente y por tanto pudieran atentar contra el conjunto escultórico sin pudor. Fueran quienes fueren los autores materiales de la destrucción, lo cierto es que hubo alguien que no llegó a despreciar totalmente el valor mitológico y religioso de las esculturas, como cabría suponer. Lo más lógico es que los fragmentos hubiesen sido abandonados o reutilizados como material de construcción en edificios próximos, pero después de la destrucción la comunidad (o algún grupo dentro de la misma) se tomó muchas molestias en acarrear los fragmentos de las esculturas hasta las inmediaciones de la necrópolis. Teniendo en cuenta que algunos fragmentos deben pesar varios cientos de kilos y que la necrópolis está situada en un punto bastante elevado, el esfuerzo empleado en el transporte tuvo que ser considerable. Y no sólo en el transporte, sino también en el enterramiento de las piezas que aparecieron protegidas con grandes losas de piedra, como si se tratara de un enterramiento humano. Necrópolis de inhumación Aparte de las esculturas encontradas en el Cerrillo Blanco, en la campaña arqueológica de 1978 salió a la luz un túmulo funerario de clara influencia tartésica fechado entre el siglo VII y principios del siglo VI a.C. La necrópolis consta de un total de 29 sepulturas en fosas individuales y una megalítica, cubiertas por agrupaciones de piedras de variado tamaño. Destaca la megalítica como enterramiento principal, formado por una cámara circular y suelo empedrado con losas de menor tamaño que las que revisten las paredes. La cubierta es sostenida por una pilastra en el centro de la sepultura. Dentro de la tumba aparecieron restos de dos individuos tendidos sobre el costado izquierdo. Ni en esta tumba ni en las otras 29 han aparecido ajuares propiamente dichos, aunque asociados a los restos humanos aparecen distintos objetos (broches de cinturón, fíbula, cuchillo de hierro, peine de marfil decorado, cuentas de collar, pinzas de depilar, etc.). Los responsables del yacimiento han colocado placas de arcilla en el lugar de las tumbas en las que se puede ver más o menos la posición en que fueron enterrados los cadáveres. Necrópolis de incineración En esta zona aparecieron numerosas urnas de cerámica en las cuales las cenizas y restos de los muertos eran depositadas, tras el rito de la cremación. Los iberos habrían conocido el rito de la cremación a través de los fenicios o bien a través de las gentes de la cultura de los campos de urnas. Urna cinerariaMediante este rito se colocaba al difunto vestido sobre una pira que ardía más de 24 horas, tiempo durante el cual arrojan a la hoguera sus pertenencias más significativas. Luego depositaban sus restos en la tumba acompañados de ofrendas. En algunos casos se supone el consumo de vino por parte de la comitiva que acompaña a un difunto; la abundancia de copas griegas depositadas rotas y boca abajo junto a la tumba, puede indicar la costumbre de la libación en honor a los muertos más insignes. Después de la cremación las cenizas son introducidas en simples urnas cinerarias hechas en cerámica y que responden a varios tipos. Uno de los más comunes es la urna con forma de copa y tapadera, sin ningún tipo de decoración. Otro tipo presenta forma de caja con patas terminadas en garras de animal, y exhibe en la tapadera algún tipo de decoración animalística. Estas urnas son introducidas en fosos excavados en la tierra junto con un ajuar funerario entre el que se incluiría la falcata en el caso de que el incinerado fuese un aristócrata o un guerrero. La falcata era doblada hasta que la punta rozaba la empuñadura, y después se introducía en la urna, como la pertenencia más valiosa del difunto. Para tapar la fosa y señalizar el lugar de la tumba, se utilizaron túmulos de dimensiones muy variables. En la necrópolis puede verse una fosa de cremación perfectamente delimitada, bien acondicionada y lista para su uso, como puede apreciarse en la fotografía. Museo arqueológico de obulco La mayoría de las esculturas y las piezas de gran valor encontradas en Cerrillo Blanco se encuentran en el Museo Arqueológico de Jaén, pero una vez que estamos en las inmediaciones puede ser una buena ocasión visitar el de Obulco, ya que este también exhibe algunas piezas curiosas procedentes de los yacimientos de Alcores, Cerrillo Blanco y Obulco. Para empezar, una de las cosas que merece la pena es su enclave: la Torre Nueva o Torre de Boabdil, llamada así porque aquí estuvo prisionero durante un tiempo el Rey Chico. Esta impresionante torre de más de 30 m. fue construida por los calatravos entre 1411 y 1435. Desde su cima podemos disfrutar de una impresionante vista de la campiña jienense, incluyendo el Cerrillo Blanco, fácilmente reconocible. En el interior del museo no pueden hacerse fotos, así que lo único que puedo ofrecer es una relación de las piezas que más me gustaron: - Escultura de Leona Ibera - Cerámicas íberas de pasta anaranjada y dibujo rojo de diferentes tipos - Copa negra griega (kirix) con torso femenino en rojo - Diferentes tipos de urnas cinerarias - Una curiosa colección de exvotos. - Monedas de la ceca de Obulco - Estelas, lucernas e idolillos romanos En la web del museo (http://www.museodeobulco.com/cerrillo.php) puede verse una magnífica colección de fotos de las esculturas.

Para saber más:

Web del museo Arqueológico de Obulco http://www.museodeobulco.com/cerrillo.php "The Phokaian Sculpture of Obulco in Southern Spain", J.M. Blázquez y J. González Navarrete, American Journal of Archaeology 89, 1985, 61-69: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/57971064005138051800080/014558.pdf?incr=1http://www.ffil.uam.es/catalogo/indice.htmhttp://www.el-mundo.es/larevista/num119/textos/iberos1.htmlhttp://www.antropos.galeon.com/html/iberos.htmhttp://www.deporcuna.com/legado/historia2.htmhttp://personales.ya.com/deporcuna/iberos.htm

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Más informacióen en: http://verracus.blogspot.com/2005/10/ipolkaobulco-la-necrpolis-de-cerrillo.html


Comentarios

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  1. #1 kallaikoi 08 de oct. 2005

    Verracus, Felicidades por este magnífico trabajo, porque has metido el dedo en la llaga de la Historia Antigua Franquista que todavía se enseña en las Universidades de este país; la Historia Antigua inventada por el inquisidor Menéndez Pidal y sus colaboradores, para vergüenza de la Comunidad Científica española. Acabas de presentar a los Celtíberos de esta comunidad, la verdadera imagen de los guerreros de los ejércitos de los países del occidente europeo que sostuvieron, además de otras guerras, las "Guerras de las Galias" y las "Guerras Cántabras" contra el Imperio Romano. Las figuras de Cerrillo Blanco muestran inequívocamente cómo eran las armas y la panoplia de esos guerreros. Y la imagen es bien distinta a la que nos han transmitido los Historiadores del Franquismo, en los materiales históricos que nos hicieron aprender de memoria en nuestros estudios reglados: la imagen ridícula basada en la propaganda del Imperio Romano que, por ejemplo, se exhibe en el Museo del Castillo de San Antón de la Coruña. Y es que, señoras y señores: estas esculturas coinciden exactamente con lo que dicen obras de autores clásicos llegadas a nosotros. No tengas duda alguna de que su destrucción fue ordenada por el Imperio Romano, en su intentona de borrar la Historia Antigua del Occidente Europeo. Los costosos trabajos de destrucción que revela el depósito de Cerrillo Blanco, son una prueba de hasta qué punto trataron de asegurarse los Romanos de que no quedara rastro alguno de sus peores enemigos. Pero, afortunadamente para la recuperación de la verdadera Historia Antigua del Occidente Europeo, nadie es perfecto, y tampoco lo fueron los Romanos en sus trabajos destructivos. Y todavía aparecerán más materiales cuando los Arqueólogos excaven donde deben. Felicidades de nuevo, y saludos cordiales.

  2. #2 jeromor 08 de oct. 2005

    Kallaikoi: Los prejuicios ideológicos son muy malos porque uno se arriesga a hacer el ridículo. Paso por alto (es decir, no lo paso, pero de ello ya están escritas varias cosas en Celtiberia) la falacia de "la Historia Antigua inventada por el inquisidor Menéndez Pidal", y me centro en tus errores de concepto, no se si fruto de la ignorancia o de la ceguera, (o de comentar sin leerte lo que comentas) Tu párrafo central: "No tengas duda alguna de que su destrucción fue ordenada por el Imperio Romano, en su intentona de borrar la Historia Antigua del Occidente Europeo. Los costosos trabajos de destrucción que revela el depósito de Cerrillo Blanco, son una prueba de hasta qué punto trataron de asegurarse los Romanos de que no quedara rastro alguno de sus peores enemigos." tiene contestación en las propia página web del yacimiento, que te deberías haber leído antes: "hacia el s. V a.n.e, se enterró en zanjas cubiertas con grandes losas, un conjunto escultórico ibérico destruido que por la cantidad de piezas ( 1400 fragmentos aproximadamente), como por su calidad artística es el más importante de la escultura ibérica" Hacia el s. V a.C. los romanos estaban tranquilamente en su tierra y les faltaba al menos 200 años para venir aquí a destruir la historia de "SUS PEORES ENEMIGOS". Si te lees el art. que tanto alabas (aunque parece más bien que te alabas a tí mismo y a tus originales construcciones ideológicas) , verás que en él te indican algo sobre los pòsibles autores de la destrucción. Y bueno ya se que lo de distinguir a los celtas- celtíberos, de lengua indoeuropea, de los iberos, de lengua de origen desconocido, es de nota, pero bueno, tú sigue así, cubriéndote de gloria.

  3. #3 kallaikoi 08 de oct. 2005

    Amigo, creo que está claro que pongo en duda la "datación" del enterramiento. Saludos

  4. #4 jeromor 08 de oct. 2005

    Gallaikoi: Creo que los que han excavado el yacimiento sabrán más que nosotros que no lo hemos excavado(la Arqueología es una ciencia) sobre la fecha en la que se enterraron las esculturas. Seguramente que cuando dan una fecha tendrán elementos para dar una cronología. Por otra parte el procedimiento y la fecha son los mismos que en el caso de las estatuas de la Acrópolis arcaica, destruidas por los persas y enterradas cuidadosamente por los atenienses en el 480, al volver a su ciudad.

  5. #5 kallaikoi 08 de oct. 2005

    Para aclarar ideas respecto a este asunto, creo que estamos es un buen momento para revisitar a Apiano, donde, a pesar de que sus textos están censurados por la Censura Romana, todavía se puede leer cómo dormía el "pastor" Viriato. Saludos

  6. #6 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    El artículo está bien planteado y bien ilustrado, aunque se le podría quizá añadir algo de bibliografía, por ejemplo el artículo de J.M. Blázquez y J. González Navarrete (descubridor y excavador inicial) "The Phokaian Sculpture of Obulco in Southern Spain", American Journal of Archaeology 89, 1965, 61-69, o la monografía de I. Negueruela Martínez, Los monumentos escultóricos ibéricos del Cerrillo de Porcuna (Jaén). Estudio sobre su estructura interna, agrupamientos e interpretación, Madrid, 1990. El artículo de Blázquez se puede leer en red, podría Ud. añadir su link: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/57971064005138051800080/014558.pdf?incr=1. Ellos en aquellos tiempos atribuían la destrucción a razzias de los lusitanos o de "celto-iberos", que se documentan en otros lugares del Sur en dos momentos: fines del V y tránsito del IV al III a.C.; aunque esa opinión es ya antigua, la duda se sigue cerniendo sobre ello (como bien refleja Verracus), igual que sobre el significado real del conjunto, aunque los hallazgos posteriores del "Cerro del Pajarillo" en Huelma han proporcionado un interesante paralelo. Aprovecharé también para recordar el precioso "toro", que apareció en Porcuna en 1927 y participa del influjo oriental y griego propio de esta región: www.museodeobulco.com/portada.php. A. Blanco lo fechó a comienzos del siglo V a.C., como deben de serlo también las esculturas del Cerrillo. Blázquez, sin embargo, cree este posible "heróon" de mediados de ese siglo (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1) Personalmente nunca me ha convencido llamar a estas culturas y materiales "ibéricas", "ibéricos", pero está ya demasiado arraigado, unos lo toman como convención y otros parecen creerlo. Hay hasta un "Centro de Arqueología Ibérica" en pleno Jaén. Pero los obulconenses eran túrdulos, y nada tenían que ver con lo celtibérico o lo celta, como últimamente se ha propuesto por la moda celtista que nos invade desde hace años. Estas preciosas esculturas tienen más de griego que de otra cosa. Ya se ha señalado el "eginetismo" de algunos rostros, particularmente el de la famosa "cabeza de guerrero", para mi gusto mal montada sobre un jinete que claramente no le corresponde, como bien se aprecia en las fotos de ella que hay en el sitio web del museo.

  7. #7 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Aunque las tres fotos que tienen puestas del jinete están elegidas para que no se note tanto (o esa impresión me da, al menos), la desproporción se aprecia muy bien en esta otra de conjunto: http://www.museodeobulco.com/parques/images/museo005.jpg. Exagerando "una mijina", con semejante cabezón, como el casco además fuera de tres quintales, el jinete no podría ni mantenerse derecho sobre el caballo. ;-)

  8. #8 verracus 08 de oct. 2005

    En primer lugar, gracias a todos por haber leído el artículo. Kallaicoi, gracias por los elogios hacia el artículo. En cuanto a tus apreciaciones sobre la datación y todo lo demás, creo que no estoy legitimado ni para confirmarlas ni para rebatirlas. Personalmente creo que la destrucción del complejo escultórico fue muy anterior a la invasión romana, pero nada sé de la posible manipulación histórica en cuanto a esto. Sí te diré que si Diodoro de Sicilia tenía razón, los túrdulos no tendrían tantos recursos militares como para prestárselos a Roma, ya que ellos mismos tuvieron que reclutarlos en la Meseta en épocas anteriores. Saludos

  9. #9 verracus 08 de oct. 2005

    Dra. Canto: Paso a contestarle en varios comentarios, ya que si lo hago en uno sólo temo que el resto de usuarios se asusten ante tal volumen de verborrea y acaben por no leerlo. En primer lugar le comunico que para mí ya es una gran satisfacción que alguien como Vd. haya leído el artículo, máxime emitiendo después calificativos como "bien planteado" y "bien ilustrado", sinceramente es más de lo que yo esperaba. En segundo lugar le doy la razón en el tema de la bibliografía. Como ya dije al principio del artículo, no soy experto, sino tan sólo estudioso. La información le saqué de las notas que tomé durante la visita y de páginas web que fuí encontrando por ahí. De cualquier forma procedo rápidamente a incluir el link que Vd. aconseja, el cual visitaré inmediantemente después.

  10. #10 verracus 08 de oct. 2005

    Dra. Canto: Personalmente nunca me ha convencido llamar a estas culturas y materiales "ibéricas", "ibéricos", pero está ya demasiado arraigado, unos lo toman como convención y otros parecen creerlo. Hay hasta un "Centro de Arqueología Ibérica" en pleno Jaén No es la primera ni la última vez que se intenta ver el arte ibérico como un reflejo marginal del arte griego. Es indudable que en la raíz de la cadena de aprendizaje tuvo que haber un maestro griego, pero no reconocer las esculturas como arte ibero me parece un poco fuerte. La vestimenta y panoplia que presentan estas esculturas tiene claros paralelismos con el mundo ibero. Es esto lo que las identifica como escultura ibera, y no el estilismo. Por ejemplo, Dama de Elche se exhibió en el Louvre entre 1898 y 1940… EN UNA SALA DE ANTIGÜEDADES ORIENTALES.!!! Veamos la explicación que da a este hecho una de sus colegas (Carmen Aranegui Catedrática de Historia Antigua de la Universidad de Valencia): “¿Por qué la Dama fue clasificada de un modo tan sorprendente a nuestros ojos? Porque el hecho de mostrar piezas arqueológicas, monedas o inscripciones de procedencia local, daba respuesta a cuestiones de identidad entonces candentes –la Dama, en tal sentido, formaba parte de un pasado glorioso de España-, pero no suponía admitir la capacidad de los pueblos autóctonos para generar una cultura avanzada. En efecto, la mayoría de las veces tales piezas se consideraban un eco de los grandes centros de la civilización, que en el caso de los iberos eran el Próximo Oriente y el mundo griego. De este modo, se aplicaba el calificativo “ibérico” a determinada arquitectura, escultura o escritura, pero se soslayaba el reconocimiento de una cultura ibérica porque la explicación de las piezas arqueológicas se apoyaba en dos tesis propias del siglo XIX: el origen externo de los iberos –se les atribuyó una raíz africana- y la conexión de sus creaciones con cultura superiores. Consecuencia de ello es que, a pesar de lo espectacular del hallazgo en el siglo XIX de esculturas como La bicha de Balazote, la Gran dama oferente del Cerro de los Santos o las Esfinges de Agost, anteriores al descubrimiento de la Dama de Elche, durante mucho tiempo se dudó de la cronología, de la atribución ibérica y hasta de la autenticidad de estas representaciones que, incluso para quienes las admitieron como auténticas, no eran sino un reflejo marginal del arte griego.” Saludos

  11. #11 verracus 08 de oct. 2005

    Dra. Canto: Pero los obulconenses eran túrdulos, y nada tenían que ver con lo celtibérico o lo celta, como últimamente se ha propuesto por la moda celtista que nos invade desde hace años. Esto que Vd. ve como una moda no es más que un intento de derribar las fronteras que otros crearon anteriormente de forma artificial. Y para argumentar mi apreciación, a continuación reproduzco un fragmento de un artículo de su ya mencionada colega Carmen Aranegui: “Por otra parte, el reconocimiento de la cultura ibérica tuvo que superar los debates sobre el concepto de España, cuyas diferentes visiones trataban de justificarse en la historia antigua. Ideologías irreconciliables opusieron la España de los iberos y la España de los celtas, paradójicamente hermanadas en la Numancia celtibérica, cuyos habitantes prefirieron inmolarse antes que rendirse al romano invasor, como proclamaban los viejos manuales escolares. Resultado de esta instrumentalización política son los tópicos sin fundamento alguno del ya citado origen africano de los iberos o la terminante división étnica de los habitantes prerromanos de la Península en celtas e Iberos.”

    Saludos

  12. #12 verracus 08 de oct. 2005

    Dra. Canto: En cuanto a la evidente desproporción entre la cabeza y el cuerpo del guerrero tengo dos teorías: -Los que reconstruyeron la composición eran idiotas. -Los que reconstruyeron la composición eran miopes y dirigieron la operación a bastante distancia. -Los que reconstruyeron la composición estaban totalmente cuerdos y además tenían vista de lince. La reconstrucción fué acertada, lo cual explicaría la desproporción entre encéfalo y masa corporal de algunos dirigentes políticos de Andalucía, quizá descendientes de los túrdulos ;-). Saludos

  13. #13 verracus 08 de oct. 2005

    En realidad quería decir tres teorías ;-)

  14. #14 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Gracias por sus comentarios. Sobre "el Jinete Cabezón", sinceramente, no sé de quién o quiénes sería la idea de pegarlo ahi, y supongo que de buena fe en algo se basarían. Puede que pensaran que así tenía más facilidad de ser un "icono cultural", en lo que en efecto se ha convertido. Lo que sí quería aclararle, porque me temo que ha ido Ud. por otro lado, es que lo que cuestiono es justamente el término "ibérico" para aplicarlo a nada "andaluz". O, para ser más exactos, creo que no se debe llamar "ibérico" a ningún pueblo de la Península Ibérica excepto el levantino (y aún éste según dónde, y poco) del cual conozcamos su nombre antiguo. Como verá, se trata de discutir "la mayor", como se suele decir. Por otro lado, al revés de lo que Ud. me dice, la cultura ibérica claro que es en parte un eco, marginal sólo por más alejado, del mundo griego. Hace muchos, muchos años -en 1933 o 1935, de memoria no me acuerdo ahora-, un aún muy joven Antonio García y Bellido escribió un clarividente artículo comparando determinados tipos de cerámica ibérica (de la de verdad: levantina) con la griega, encontrando unas evidentes imitaciones. Este mismo conjunto de Porcuna tiene tales ecos de los broncistas de Egina, frente a Atenas, que no se puede negar, y ocurre con otras distintas manifestaciones. Pero nada tiene de raro, si consideramos la enorme cantidad de cerámica griega que inundaba las zonas costeras y de penetración, hasta la cabecera misma del Guadalquivir y otros puntos hasta donde obviamente llegaba por tierra, y los viajes desde aquí hacia la Magna Grecia y Grecia, que tampoco serían tan raros. Hay quien piensa que el mundo "ibérico" es un foco helenístico más. Y no es ningún desdoro: pueblos muy ilustres, como los etruscos o los cartagineses, aceptaron de buen grado las influencias de un pueblo que era claramente superior en el dominio estético. Bueno, el tema es largo y será mejor dejarlo sólo esbozado.

  15. #15 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Olvidaba decir que casi tan fuerte como la cerámica pudo ser la influencia de un material que no suele dejar vestigios: los tejidos. Alfombras, tapices, ropas y telas, llevando los dibujos y temas típicos griegos surcarían el Mediterráneo con gran facilidad (como los orientales, igual), diseminando sus motivos allí donde se vendieran y usaran. Su ausencia como material arqueológico nos hace a menudo olvidar su poder para influír en la estética de otros pueblos. Algo parecido puede decirse de los objetos de madera, por ejemplo, que rarísimamente llegan a nosotros.

  16. #16 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Acabo de observar un lapsus mío en la cita del artículo de Blázquez y Navarrete: el año de la revista, AJA, es 1985, no 1965, perdón. Por cierto que, aprovechando que la tiene Ud. ya escrita en mi mensaje (sólo tiene que cambiar el año), podría copiarla e incluir la referencia completa antes del link. Vale la pena señalarla como primera presentación internacional del material, y además tiene unas fotos espectaculares en b/n (para verlas, en la última página de texto, abajo a la derecha, hay que ir clicando en "Siguiente", están divididas en 4 o 5 bloques).

  17. #17 aladelta 08 de oct. 2005

    Sobre la etimología de Ipolca(sacado e Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana, de F. Villar, ediciones Universidad de Salamanca: Ipolca presenta la raíz ipo-, sólo encrontrada en ciudades en la zona meridional de la P.I., por lo que cree que su significado es el de ciudad en una lengua desconocida, ¿la tartésica?. La forma ipo, tanto prefijo como sufijo, sólo se encuentra en la zona meridional de Iberia; a nivel extrapeninsular se encuentra, sobre todo, en el mundo circunmediterráneo, especialmente en su mitad oriental, muy denso en Asia Menor(fuentes cuneiformes hititas) y Sicilia, no descartándose el Asia Menor como lugar originario. Algunos se han encontrado en el norte de África y centro de Europa, pero no se puede asegurar que tengan relación(homofonía), además de ser zonas de poca presencia de ipo. No se descarta, con lo que se sabe, que fuera una forma indoeuropea. Es A. Tovar el que se inclina por la posibilidad de que, Ibolka fuera la forma nativa (parece que fue esta la forma en la escritura meridional ibérica) mientras que obulco (aparece así en escritura latina) sería la forma latinizada; Tovar interpreta ibolca con /b/, para así poder enlazar con su teoría de latinización en ob-, basándose en que el ibérico es una lengua sin /p/. Pero F. Villar lo cree erróneo por negar que en latín el sufijo –a cambie a –o, por ser mucho más normal ver en latín la terminación –a en nombres de ciudad. Es Villar quien cree más acertada la forma *ipolca, pues el silabario ibérico no distingue entre sorda/sonora, y apoyándose para esta teoría en que el tartésico sí es una lengua con /p/ y sobre el topónimo Ipolcobulcula, atestiguado en alfbeto latino. Untermann cree que pudiera ser fonéticamente también *ipolca. Villar propone dos nuevas posibilidades: Que ipo- y uba- pertenezcan a la misma lengua, pero apelando a conceptos diferentes, uno a la ciudad ipo-(ciudad de olca), y otro al rio uba- (rio de ulca) Que ipo- y uba- representen dos lenguas diferentes de dos etnias que viven en un mismo territorio(una tartésica(lengua con /p/) y otra lengua sin /p/. -olca podría ser céltico, como creía Tovar, aunque no se puede asegurar; Villar cree que pudiera ser tartésica, de significado desconocido.

  18. #18 aladelta 08 de oct. 2005

    Bueno, yo diría que el término "ibérico" es cada día más resbaladizo. Se sigue usando en la historiografía moderna para apelar a los habitantes del levante Y SUR PENINSULAR, y se basa en su nada clara "unidad lingüística" basada en la distribución del topónimo ili-. La verdad es que no hay ninguna prueba de unidad lingüística entre los íberos(ni siquiera entre los levantinos), y en lo que respecta a la cultura material muestran semejanzas con sus vecinos(turdetanos con celtíberos y batestanos, etc) y particularidades que les distinguen entre sí (echar mano al registro arqueológico). Para los antiguos el concepto "íberos" e "Iberia" era puramente geográfico, englobando a toda la península bajo este nombre cuando se conoce bien esta, pasando a denominarse "Hispania" en época romana, alternando en esta época el nombre "Iberia" e "Hispania"

  19. #19 verracus 08 de oct. 2005

    Hola de nuevo. Gracias Aladelta por la aclaración sobre la etimología de Ipolca, de la cual he tomado nota convenientemente. En cuanto a los comentarios de la Dra. Canto me gustaría hacer algunas puntualizaciones. De acuerdo que la definición de cultura ibera es un poco ambigua. Indagando un poco más he encontrado la siguiente definición: Hoy en día se considera que la cultura ibérica es un proceso de civilización desencadenado ente las poblaciones autóctonas comprendidas entre los ríos Guadalquivir, al sur, y Hérault, al norte, ya en Francia, desde mediados de siglo VI a.C.; proceso en el que el contacto con fenicios, griegos y púnicos actuó como un estímulo. Le pediría que me dijera sin pudor si esta es la correcta definición de cultura ibérica, o en otro caso dígame lo que se entiende por la misma realmente, porque estoy hecho un pequeño lío. Es que si Vds. los historiadores no se ponen de acuerdo, imagínese los ciudadanos de a pié.

  20. #20 verracus 08 de oct. 2005

    Hola de nuevo. Gracias Aladelta por la aclaración sobre la etimología de Ipolca, de la cual he tomado nota convenientemente. En cuanto a los comentarios de la Dra. Canto me gustaría hacer algunas puntualizaciones. De acuerdo que la definición de cultura ibera es un poco ambigua. Indagando un poco más he encontrado la siguiente definición: Hoy en día se considera que la cultura ibérica es un proceso de civilización desencadenado ente las poblaciones autóctonas comprendidas entre los ríos Guadalquivir, al sur, y Hérault, al norte, ya en Francia, desde mediados de siglo VI a.C.; proceso en el que el contacto con fenicios, griegos y púnicos actuó como un estímulo. Le pediría que me dijera sin pudor si esta es la correcta definición de cultura ibérica, o en otro caso dígame lo que se entiende por la misma realmente, porque estoy hecho un pequeño lío. Es que si Vds. los historiadores no se ponen de acuerdo, imagínese los ciudadanos de a pié. Saludos

  21. #21 A.M.Canto 09 de oct. 2005

    En la definición que Ud. transcribe, si "ibérica" se toma como concepto geográfico, no sería correcta, pues la zona central peninsular sería igual de "ibérica", y algunos sectores de ella con más motivo que "el sur", pues la pueblan "celtibéricos", que llevan de verdad un componente "ibérico" en su etnia (así Cuenca, Guadalajara, etc.), aunque incluso esto se puede discutir, pues podrían ser también "los celtas de Iberia", como también se ha defendido. Y, si es un concepto cultural, como parece usarse en la cita, tampoco se puede hablar de una "cultura" homogénea del Guadalquivir a Francia. Por ejemplo, una diferencia radical se da en la decoración de la cerámica: en "el sur" no se utiliza la figura humana, se repiten monótonamente las decoraciones lineales, concéntricas, etc., mientras que aquélla sí es muy frecuente en el Levante.

  22. #22 jeromor 09 de oct. 2005

    Creo que no hay duda, a la vista de lingüística y arqueología de que celtíberos significa 'los celtas de Iberia'. Hay que deshechar la idea de una mezcla entre celtas e íberos.

  23. #23 jeromor 09 de oct. 2005

    Otra cosa, ya que se ha hablado de la etimología de Ipolca- Obulco, y si nos fijamos en el resultado romance Porcuna, a pesar de que hay casos en los que la superestructura árabe tiende a ensordecer una sonora, Porcuna debe de descender de una *Opulconem o Ipulconem, con lo que la vacilación P- B puede estar ya en la palabra original, que no se articulara claramente como sorda ni como sonora. En cuanto al sufijo con el que terminaba el nombre es posible que muchos nombres de ciudades funcionaran con sufijos masculinos, femeninos o neutros alternativamente, como si fueran adjetivos. Es el caso de Consaburum- Consabura- Condabura, en donde también se producía la vacilación entre dos sonidos D-S que puede ser producto de que el sonido original fuera una especie de Z.

  24. #24 sastre 09 de oct. 2005

    Hola Verracus (vaya nombrecito que te has colocado): Me ha gustado mucho tu artículo y ya lo tengo guardado en mi disco duro. A ver si te animas con Toya, Cástulo, Collado de los Jardines, etc. Y enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de luz entre las tinieblas del desconocimiento. Solo un apunte: la escultura "torso fálico" creo que tiene un nombre popular mucho más representativo para describirla. Tu dirás... ; - )

  25. #25 verracus 09 de oct. 2005

    Hola a todos. Bueno, Dra. Canto, parece ser que existen dos posturas irreconciliables incluso dentro de la comunidad científica, así que no voy a ser yo el que venga a poner orden. Tan sólo quería hacer ver que hay estudios@s del tema que no opinan igual que Vd., y que tales opiniones merecen ser tenidas encuenta. También he de manifestar mi asombro de ver como ciudadanos del siglo XXI tienen tan clara la división étnica de la península ibérica en celtíberos e iberos, cuando historiadores romanos que estudiaron in situ no lo tenían tan claro. Saludos

  26. #26 verracus 09 de oct. 2005

    Sastre, casi se me ovida. Gracias por leer el artículo y por considerarlo digno de ocupar espacio en tu disco duro. A ver si te animas con Toya, Cástulo, Collado de los Jardines, etc. Pero bueno hombre, una cosa es animar y otra estresar. la escultura "torso fálico" creo que tiene un nombre popular mucho más representativo para describirla Si que es verdad que este guerrero empuña un arma un tanto extraña, sí. Ummmmm, a ver si un entendido en este tipo de arte1 nos pudiera ayudar... ;-) Saludos La verdad es que ahora mismo no sé ni como llamarlo

  27. #27 A.M.Canto 09 de oct. 2005

    Verracus: Fue Ud. (Verracus, Ayer, a las 22:16) el que me preguntó expresamente mi opinión, a lo que le contesté muy escuetamente ( A.M.Canto Hoy, a las 00:11), y, como bien puede comprobarse en mi respuesta, jamás he dicho, ni esperado, que otras opiniones no deban ser tenidas en cuenta.

  28. #28 verracus 09 de oct. 2005

    Dra. Canto, Es cierto que le pedí su opinión, y Vd. me la dió, lo cual le agradezco de corazón. Si se la pedí fue para contrastarla con otras opiniones, como la de la Dra. Aranegui, para hacerme una idea de como es tratado este tema entre la comunidad científica. Tampoco he insinuado nunca que Vd. haya dicho o esperado que otras opiniones no deban ser tenidas en cuenta. Releamos la frase: Tan sólo quería hacer ver que hay estudios@s del tema que no opinan igual que Vd., y que tales opiniones merecen ser tenidas encuenta. La frase es sólo la expresión de un deseo. Al decir que tales opiniones merecen ser tenidas en cuenta no me estaba refiriendo a Vd. sino a todos en general. Saludos

  29. #29 sastre 09 de oct. 2005

    El nombre que se da a la escultura antes mencionada es el "mas-turbador" que te puedas imaginar. Aprovechando vuestra correcta discusión y puntos de vista, no sé si sería mucho pedir que aclararais también el nombre que dan los historiadores a la zona de Obulco. Me refiero a si se les denomina oretanos, túrdulos o turdetanos (he leido varias cositas por ahí y no hay manera de aclararse). Gracias salaos.

  30. #30 sastre 09 de oct. 2005

    No es necesario que aclareis si la escultura turbadora presenta alguna desproporción (muchos nos sentiríamos dolidos al respecto).

  31. #31 aladelta 09 de oct. 2005

    Hola verracus, y a todos. Se me olvidó decirte que enhorabuena por el artículo y gracias por la parte que me toca. Por cierto que veo que usas el Host de imageshack.us. Las fotos que has colgado están bien pero aparecen con las dimensiones abajo porque son las que te aparecen como predeterminadas una vez las has subido. Para que no te aparezcan esos numeracos que te comen un espacio inútil(si quieres) debes coger una de las direcciones que te aparecen escritas al lado izquierdo(yo cojo la última, y hago lo del

  32. #32 flavio 09 de oct. 2005

    Muy buen artículo Verracus. ¡Y además sobre un tema relacionado con la web! Por cierto, comentaristas, ya hay foros para discutir sobre los iberos, celtas e Hispania ;-)

  33. #33 celiacevedo 09 de oct. 2005

    Felicidades Verracus. Muy bueno

  34. #34 silmarillion 09 de oct. 2005

    :)

  35. #35 A.M.Canto 09 de oct. 2005

    Verracus: aclarado, lo entendí como un reproche, pero me alegro de equivocarme. De todos modos, la explicación de Aladelta ha aclarado bastante las cosas. Sastre: La denominación más correcta para la escultura en cuestión sería "torso itifálico". Este adjetivo, de uso muy común y antiguo en la arqueología clásica para esculturas de tipos similares (sobre todo faunos, silvanos, sátiros, etc.), va a ser admitido ya en breve por la RAE, en la 23ª edición de su diccionario. En cuanto a la adscripción regional y/o étnica del Municipium Ponficiense Obulco, que es su nombre oficial en época imperial, la referencia más clara que tenemos es la de Ptolomeo II, 4, 10, que los ubica entre los Túrdulos.

  36. #36 sastre 09 de oct. 2005

    Gracias salá; a usted no le digo nada de sus artículos porque es generalizada la opinión. :-) De todas formas creo que en tanto no admita la RAE el adjetivo itifálico, debiera adoptarse "temporalmente" el nombre popular (es solo por llevarle la contraria un poquito). Un saludo.

  37. #37 verracus 10 de oct. 2005

    Aladelta Gracias por la aclaración sobre las imágenes, en realidad ya lo sabía. Cuando subes la imagen, ImageShak te ofrece varias posibilidades, una de las cuales consiste en insertar una pequeña imagen generada en el servidor automáticamente, de tipo gif, más pequeñina y de mucho menor peso que la original. Esta imagen se puede insertar en el documento como vínculo a la imagen grande y así el documento html tarda menos en cargarse. El problema, como tú bien dices son los numeracos de debajo. Por otra parte quien quiera puede seguir accediento a la imagen original haciendo click sobre la pequeñita. . Pero sobre todo te agradezco las aclaraciones sobre el tema Ibero/Celtibero. Existe mucha confusión en torno a este asunto, y gracias a tí tengo las ideas un poco más claras. Procedo a descargarme los links y a leerlos con antención. Saludos

  38. #38 verracus 07 de dic. 2005

    Sobre la historia en la catalogación de restos como Hispánicos ó Iberos. No os dejéis engañar por el título, no se circunscribe a la provincia de Jaén únicamente: http://www.ujaen.es/centros/caai/articIEG2001.htm Es otra opinión. Saludos

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