Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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mouguias, ¿pueden los catalanes sentirse ofendidos por las palabras de un Jimenez Losantos? NO, no deberían.
A estas alturas, no, ya no.Nos vamos conociendo y no ofende quien quiere, sino quien puede.
Mala señal si nos sintieramos ofendidos por según que y por según quien.
un saludo.
Esta claro que la deshonestidad, como la razon, no es patrimonio de unos solos. Cuando escucho hablar a Carod, no dejo de ver la imagen especular de un Aznar a la Catalana. Es decir, un hombre sin mesura. Nadie puede obligar a un matrimonio a permanecer unido. Pueden separarse los conyuges pero el divorcio es cosa de dos. Y no es lo mismo ante un juez el pedir el divorcio porque tu marido te pega, que porque te ha puesto las astas, que porque te has encontrado un mozeton mas guapo, ... Y este supuesto divorcio podria ser largo, largo, largo. Sobre todo en lo que se refiere a la separacion de bienes. Cuanto es mio y cuanto es tuyo en legitimidad y cuanto lo hemos ganado durante el tiempo que estuvimos juntos o porque estabamos juntos ?. Lo de la secesion es legitimo ?. Bueno, no lo se. Supongo que una determinada comunidad tiene el soberano derecho a hacer lo que le plazca aunque no de la manera que le plazca. Pero ojo, el mismo derecho tiene cualquier comunidad por esa regla de tres. Es decir, quien tendria la fuerza moral de impedir que aquellos que no se sienten ahora participes de la nueva comunidad se separaran por las buenas ?. A mi a veces es que se me hace gracioso recordar al amigo Arzalluz haciendo referencia a que si una parte de la comunidad Vasca, los constitucionalistas o como se les quiera llamar, decidieran desligarse en masa, eso seria poco democratico pues no seria respetar la decision de la mayoria. Es igual, son pajas mentales. En fin que la deshonestidad, como la razon esta muy repartida.
Para mi y en mi caso, el tema de la secesion no es ni practico, ni se atiene a la realidad historica ni sociocultural. Ahora bien, quizas aun menos la Espanha U.G.L que desean y que defienden, de manera mas moderada que en tiempos preteritos eso si, aun muchos. La vision del amigo Aznarr and co. es sumamente empobrecedora y temerosa. La de Los Otros algo esquizofrenica. Una Republica Federal con reconocimiento integro de las naciones que la componen asi como el reconocimiento honesto de los vinculos, para mi indiscutibles, que las unen y relacionan es el virtuoso termino medio. Pero, ay que dificil resulta eso !
Y mouguias. Por tres euros la respuesta. Manifestaciones culturales propias de la identidad cultural castellana que sean promovidas por aquellos que venimos a definir como " espanholistas. tic, tac,tic,tac...
De un castellanista republicano espanholista.
Saludos a todos.
mouguias.
Axiomas, pataleo, perretas y creencias... precioso. Lo de no estar fundamentado en nada también es magnífico. ¿Cómo debiera estar justificado entonces? ¿De qué manera debiera hacerlo para fundamentarlo? He de retroceder varios siglos para explicarte lo que es España?
O entiendes solito que existe sólo con mirar tu DNI, por hacerlo de una manera rápida y fácil. Porque parece más que evidente que existe un problema, muy rosado claro, por quienes lo dibujan como un "avance". Apelar a los hechos históricos por quien defiende la unidad de España es casi fascista, apelar al sentimiento de esa unidad es casi fascista. Falsear la historia? Qué historia? La que dice que somos una nación desde hace centenares de años? Ser partidario de la unidad de España es lloriquear... no es honesto según tú, por lo que veo, mantener entonces esa posición porque entonces se está lloriqueando. Bravo. Que comprenión democrática la tuya. Un catalán debe sentirse ofendido por lo que aquí se dice,(que Cataluña es España) pero un andaluz o extremeño deben o callar o hablar bajito, porque entonces ofenden al catalán de pro. Los catalanes no secesionistas tampoco deben pues, hablar sobre el desacuerdo que sienten hacia el estatut, porque ofenden a los que si les agrada, y estarían lloriqueando. Y así vamos poco a poco depurando opiniones porque unos pocos no deben sentirse agraviados de que unos muchos defiendan lo contrario.
Coge mejor un par o tres de libros sobre la Historia de España, y otros sobre actitudes y aptitudes democráticas. Indícame después si eres tan amable, cuál es la mejor forma de que yo defienda mis ideas sin caer en el pataleo y la perreta, sin rozar el fascismo. Y después argumentame porqué yo ofendo a los catalanes si expongo mi libre opinión que es la tan válida como la tuya, si me lo permites.
Si te gustan las aventuras secesionistas, me parece estupendo. Defiéndelas, pero no ridiculices mis convicciones ni argumentaciones, de sobra basadas en la historia, la democracia, y la solidaridad e igualdad. Sí, eso que queda tan bonito para hablar de médicos sin fronteras y demás ongs, pero te suena tan rancio al referirlo a los pueblos de España.
mouguias.
En primer lugar, suelo, por lo general, llamar a las cosas por su nombre, no es mi estilo andarme por las ramas ni por el equívoco en la sustantivación de lo que quiero opinar.
En segundo lugar, ya va teniendo uno alguos años para que nadie, sin la debida confianza o la suficiente certeza, me sugiera que me calme, máxime cuando en ningún momento he perdido la calma.
Dejará también claro que cuando me refiero a catetos, agoístas, o a la fiebre del ombligo, no generalizo, evidentemente, a todos los catalanes. Esto no habría por qué , pero vista la ligereza y mala intención con que se pretende en ocasiones interpretar a otros, es mejor puntualizarlo.
Aclarado esto, comienzo por indicarte que es excesivamente voluntarioso (como se desprende de lo que has escrito) relacionar en modo alguno la revuelta catalana de 1640 con el resultado en las elecciones de ERC. Puedes remitirme a 1640 (un episodio, el de la Unión de Armas del conde-duque, que arroja luz sobre muchas otras cosas además de sobre los desmanes de una tropa mal pagada), a 1715, a la Semana Trágica o a la Guerra Civil. Me es indiferente. Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII. No son más, los independentistas, que un producto de su tiempo, y de unos hombres educados y seducidos por el totalitarismo y el sectarismo más abyecto; que han volcado en el independentismo que excluye a gran parte de la sociedad a que se deben (no menos de la mitad de los catalanes, por ser muy, muy generoso), por el mero hecho de no ser secesionistas (recordemos la "lista negra" de medios informativos y periodistas catalanes, que salió a la luz al comienzo de la nueva legislatura catalana, en la que se advertía sobre los informadores no-alineados con la causa. Un episodio muy propio de "demócratas" convencidos.
Hablemos si quieres, del derecho a la autodeterminación, ese legitimista camino por el que algunos quieren alcanzar la gloria del nuevo estado para la vieja patria largo tiempo sometida...
Debiera avergonzar a más de uno, visto lo necesitados que tantos pueblos alrededor del mundo están de ese derecho, recurrir al mismo con tanta facilidad y asiduidad, despojando del verdadero valor de ese derecho que se fundamenta en la necesidad de determinadas poblaciones de escapar de la opresión, laocupación, el dominio impuesto por otra potencia, la humillación, la persecución...etc, en un tiempo en que se comenzaban a suceder las emancipaciones y hubo que dar cobertura legal a las naciones emergentes.
¿Qué motivo puede aducir un independentista catalán para exigir la "liberación" de Cataluña, frente a un saharaui? ¿Acaso se cree capacitado para acudir al mismo derecho que un saharaui?. No hombre no. Las cosas no son así. La pregunta puede parecer conmovedora o absurda si se quiere, pero resulta meridianamente claro que el indep. catalán y el saharaui persiguen la autodeterminación. Esta sencilla comparación es válida para comprobar cuál de los dos necesita realmente autodeterminarse, cuál de ellos recurre forzosamente a ese derecho, y cuál acude a él sólo por la necesidad de justificar sus deseos y espectativas; no reuniendo ni una solo de los requisitos mínimos para ello.
Autodeterminación es la vía de escape para quien realmente necesita escapar.
Yo no pongo en duda el gusto o el derecho, de quien se siente más de un lugar que de otro, más de una cosa que de la otra, más tribal que cosmopolita. Es más, me alegro de que tenga la libertad de serlo, como yo lo soy en la medida de mis posibilidades.
El problema radica, ya de modo desglosado a la ligera en varios aspectos:
-radica en que yo no debo, ni necesito, se tildado de fascista, exaltado, imperialista, españolista, ni sandeces semejantes más propias de adolescentes que de personas sensatas y coherentes, por algo tan sencillo como apelar a algo en lo que creo, que está demasiado lejos del fascismo como para mentármelo.
-radica también en que los que abanderan el secesionismo persiguen la exclusión y muerte civil de quienes no comulgan con ellos en el territorio que creen como propio (actitud que yo nunca puedo, por simple sentir democrático y libre, admitir). Valiendo toda opinión contra ellos como un ataque a toda Cataluña. Quien critica el nacionalismo-secesionista ataca a Cataluña. Esa es la máxima aprendida y repetida hasta el hartazgo.
-radica en que su legitimidad histórica, que NO HISTORIA, es ciertamente paupérrima. En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. Debido como principal causa a que el sentimiento de aquellos pueblos era suficientemente homogéneo e intenso, y lo bastante extendido entre sus individuos como para alcanzar el objetivo último de la independencia. Algo tendrá que ver, digo yo, el apoyo social generalizado para que cuaje una idea de emancipación y formación de un estado. Es evidente que el sentimiento se constata en una parte de la sociedad catalana; que hubieron en el pasado, evidencias de frustrados intentos; pero es también fácilmente deducible que el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales.
-radica, para finalizar, aunque pudiera continuarse, en que existe una realidad mayor en lo geográfico, lo demográfico, en lo histórico y en lo venidero, en la que se inserta Cataluña desde tiempos muy remotos, que se llama España. Una realidad que es incomprensible de comprender sin la presencia catalana, al igual que la asturiana, la extremeña o la vasca, amén de todas las demás. Es una realidad que, mayoritariamente, desea seguir existiendo y prevalecer sobre localismos abismales, porque la mayoría de sus componentes así lo desea,y así lo reflejaron en sus leyes, que salvaguardan su concepto de pueblo unido y libre. Establecieron un juego de libertades democráticas que se rige por el deseo de la mayoría y el repeto de las minorías. Ambas cosas se cumplen sobradamente en España. La mayoría de los españoles desea permanecer unida, algunos catalanes no lo desean. Por este motivo, estos últimos pueden expresarse libremente, y obtener la representación democrática que le otorguen los comicios, para defender su opción. Mientra, por supuesto, seguirán siendo respetados, escuchados y grandemente protegidos por el sistema, no como un desgraciado saharaui o un abandonado tibetano precisamente.
un saludo
Para una precisión importante a mouguias (Hoy, a las 20:56, al final): Los portugueses no se separaron "hace relativamente poco", sino hace muchísimo: Obtuvieron la independencia de facto en 1143, con el famoso Afonso Henriques, o Alfonso I, primer rey de Portugal, cuando éste, tras luchar contra su propia madre, Dª Teresa, hija ilegítima de Alfonso VI de León (quien la había casado con un conde borgoñón que le había ayudado contra los "moros", dándoles como dote el condado de Portucale), y vencerla en San Mamede (1128), en la que se liberaba de Galicia, tuvo la astuta idea, siguiendo la misma línea política de su madre (que se llamaba ya "reina de Portugal", y doraba la píldora a la Santa Sede, aprovechando las desavenencias entre Castilla, León y Galicia) de declararse reino vasallo del Papa (Alejandro III), y su tributario (en oro). El reconocimiento papal del nuevo reino, en 1179, junto al peligro moro, que sólo tampoco podía conjurar, fueron decisivos para que su primo Alfonso VII de León aceptara la situación. Alfonso I fue un rey inteligente, sin duda, además de un gran Batallador (su sobrenombre), especialmente en Ourique (1139).
Portugal revalidó su independencia en Aljubarrota, 1385, venciendo a Juan I de Castilla, que pretendía los derechos del trono. Tuvo un llamado "intermedio filipino", en el que Felipe II se apoderó del reino en 1580, con no muy buenas artes, volviendo a perderlo definitivamente en 1640 o, más precisamente, en 1665 (Montes Claros), pues esta última guerra duró casi 30 años. En 1668 se firmó la paz con España, uno de cuyos resultados fue que España se quedara con la portuguesa Ceuta, dicho sea de paso...
Así pues, a los efectos que aquí se discuten, Portugal es independiente de Castilla/España desde 1143 e, internacionalmente, desde 1179.
Se me olvidaba, aunque no quiero mezclar más temas: Aunque es otro de los onanismos patrióticos con los que nos entretienen de vez en cuando, lo de reclamar Gibraltar tampoco tiene sentido, mouguias: Felipe V (por cierto que para cumplir el compromiso adquirido con los ingleses por su abuelo Luis XIV, para que dejaran a su nieto en el recién adquirido trono español) lo dio a Inglaterra (que ya lo tenía ocupado) con toda solemnidad, "para siempre y sin condiciones". "Siempre" es "siempre". Además de que los gibraltareños no quieren saber nada de nosotros (en el terreno político, claro).
mouguias: Entonces conviene precisarlo a tiempo, aunque también en 1128 compartían rey, el de León por entonces.
Súcaro: ¡Y tanto que es larga!, según el DRAE:
siempre.
(Del lat. semper).
1. adv. t. En todo o en cualquier tiempo.
para ~.
1. loc. adv. Por todo tiempo o por tiempo indefinido. Me voy para siempre.
por ~.
1. loc. adv. Perpetuamente o por tiempo sin fin. Por siempre sea alabado y bendito.
Ni siquiera tuvieron la picardía de ceder el Peñón por cien o doscientos años...
Sucaro07 de oct. 2005mouguias:
Si Portugal pudo constituirse en reino independiente, cómo es que no pudo hacerlo Catalonia? Por qué no llegó uno de esos condes peludos que ellos tenían y proclamó su soberanía y la independencia?
A mí me da que es porque eran una parte de un todo más grande, con confederación, con federación, con unión de repúblicas, con coalición o con alianza. Una parte de un todo.
El brazo está diferenciado claramente de la pierna. Incluso el brazo derecho se diferencia claramente del izquierdo. A ambos los mueven sus propios músculos. Pero ambos son partes de un todo (por lo menos, de momento).
A lo mejor sueno muy categórico, pero es que me resulta muy cansado y muy repetitivo decir al principio de cada frase "Pienso", "opino", "creo", "es posible", "es probable", "a lo mejor"... Pero claro, eso ya está en el tema de saber leer, cosa de la que no es capaz todo el mundo...
Yo regalo burras igual que otros mandan a los demás a jugar a pala... Y resulta que otras personas no les han hecho ninguna observación sobre el tema. Qué cosas...
mouguias. A Castilla lo que le interesaba era aumentar su poder y su area de influencia, punto. Tanto mas porque lo que no fuera suyo seria de otro reino peninsular. Creo que no descubro nada nuevo.
No seria muy centralista Castilla cuando se se dedicaba a promulgar fueros a diestro y siniestro. Y los comuneros tambien muy centralistas ellos.... Franco tambien utilizo a Numancia y a Viriato como quintaesencia de los " espanhol ". Igual tambien eran ellos centralistas.
El cabreo no va pa´ ti mouguias , es un cabreo lanzado al eter.
Saludos.
En primer lugar un afectuoso agradecimiento a Cliofilo. Son datos muy muy significativos de cómo hacemos república en España (al menos hasta ahora) y de cuan estupendamente actuamos a penas se percibe el aroma cantonalista: defenestrando lo que tenemos a la mínima oportunidad. Da miedo sinceramente que, pese al tiempo transcurrido, las cosas pudieran volver a tornarse igual de cainitas ante la involución en que nos encontramos. Poco, visto lo visto, me lleva a pensar que hemos progresado realmente. Y comportamientos no tan lejanos como los que nos has relatado pueden entroncarse fácilmente con otros muy recientes. Me explico. No hace más de 2 ó 3 meses pude leer en el periódico una propuesta de ERC en la que solicitaban que las CATEDRALES españolas pasaran a transformase en una especie de CASA DE LA CULTURA, para manifestaciones de arte tales como exposiciones, bibliotecas...Semajante desfachatez realmente trae ecos de un pasado anticlerical que muchos no han digerido aún. Estas gentes de ERC, grandes conocedores de la tradición histórica y cultural del "estado español", y sinceramente preocupados por el dotar nuestras ciudades de nuevos espacios para la cultura del pueblo, tienen este tipo de ocurrencias. Debe ser que la soberana demostración de arte que es una catedral en sí se les escapa a la vista, o les es insuficiente, o que las esculturas y ricas pinturas que albergan en su interior son anecdóticas desde su punto de vista artístico. No parecen encontrar cultura en ellas. ¿Qué le vamos a hacer?
De nuevo gracias de parte de quienes aún tenemos un largo trecho de avatares históricos por conocer.
Señor mouguias.
Visto que usted prefiere no tutearme, haré lo propio con usted.
Parece claro que usted no se explica. Lamento insistirle, pero es que no hay manera de que no sólo no se explique, sino que tampoco hay manera de que no tergiverse de nuevo mis palabras pese a haberlas releído.
Vamos a ver. Parece usted sostener un argumento fácilmente comprensible: Cuando uno se enfrenta dialecticamene al nacionalismo-secesionismo está perdido, porque según usted (es lo que deduzco) si esa persona que se expresa contraria a él apela a la insolidaridad, al egocentrismo, a lo anacrónico del indep. en realidad debiera hacer un discurso sin tapujos ni subterfugios en el que enlazara con la base ideológica de la Falange, del Movimiento, de Franco, porque en realidad es lo que realmente quiere decir y siente. Ala, ya está. Es decir, que si eres contrario al secesionismo y argumentas que lo eres desde el punto de vista de la solidaridad interregiones, de la necesidad y ventajas de la unidad, desde tu sentimiento de nación española...en realidad te ocultas, te subterfugias, en tan loables y preciosas palabras, para no mostrarte tal y como eres, un despiadado fascistoide.
Resumiendo, que si eres fascista, porque lo eres y ya está, y España es lo más grande y etc etc, y los catalanes muy malos. Que si no lo eres...pues también lo eres ea! porque en realidad te estás escondiendo para que no te tachen de facha detrás de toda esa palabrería al modo "ong" y solidarios sin fronteras.
Vuelvo a insistir. Yo no he dicho que los pueblos europeos debieran haberse independizado antes de 1950. Desconozco sinceramente de dónde saca usted esas palabras y esa interpretación de mis palabras reales. Yo he hablado del siglo XIX (1.8...), no del XX, y no he dicho que los pueblos debieran independizarse, he dicho que pocos fueron los que deseando realmente hacerlo no lo consiguieron.
Respecto a lo que dice mouguias. Una ley electoral mas sensata habria establecido una clara diferencia entre Senado y Congreso. Al Senado deberian ir los representantes de cada comunidad (en proporcion a su poblacion y extension) elegidos en sus respectivas elecciones regionales, y para entrar en el Congreso se pondría un tope de votos no inferior al 5%, porque como decia Ibarra, cuando se trata de regir España, han de estar los partidos de ambito nacional.
Vaya, parece que esto se está tornando más personal de lo que debiera.
Sucaro y yo no formamos ningún equipo, de modo que sería más apropiado que os dirigiérais a los dos por separado. Que yo me haya solidarizado de alguna manera con algunos de sus puntos de vista no es óbice para apelarnos por igual. Lo dejo en vuestras manos.
No es necesario decir que yo no tiro dardos a nadie, solo opino dentro de mis posibilidades.
A.m. canto, el hecho de que en esa extensa relación de títulos de nuestro monarca aparezcan algunos territorios como reinos, de los que yo he citado, no quiere decir ni mucho menos que fueran reinos realmente. No lo fueron, nunca lo han sido, ni Jaén, ni Córdoba...al menos ya formando parte de la cristiandad. Una cosa es la denominación y otra cosa es la realidad de esos territorios. Como tales nunca lo fueron, eso es así.
mouguias, vaya por delante lo mismo que digo más arriba, sucaro es uno y yo soy otro. No creo que a él le agrade la idea de unirnos como a un equipo, ni a mí tampoco. Es mejor que se dirija a nosotros por separado. gracias.
La solución al problema no la tengo; no creo que sea usted ningún cateto; no considero estar en la altura de ningún pensamiento, ni por encima de nadie; ¿qué hay de malo en basar las convicciones en la solidaridad, la igualdad y la libertad? ¿Considera usted que es poco apropiado? ¿O es que debe uno ser objeto de mofa sólo por decirlo?
mouguias, la representacion proporcional no tiene sentido en ninguna democracia moderna, pues es verdaderamente dificil que un partido obtenga el 50% de los votos (en España solo el PSOE de 1982 la alcanzó). Por eso se ponen topes minimos para obtener representación, para que el partido que obtenga el 42-45% del voto total, obtenga la mitad de la representatividad. De todos modos, los comunistas solo se han demostrado verdaderamente fuertes a principios de los 90 (la epoca de la pinza), en que llegaron a superar los 2.500.000 votos. ERC, con la cuarta parte de votos ha alcanzado un nivel de representatividad que le permite ser socio privilegiado, a pesar de no haber quedado siquiera segundo
mouguias, la representacion proporcional no tiene sentido en ninguna democracia moderna, pues es verdaderamente dificil que un partido obtenga el 50% de los votos (en España solo el PSOE de 1982 la alcanzó). Por eso se ponen topes minimos para obtener representación, para que el partido que obtenga el 42-45% del voto total, obtenga la mitad de la representatividad. De todos modos, los comunistas solo se han demostrado verdaderamente fuertes a principios de los 90 (la epoca de la pinza), en que llegaron a superar los 2.500.000 votos. ERC, con la cuarta parte de votos ha alcanzado un nivel de representatividad que le permite ser socio privilegiado, a pesar de no haber quedado siquiera segundo EN NINGUNA DE LAS 4 PROVINCIAS EN LAS QUE HA OBTENIDO REPRESENTACION.
Pero la culpa de esto es del PSOE y el PP, porque esta en manos de ellos reformar la ley. El problema es que siempre uno de los dos saldría perjudicado , y en ese momento preciso no les conviene apoyarla.
Habis (Hoy a las 19:26): El CDS fue devorado deliberadamente, primero por el PSOE y luego por el PP, en busca del dorado bipartidismo, y para captar a ese 1.500.000 españoles que son los que en realidad deciden quién gobierna en España porque no son "de piñón fijo". Con la connivencia de determinadas figuras claves del partido, obviamente. Algunos advertimos de lo que pasaría si se hacía naufragar a la única opción de centro liberal de ámbito nacional que había en España: Que el papel del centro político, de "bisagra" (que existe y es bien real) lo pasarían a jugar entonces los partidos nacionalistas, y que el tipo de presiones que éstos podían ejercer acabaría comprometiendo la estabilidad general.
Por su insana ambición, los grandes siguieron adelante, porque en el fondo hablan el mismo idioma, y hasta aquí hemos llegado. Lo mínimo que deberían es ser consecuentes con el problema que crearon, pues ambos, Felipe en el 93 y Aznar en el 96, bien que se beneficiaron de la situación. "A lo hecho, pecho", y si tienen más importancia en la política nacional, hay que escuchar y atender a lo que quieren.
Ahora bien, dicho esto, me da lástima una frase como la de Mouguías (19.30): "...simplemente con aplicar la representacion proporcional en vez de la ley de Hondt, los nacionalistas perderian la mayoria de sus escaños en el Congreso de los Diputados..." Pero y eso ¿por qué? ¿Es que no tienen derecho esos españoles a una representación a nivel nacional? ¿Se tienen que limitar a ser contribuyentes netos, como lo son, y callarse la boca, y que los demás, en su mayoría de CC.AA. receptoras, decidamos sobre sus vidas? Creo que llevamos unos cuantos siglos haciéndolo y, simplemente, se están cansando. Y si además leen las lindezas que se oyen y leen en estos días sobre ellos, maldita la gana que les debería quedar de seguir siendo españoles. Cosas como: "Hay que sacar todo el dinero de la Caixa", "Ya verán cuando llegue Navidades y no les compremos el cava", "Hay que hacer boicot a todos los productos catalanes", "Nada de comprar en Caprabo", "Este verano, ni un español a la Costa Brava", eso y cosas peores se están oyendo, de los que dicen buscar "la unidad de España" (que además tiene que sólo ser la suya, la del Araldit y caponazo)...
Pero, por favor, ¿quién odia de verdad a quién? Y, caso de que se quisieran ir de España, que ni siquiera es éste el caso ¿para qué se quiere retener a una Cataluña a la que no se ama? Y así volvemos a Quevedo...
No padezco en absoluto ningún resentimiento, y menos contra nadie que se reconozca de izquierdas y se preste sólo a leer panfletos de izquierdas, me es indiferente, y lo siento por él si únicamente accede a ese tipo de lecturas.
No hago lecturas interminables, las suelo terminar todas si me gustan y son serias. Y no considero que haya por aquí muchos niñatos. Alguno puede que haya, pero no en esta discusión, creo. Cuando se habla de la historia con tanta ligereza, por ejemplo afirmando que existían reinos donde no había más que territorios, basándose en tal o cual título; para personas como yo, no demasiado cultivadas aún, pero con los conocimientos y/o las personas necesarias para recurrir ante según que tipo de referencias como la anterior, sobra decir que no hay por dónde cogerlo. Los reyes de España también se "apellidan" reyes de Jerusalen, cierto, pero, ¿alguna vez lo fueron de hecho o de derecho? no.
y para finalizar, señor mouguias, es evidente que existen personas que no basan su credo personal en las convicciones que yo planteé más arriba, y que han sido objeto de comentario burlesco, no creo que usted dude que las hay. Aquí es posible que también las hayan, no lo sé, pero no creo que deba ser objeto de la más mínima atención que yo lo exponga mis referencias morales.
. Lamento profundamente que un simple comentario de identificación con sucaro haya dado lugar a este rifirrafe. No es dede luego lo que debiera haber pasado.También lo siento por tí, sucaro, si te has sentido perjudicado por lo que he dicho y la respuesta obtenida de algún druida.
un saludo.
Mouguías (Hoy, a las 20:56): Me disculpo, pues.
Naupaktos (Hoy, a las 20:39): No le vale la titulación oficial de Isabel la Católica que llega hasta Juan Carlos I, que lleva aún a cuestas los reinos andaluces que dice Ud. que nunca existieron, ni cómo eran reinos porque lo eran desde los árabes. Como dice Fidel Castro: "un paso atrás, ni para coger impulso". Ud. no quiere pruebas, quiere creer sólo en lo que Ud. cree, en los "argumentos" sin pruebas, pues adelante. Pero, por favor, no descubra la pólvora y léase al menos los documentos, porque parece que ni se los lee. Claro, como no los necesita... Al final de los títulos de JC (A.M.Canto, Hoy, a las 16:29), hay una notita 2 que dice:"2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva.".
No obstante, vaya a http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Jerusalem y lea: "Spanish claimants - * Charles 1788–1819 - * Ferdinand 1819–1833 - * Isabella 1833–1904 - * Alfonso 1904–1941 - * Juan 1941–1977 - * Juan Carlos 1977–present. Ya sabemos que el reino de Jerusalén es una ficción, pero ahí sigue, entre los títulos del rey actual, y demuestra que los reyes españoles una vez sí lo fueron. Es lo mismo que con los reinos andaluces: que existieron, aunque a Ud. lo niegue una y otra vez. Y la España federal: que existe aunque se la niegue. Está reflejada en la propia lista de los títulos reales, como está en la CE de 1978. Y cada vez que una C.A. legisla, la está poniendo en práctica. Lo quiera la derecha o no.
Sucaro10 de oct. 2005"cuando se pasa a los argumentos ad hominem -en este caso ad mulierem-, es señal inequívoca de que se carece de cualquier otro tipo de argumentos válidos para oponer. Visto lo cual, me voy a ver CSI, donde se pueden oír análisis bastante más agudos."
Lo que hay que oir... Esto me recuerda a lo de ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio...
Eso, eso, váyase a ver esa ilustre serie en la que echando un vistazo a los dientes de un cadáver deducen que procede de Europa del Este.
Amigo Cierzo, seguro que no se le ha ocurrido pensar que no escribo desde el mismo lugar donde tengo la mayor parte de mis libros. Claro, sería mucho que lo hubiera pensado, ¿no? Por otro lado, no creo hablar desde las alturas. No he sido yo quien ha alardeado de ser doctor en Historia, ¿verdad? Por cierto, utilizo la ironía cuando me apetece; si no le gusta, ya sabe lo que tiene que hacer. Y si no la entiende, pregunte.
Y si recomiendo leer, es por el bien de todos. La primera vez que leo que a alguien le desagrada que se lo aconsejen. Pero claro, siempre hay gente tan inteligente que no lo necesita.
Es evidente que naupaktos y yo no formamos ningún equipo, ni siquiera nos conocemos. Pero claro, eso de ver conspiraciones alrededor también es muy propio de según qué ideologías, ¿no es cierto? No pensaba que pudiera montarse esta trifulca por el mensaje de naupaktos y el mío, pero vamos, ya veo que la sensibilidad está a flor de piel.
De mouguias no diré nada, ya sabemos lo de las perlas y los cerdos. Si quiere aprender, que vaya a la escuela.
Y repito: me encanta que el Estatut vaya al Congreso y se debata sobre él. Y si resulta que Cataluña es una nación, pues imagino que las otras dieciséis Comunidades Autónomas también tendrán que serlo, ¿no? Porque todos somos iguales, según tengo entendido, así que todas las comunidades serán naciones.
Sucaro11 de oct. 2005mouguias: "¿Te has parado a pensar cómo le puede sentar a alguien que vivió la represión en sus carnes todas tus gracietas, todo tu desprecio? Porque todavía viven algunos, ¿Lo sabías?"
Me perece que yo respeto bastante a los que sufrieron la represión, la de ambos bandos. No los desprecio en absoluto, a niguno de ellos. Y no los utilizo políticamente, como hacen todos esos politiquillos que no paran de pedir y pedir, y como haces tú con tu discursillo demagógico.
Cierzo: "Sucaro, hoy estoy muy cansado, pero creo que tu intervencion de Hoy, a las 11:12 es de lo peor que he leido en esta página." Gracias, viniendo de ti, eso es un halago. Prometo que seguiré en la misma línea.
Habis. No pasaré por alto que me llames CEPORRO tan gratuitamente, y por la simple razón de no comulgar con tu opinión y la de la doctora Canto. No ofende quien quiere sino quien puede. Me parece una grosería recurrir al insulto para dar fuerza a tus argumentos.
Continúa si te parece en tu manga sabiduría inventando reinos donde no había más que denominaciones regias. Como dice amaco, titulaciones regias, por decirlo de alguna manera, con diferencias administrativas, las hubo, pero no realidades de igual categoría jurídico-política a la corona castellana en la que se insertaban, que dispusieran de sus territorios y sus gentes independientemente de los monarcas de Castilla, e hicieran y deshicieran a su antojo con reyes al frente de esos territorios, TODA VEZ FINALIZADA LA RECONQUISTA (a qué viene entonces mencionar a Sancho IV?). Eso es más que obvio.
Por cierto, ¿a qué te refieres en tu artículo VIVA ESPAÑA con los comentarios que me has hecho? Qué es lo que pretendo apropiarme? Por qué te molesta que pida más libertad?, y de que fiesta vengo?, estas confundiendo nuestra discrepancia de opiniones en algo bastante personal. No espero que te guste mi forma de pensar, pero tampoco que pretendas convertirme en alguien fácilmente criticable porque sí, con preguntas tan condenadamente extrañas como las que me haces en ese, tu artículo, y con apelativos tan cariñosos como el de este.
Este debate ya está muy manido. Y ha acabado en algo que no debería.
Por mi parte lo lamento, el que hagamos discusiones tan poco agradables como están siendo. El hecho de no concordar en pareceres no tendría que habernos abocado a este cruce de frases descorteses y poco meditadas.
A.m. Canto, cierzo, mouguias...etc, el no estar de acuerdo con vosotros y discutir sobre el asunto pudiera haber sido más constructivo para todos. Pero creo que todos hemos pecado algo de cerrazón y soberbia. Ya digo que me disculpo, en lo que a mí respecta, por las formas a que en muchas ocasiones hemos recurrido, aunque no desmesuradas, sí estaban de más.
Espero sinceramente que el próximo debate, si lo hubiere, se caracterice por una mayor comprensión hacia todos nosotros.
No intento con esto nada más que expresaros mi pesar, no es mi intención hacer de esto tampoco un debate, ni erigirme en alma caritativa que lave su imagen, ni nada parecido. Es solamente que creo que entre personas razonables como somos, estamos realmente capacitados para hacerlo mucho mejor, por mucho que cada una se mantenga en sus posiciones y las defienda con ahinco.
un saludo
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