Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
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ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.
A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista.
Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se difuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua".
Algo de historia: el siglo XIX fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los franceses tienen algo esencial de "francesismo" que se expresa en su cocina, geografía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas.
Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y fueron agrupadas en la familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente).
La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. Simplifica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc.
¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una forma de vida indo-europea, y pensar de esa forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se difuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros.
Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo.
Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.
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Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html
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Hola, he leído este pequeño artículo con interés, pero debo confesar que mantengo ideas contrarias sobre el reemplazo de las lenguas. Creo que las lenguas indoeuropeas se asentaron en Europa eliminando todas las lenguas que se hablaban en el continente, con la sola excepción de la lengua que daría lugar al vasco actual. El reemplazo de lenguas ha sido un hecho común a lo largo de la historia. El español y el portugués barrieron numerosas lenguas indígenas de Iberoamerica; algunas se extinguieron antes de que se pudiera saber algo acerca de ellas a parte del nombre, otras perviven hoy día al borde de la extinción y sólo las de los pueblos más reconditos (como las tribus del amazonas central), o de los pueblos que formaron grandes imperios (como las lenguas nahuatl, mayas y los diversos dialectos quechuas) guardan una vitalidad como antaño. En todo este proceso de extinción de lenguas indigenas y su suplantación por español o portugues, no se observa que las lenguas indígenas hayan cambiado substancialmente su gramática para asemejarse a estas lenguas; aunque por supuesto si han adquirido nuevos vocablos para referirse a conceptos desconocidos por estos pueblos, (del mismo modo que el español incorporó palabras como patata, maiz o llama para estas cosas desconocidas en el viejo mundo). Que las lenguas se extinguen es un hecho, que lenguas vecinas sufren determinados procesos de influencia también es cierto; así el rumano tiene el artículo tras el sustantivo en lugar de ante él como en el resto de lenguas romances, porque todas las lenguas que rodean el rumano lo hacen así. Pero la gramática rumana y el vocabulario básico de esta lengua muestra sin lugar a dudas que es una lengua romance y por tanto hermana del italiano, francés, catalán, portugués, español, etc. Y el rumano lleva 1700 años rodeado de lenguas eslavas. Las lenguas evolucionan con el tiempo, pero las lenguas no cambian hasta perder su identidad y pasar a otra familia lingüística. Si esto ocurriera hallaríamos lenguas a medio camino del cambio, híbridas entre dos familias de lenguas, pero las lenguas de este tipo no existen. Quizás, el único caso sería el Mitchif ("Mestizo") de norteamerica, que hablan los descendientes de unos franceses que tomaron por esposas a indias de Canada. Pero la lengua quedó formada en esa generación.
La suplantación de las lenguas prerromanas de la península ibérica muestra como ocurre este proceso. Los padres indígenas aprenden la lengua de cultura y promoción social, en este caso el latín, y enseñan esta lengua a sus hijos a los que ponen nombres romanos, los cuales ya no hablan correctamente la lengua materna de sus padres. La siguiente generación habla exclusivamente el latín. Así se extinguieron el celtibero, el ibero, el lusitano y el resto de las lenguas prerromanas salvo el protovasco.
A otro concepto obedece el hecho de la variación lingüística continua. El latín del imperio romano empezo a evolucionar de forma divergente en cada lugar formándose dialectos y luego lenguas, pero efectivamente la variación es continua y cada localidad entiende sin problemas a sus vecinos. Pero todas estas lenguas hermanas provienen de una única lengua madre y no de distintas que se han ido asemejando con el paso del tiempo.
Tienes razon Diodoro...
lo que no comprendieron muchos es que los dialectos no son "dialectos de una lengua neolatina", sino "dialectos del latin, que evoluccionaron autonomamente".
Cada lengua neolatina es "lengua" solo en cuanto "oficial".
Ser oficial, comporta que se inventen terminos tecnicos en todas las ramas de las ciencias.
El propio artículo habla de los nacionalismos como factor homogeneizador de lenguas, aunque no soy el autor del artículo, lo extenderia a la colonización-genocidio amerindio. Los indígenas o mestizos que hablan "español" en América lo hablan con un acento y tonalidad propia (substrato indígena en la lengua), cambiando la terminación y sentido de vocablos existentes, añadiendo nuevos vocablos de uso exclusivo. De forma que se hace dificil entenderlos. Obviamente jamás escribirán libros o cronicas periodísticas, porque no hablan (ni saben escribir) la lengua "oficial"; sino que han "aprendido mal" la lengua impuesta y la han adaptado a su singularidad biológico-cultural. De eso se trata el artículo, de relativizar el cambio lingüístico.
Sobre la variación lingüística continua, solamente constata un hecho que sucedía hasta "antesdeayer", que podias caminar desde la península escandinava hasta el sur de la península itálica y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse. Los (micro)nacionalismos trazaron fronteras artificiales y homogeneizaron las reglas gramáticales a partir de un modelo standar, a aplicar en todo su territorio de influencia, asi como reduciendo al ostracismo a los dialectos. Obviamente aqui no hay reemplazamiento lingüístico, tan solo resistencias a la imposición, de nuevo en la lengua hablada del pueblo, que no ha perdido el acento y tono característico; mientras si que van perdiendo los "dialectos" originales en favor de esa lengua común con acentos propios.
Si aplicamos la teoría "latina" al indoeuropeo, entonces existió un supuesto pueblo originario proto-indoeuropeo que impuso su supuesta lengua originaria (que ha tratado de ser reconstituida infinitas veces sin acuerdo alguno) y que según se iba extendiendo, los pueblos receptores de esa supuesta invasion lo hicieron evolucionar de forma difierente con el paso del tiempo. De sus lenguas indígenas, apenas 4 palabras sueltas. Nada de substratos orales. Tengo mis serias dudas de todo esto. En cambio pienso que, el celtíbero, como lengua hablada, pudo ser un modelo mixto, de unas lenguas que se iban indoeuropeizando poco a poco. Sería un buen ejemplo de reemplazamiento de lenguas, fenómeno éste que se ha ido acelerando con el paso de la historia, debida a la acción de las ideologías colonialistas, nacionalistas y el desarrollo último de los transportes y las comunicaciones.
sobre la variacion linguistica continua, no estoy de acuerdo con tigo por cuanto se refiera a la afirmacion:
"(...) podias caminar desde la península escandinava hasta el sur de la península itálica y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse".
la verdad era que podias caminar desde la sicilia al portugal y cada comarca se podía entender con la de al lado y según se iban alejando cada vez iba a ser mas dificil de entenderse
porqué eso era posible solo en el ambito neolatino
idem valìa en el ambito germanico y en el eslavo
pero entre neolatinos y germanicos y eslavos no habia posibilidad de intercomprension si no aprendendo directamente la legua del otro.
La lengua, se entiende ya no solo como intercomprensión, es también un sistema de representación asociado, que nos provee de simbolismo para vernos a nosotros mismos y al universo circundante.
Creo que hay algún ejemplo de lengua a mitad de camino entre romance y germánica: se trata de la lengua de los Normandos: los Normandos eran tribus germánicas (de Norsemen). Los normandos de Normandía hablaban una variedad de francés denominada "anglo-normando", que era una lengua de fuerte influencia germana sobre base latina. Incluso tras la conquista de Inglaterra, el Anglo-Normando influyó en el "Old English" que se hablaban entonces, añadiendo una adicional e importante influencia latina a lo que hoy en dia es la lengua inglesa moderna o estandarizada.
Acabo de leer en wikipedia que "Antes de la Primera Guerra Mundial el francés no era la lengua primaria de los franceses, lo eran las lenguas regionales, que eran las más usadas en casa y en los campos. Esto también era el caso para las lenguas de oïl"
Por cierto que el nacionalismo vasco también aplicó la regla de la homogeneización lingüística dentro de su territorio de influencia: el "batúa" es el vasco estandarizado, una nueva lengua salida en 1968 teniendo como referente principal el dialecto de Bizkaia, dejando al resto (las lenguas de Araba, Nafarroa, Nafarroa Beherea, Lapurdi and Zuberoa) como variedades de la lengua oficial, y por tanto sentenciados a extinguirse. Existen dos academias de la lengua vasca ( EUSKALTZAINDIA y EUSKERAZAINTZA), una para la preservación de los diferentes "dialectos" y la otra para el desarrollo del euskera "unificado" o batúa. El conflicto entre ellas es evidente; quizás la unificación del euskera era el peaje a pagar para su supervivencia. Por paradojas de la variación lingüística continua, también he llegado a oir que dos campesinos vascos de valles alejados entre si tenían dificultades para entenderse al hablar variedades distintas de vasco.
Vamos a ver. El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica. Tampoco se creó para apartar a los dialectos, sino para poder comprendernos perfectamente entre todos a nivel culto o formal, y para disponer de un 'dialecto' oficial con el que comunicarnos con los que hablan un dialecto que nos cueste entender (tienes razon cuando dices que algunos dialectos, sobre todo los mas alejados (bizkaia, zuberoa), son dificiles de comprender para los demas, por diferentes razones), para los libros y la enseñanza (imaginate, si la gente ya dice que el euskera es dificil, si tuviera que aprenderse todos los dialectos...). Por cierto la base del batua, no es el dialecto de bizkaia, sino el de gipuzkoa. Concretamente de la zona mas cercana a lapurdi y navarra, pero mas que nada para las flexiones de los verbos (sobre todo el auxiliar) y los pronombres, ya que para casi todo lo demas, el euskera batua es mas abierto de lo que cree la gente (vocabulario, declinaciones...).
EUSKALTZAINDIA respeta y promueve el uso de los dialectos dentro del territorio de cada uno de ellos y si los dialectos se pierden algun dia (que por ahora no se estan perdiendo) no será por el euskera batua, ya que en la escuela a los niños se les habla en su dialecto, aunque los libros esten en euskera batua. Los que hablan euskera batua son los euskaldunberris (los que han aprendido euskera en la escuela o en una academia) y si esos hablan euskera con la gente del pueblo aprenderan el dialecto, y si no sus hijos.
EUSKERAZAINTZA lo crearon personas que no veian la necesidad de un euskera literario estandar, y defienden la enseñanza de los dialectos principales para la comprension entre todos los vascos (eso seria lo ideal), pero no es una academia oficial al contrario que Euskaltzaindia.
Por ponerte un ejemplo, mi lengua materna es el euskera, aunque muy pronto aprendi castellano y es mi lengua en casa pues mis padres apenas saben hablarlo. Y siendo mi dialecto el gipuzkoano y sabiendo el euskera batua, entiendo muy bien a navarros, labortanos y bajo-navarros, con cierta dificultad a algunos vizcainos (sobre todo ancianos) y con dificultad a los de zuberoa (aunque esto ultimo no lo tengo comprobado cara a cara, pues dicho dialecto solo lo he oido en cintas grabadas a ancianos, para un estudio del dialecto). Pero lo que hace dificil la comprension del dialecto suletino, mas que nada, es la diferencia en el vocabulario, que tienen una entonacion, acentuacion y pronunciacion bastante o muy distinta a la de los demas dialectos (por influencia del frances y el gascon), son los unicos que utilizan (y mucho) la ü, y digamos que son los vascos mas 'independientes' entre los propios vascos (han tenido mucha relacion con gasconia), por lo que la evolucion del dialecto ha sido muy diferente (por eso conserva muchos arcaismos a la vez que muchas 'innovaciones' diferentes a los demas dialectos).
Con esto quiero dejar claro, que los dialectos, pueden llegar a tener diferencias muy marcadas, y chungas, pero que tampoco es tan dificil entenderse con todos, yo he estado de juerga en navarra, bizkaia, gipuzkoa, y lapurdi (aqui habia tambien gente de baja-navarra), y nunca he tenido ningun problema de comprension.
Ale, a jugar a pala.
Gracias por los animos silmarilion. Me consuela pensar que yo a ti tampoco te capto del todo. Sobre la distinción entre lengua d'Oc y d'Oil, ya la conocía. Es mas, corregiría diciendo que el Old French se refiere solo a la variedad hablada en la mitad norte de Francia más Bélgica, mientras que la del sur era el Provençal. De wikipedia:
"Old French is a term sometimes used to refer to the langue d'oïl, the continuum of varieties of Romance language spoken in territories corresponding roughly to the northern half of modern France and parts of Belgium and Switzerland during the period roughly from 1000 to 1300 A.D.
It was known at the time as the langue d'oïl to distinguish it from the langue d'oc, (also then called Provençal) which bordered these areas to the south."
Lo que decía, o intentaba decir, es que el Old English + Anglo-Normando dio lugar al Middle English, asi dicho sucintamente si se me permite. Y que el Normando de Normandía era una lengua de fuerte influencia germana sobre base latina. Volviendo a wikipedia:
"Since Old French did not consist of a single standard, competing administrative varieties were propagated by the provincial courts and chanceries.
- the Norman language of Normandy, whose principal cities were Caen and Rouen. The Norman conquest of England brought many Norman speaking aristocrats into the British Isles. Most of the older French words in the English language reflect the influence of this variety of Oïl language which became a conduit for the introduction into the Anglo-Norman realm, as did Anglo-Norman control of Anjou and Gascony and other continental possessions. The Anglo-Norman language reflected a shared culture on both sides of the English Channel. Ultimately, this language declined and fell, becoming Law French, a jargon spoken by lawyers, which was used in English law until the reign of Charles II;"
Amalur, creo que en lo básico estamos de acuerdo (disculpa el lapsus, ciertamente el dialecto guipuzcoano es la base del euskera unificado), en que el euskera estándar es un fenómeno moderno (yo diría ligado al nacionalismo, puesto que no es algo "natural", sino enseñado en escuelas, a través de mass-media etc, tu no lo crees asi, respeto tus opiniones) y que en la antiguedad las variaciones lingüísticas eran continuas también entre las 7 provincias vascas y más allá de ellas. Yo opino que las riqueza "dialectal" se debe estar perdiendo, aunque solo sea por el proceso industrializador,de éxodo rural, de facilidad de comunicaciones y la existencia de TV en todos los hogares etc. No digo con esto que tenga la culpa el euskera estándar, sino el propio modo de vida propio que conocemos como desarrollismo o en términos filosóficos modernidad.
Sobre la EUSKERAZAINTZA, surge en los años 80 como escisión de la Euskaltzaindia:
"En 1968 Euskaltzaindia decidía dar luz verde al batua (no sin voces internas en contra), dando así un giro al camino marcado hasta entonces. Aunque a muchos euskaldunes no les gustó la idea, el batua se convertiría más tarde en el euskara oficial, introduciéndose en las escuelas, academias, radio, televisión, periódicos, etc. (...) De la división creada entre los miembros de la academia, surgiría a principios de los años 80, Euskerazaintza (la Academia Popular de la Lengua Vasca), con la intención de recuperar y continuar el rumbo anterior.
Aquí debajo te dejo el vínculo, cuyo título es de por si bastante esclarecedor:
EUSKALTZAINDIA vs. EUSKERAZAINTZA
http://www.terra.es/personal6/personal1600/curiosidades2.htm#EUSKALTZAINDIA%20vs.%20EUSKERAZAINTZA
La web de arriba citada, landarbaso, bastante conocida por su método de euskera, también tiene interesantes apuntes:
"En otras épocas tal vez pudieron existir muchos más dialectos, pero a lo largo de la historia podrían haber ido desapareciendo ante el empuje del latín primero y del castellano después, habiendo sobrevivido únicamente los mencionados anteriormente.
Aunque muchos prefieren el euskera dialectal por sentirlo como un euskera más propio a la par que más correcto lingüística y estéticamente, es el batua (creado a finales de los años sesenta), convertido en euskara oficial, el que se ha ido imponiendo en las últimas décadas tratando de "normalizar" la lengua, lo que en su día podía haber llegado a hacer peligrar el futuro de los dialectos que aún quedaban vivos. Afortunadamente, con el tiempo los planteamientos han ido cambiando y en la actualidad existe una mayor preocupación por la conservación del euskera dialectal. (Hay que señalar también que antes del batua ya existía un euskera unificado y generalmente aceptado: el gipuzkera osotua. Basado en el dialecto guipuzcoano, pero enriquecido con aportaciones de los otros dialectos. Hoy día sin embargo, ha sido olvidado y para muchos jóvenes es incluso desconocida su existencia).
El batua sin embargo es un euskera menos espontáneo y adopta muchos términos del castellano, no siendo extraño que aparezcan denominaciones como "euskara modernoa" (aunque este abuso del castellano no es exclusivo del batua). Pero aunque en cierta medida es lógico que los idiomas incorporen aportes de otras lenguas vecinas, no debería caerse en la exageración hasta el extremo de limitarse a "copiar" del otro idioma olvidando las expresiones propias, como suele ocurrirle a mucha gente que cuando oyen ciertas palabras en euskera euskaldun (sin castellanizar) les suenan desconocidas y extrañas."
http://weblandarbaso.miarroba.com/
Recomiendo al menos su ojeada.
arkeofuturista queridisimo...
es verdad que el "françois" (no el français actual), como se decia el "old french" en su propio termino, era una lengua fuertemente influenzada por las lenguas germanicas (y no solo por aquella originaria de los Norsemen; sobretodo aquella de los Francos)...pero decir que era una lengua a mitad es errado.
La mayoria de las palabras era de origen latina...la pronunciacion diferia del latin.
Si pasase la teoria de la lengua "a mitad entre neo-latin y germano", los germanos habrian debido entendir al françois...y no fue nunca asì.
El normando y el anglo-normando fueron lenguas de fuerte influencia germana sobre base latina, también dije eso. Que sea una variedad del Old French, y por tanto romance, pues también. De todas formas no des tanta importancia a la oposición entre Old English y anglo-normando, ya que alguien como yo, tirando de wikipedia y demás, pudiera pensar que el resultado, el Middle English, se trataba a grosso modo de una mezcla de las dos lenguas, siendo una de base germánica y otra romance...
Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl.
Arkeo dice:
"Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl".
en mi modestisima opinion no se hace comprender quien no desee...yo se quiero no me hago comprender de un tio de mi misma region.
tu crees que deseesen hacerse comprender de enemigos??
Y pues los habitantes de Jersey hablaban ingles...los interpretes habrian debido ser ingles-parlantes...
a mi me suena muy extrano.
http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais.html
amigo...moi je le comprends...et je suis italien...:-)
Arkeo dice:
"Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl".
en mi modestisima opinion no se hace comprender quien no desee...yo se quiero no me hago comprender de un tio de mi misma region.
tu crees que deseesen hacerse comprender de enemigos??
Y pues los habitantes de Jersey hablaban ingles...los interpretes habrian debido ser ingles-parlantes...
a mi me suena muy extrano.
http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais.html
amigo...moi je le comprend...et je suis italien...:-)
Ya he leido más cosas sobre etruscos de esta gente, intentando emparentarlos con los vascos, iberos y quien caiga por banda. Pero es bastante irreal considerar a la población de la península ibérica algo distinto del resto de europa a nivel de genética de poblaciones, llegar a suponer que la población europea conserva un estrato preneolítico (Uffff!!!). A mi entender:
1) La población europea actual es tremendamente homogenea. solamente existen discrepancias importantes con Sardos, Islandeses (por razones evidentes de insularidad) y Lapones (por ser una población siberiana aislada). Son más diferentes los hutus y los tuqsis que un valenciano y un danes. Se han podido ver genoclinas (como las isobaras del tiempo) en europa estudiando muchos mas genes que los que se necesitan en Asia o África.
2)Estos estudios de DNA antiguo (y para mi desgracia lo digo con conocimiento de causa) son muy peliagudos a la hora de hacer extrapolaciones. Casi siempre se corresponden con individuos aislados (como mucho un par de especímenes) y no tienen en cuenta factores poblacionales que desconocemos de los individuos estudiados como si la población había sufrido un cuello de botella, deriva, efecto fundador...Recuerdo que en 1998 un paleoantropólogo y genetista (Pavvo o Pavo no lo recuerdo), dijo que no existía ningún vínculo entre los seres humanos actuales y los neandertales basándose en DNAmt, pero las pruebas que aportaba distinguirían a un aborigen australiano como una especie distinta. Igualmente una población endógama cualquiera produciria los mismos resultados.
3) No se suelen tener en cuenta factores adaptativos. Por ejemplo la mayor pervivencia de enfermedades contagiosas en europa nos hace diferentes en ciertos haplotipos de los indígena americanos y viceversa, y esto no es indicativo poblacional válido pues no es neutro. De igual modo: Como sabes que tus resultados no son subproductos adaptativos?
Pero de todos modos me interesa el tema y como lo propones, sobre todo para entender de que modo ciertas lenguas como el vasco o las lenguas ugro-finesas pervivieron. Se necesitan aproximaciones ecológicas, y en mi caso hablo de ecología humana, para comprender como el exito de un grupo de lenguas (las indoeuropeas) esta indisolublemente unido a la capacidad de su población de sobrevivir.
Buenas a todos; Es un placer volver a leeros y poder escribir en este sitio al que hacía tiempo que no dedicaba la atención que merece.
No soy ninguna eminencia ni mi catadura intelectual puede equipararse a la de muchos participantes de este sitio que dedican buena parte de su vida, (ya no digo su tiempo como podría ser mi caso), y muchos de forma profesional a la Historia y a la Arqueología.
Sin embargo , como aficionado a la Historia y como persona sensible a los matices y divergencias culturales entre los humanos me ha interesado mucho un párrafo que escribe Arqueofuturista en su artículo y cito:
"Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo"
Para mí, este párrafo encierra una verdad como un templo y quizás sea un atisbo de luz en la manera de enfocar las cosas usando una perspectiva alejada del cartesianismo aún imperante en la ciencia moderna.
Una vez pude ver en televisión, cómo la policía española utilizaba un sistema de comparación de acentos para ubicar una vozde un sospechoso que tenían grabada y poder circunscribir el área de búsqueda del supuesto delincuente.
A través de este sistema podían discernir de que zona exacta del área de Toledo era el hombre que andaban buscando.
¿Por qué no se hace lo mismo a nivel académico? Es decir; por qué no hay estudios basados en la tonalidad y los acentos para encontrar afinidades etnológicas y aprovechar una herramienta tan valiosa y tan imperecedera como es la tonalidad de la lengua?
¿Es que acaso hay algo menos permeable que las características tonales , es decir; el acento de los pueblos?
Precisamente por tratarse de algo sutil y hasta cierto punto subjetivo ( sino hay metodología y tecnología que permita hacerlo objetivo), se le ha dado una importancia secundaria y casi floklórica o popular y, sin embargo, los acentos , a mi modo de ver, son una pista tan importante como el resto de las herramientas filológicas que pueden ayudar a entender el origen de las lenguas.
Cuando hablamos de la evolución de las culturas y sus interacciones con otras , es decir; cuando hablamos de historia, creo que deberia buscarse el casamiento interdisciplinar. Por ejemplo; tratar de emparentar la realidad cultural o etnográfica con la arqueología.
Recuerdo una vez que visitando el yacimiento de Campa Torres en Gijón con un compañero de trabajo aficionado a la Historia nos encontramos con el prontamente desaparecido profesor Maya. Me estoy refiriendo a finales de los ochenta cuando aún había muchos prejuicios en lo relativo a la interpretación del celtismo en Asturias y se tendía a llamar celta a todo lo que estuviera rodeado de murallas. Maya fué una de esas personas que ayudó a desmitificar el celtismo a ultranza ( quizás para mi gusto era demasiado celtoescéptico pero él era el entendido y no yo jeje).
Bueno el caso es que hablando de afinidades arqueológicas nos comentó que los Ástures estaban más emparentados con la meseta leonesa que con Galicia y que utilizar el argumento de la semejanza Astur-Galaica no servía para catalogar a ambos pueblos de celtas, entendiendo por celta "aquello" que hacía que los dos pueblos estuvieran entroncados. De todos modos, fué una charla un tanto ambigua ( y no por ello menos constructiva) ya que lo que Maya quiso puntualizar era que nos limitáramos a llamar "astur" al castro de Campa Torres y no "celta" como era costumbre llamar a todos los castros y que puestos a llamarles celtas no debíamos compararlos con los celtas de la Galia ni por asomo.
Bueno al grano; Esto es sólo un ejemplo de disparidad entre afinidad "tonal" de dos pueblos ( el galaico y el astur) , por supuesto con sus diferencias, que sin embargo parecen no casar arqueológicamente ( salvo con el fundamental matiz de que los dos pueblos tienen en común el estar insertados en la ahora cuestionada cultura castreña).
¿Pero entonces? ¿Debemos desechar las pistas que pueden aportarnos esas "sutilezas" como son los acentos?
¿No existe ningún departamento etnográfico que se dedique al estudio de esta “disciplina”?
¿Por qué ( por poner un ejemplo que se me viene a la cabeza) el area gallega y asturiana son las dos únicas áreas donde el imperativo se acentúa corréctamente? Y me explico:
Para decir “siéntate” o cualquier otro verbo en tiempo imperativo la mayoría de los hablantes de estas áreas tildan corréctamente, es decir; lo pronuncian igual que se escribe: Siéntate, sin embargo; cualquier otra zona cultural española pronunciará en la gran mayoría de los casos: Sientaté o si se prefiere Sienta-te, de manera que una palabra que en su grafía es esdrújula resulta que en su pronunciación es aguda.
Basándonos en esta manera de estudiar resultaría que, en este ejemplo concreto, se deduciría que hay más afinidad tonal entre pueblos que hablan lenguas con diferente origen ( vascos versus castellanos, catalanes, andaluces, charnegos, aragoneses etc...), que la que hay entre gallegos o asturianos y el resto de los pueblos con lengua romance.
¿Curioso verdad?
Pues sí. Esto como siempre traería “cola” política y cambiaría ciertos conceptos en los que se basan buena parte de las reivindicaciones políticas nacionalistas de uno y otro color .
Puede parecer una nimiedad y , sin embargo, al menos para mi modesta inteligencia, constituye un factor indiosincrático tan importante como la propia lengua ya que el resultado de un estudio etimológico no deja de circunscribirse a factores políticos más que culturales. Una lengua puede ser hablada por un pueblo ajeno a ella por avatares político-históricos sin que ello constituya ninguna prueba de la verdadera indiosincrasia de dicho pueblo ni sirve para definir su procedencia lingüística salvo en el modo en que la hace suya.
Según esta metodología podría construirse un mapa mucho más profundo y completo del sustrato lingüístico de los pueblos y podrer establecer paralelismos, afinidades y también diferencias o , cuando menos, aportar un elemento a tener en cuenta y que puede aportar pistas sustanciales, y quizás nos llevásemos alguna que otra sorpresa.
Un saludo.
cancerbero, creo que te equivocas al indicar que la gente con bajo nivel de escolaridad establece relaciones simples y tiene pocas cosas que decir. No hay más que ver la riqueza narrativa del áfrica profunda. ¿Crees que los contemporaneos de Homero (la escolarización no existía entonces) tenían poco que decir? ¿De dónde salió entonces la Ilíada?
Por otro lado, pienso que no se puede comparar la colonización americana por parte de España con la supuesta colonización indoeuropea en lo que respecta a la imposición lingüística. En la primera, la lengua española se impuso por la fuerza mediante su enseñanza a los nativos y la obligación de hablarla. En la segunda, no hubo tal imposición: no podía haberla porque sucedió en una época tan remota que no existía ni siquiera una estandarización de tal lengua "proto-indoeuropea".
Estoy de acuerdo con Arkeofuturista en que en épocas prehistóricas la lengua era mucho más un continuo que en tiempos más recientes. Pero el paso del continuo a la estandarización de las lenguas nacionalistas debió ser a su vez un continuo, potenciado por avances como la doma del caballo, el invento de la rueda, la escritura, la gramática, el correo, la conquista bélica, el imperialismo, etc. Todos estos avances aumentaron el radio de acción de una lengua concreta y contribuyeron a que un conjunto cada vez más grande de personas pudieran entenderse entre sí. El avance de nuestros días que está contribuyendo a que lo que yo escribo aquí lo pueda leer inmediatamente alguien que vive en Nueva Zelanda, es Internet. Por lo tanto, pienso que el avance tecnológico viene seguido de forma inevitable por una uniformidad del lenguaje. No digo que sea bueno ni malo, sólo que es así y lo demuestra la historia. De todas formas, la lengua no es la cultura ni la identidad de un pueblo, no hay más que ver a los indios de la India, que hablan inglés entre ellos (cuentan con 30 lenguas oficiales) pero no tienen nada de británicos.
Volviendo a la historia, los romanos sí impusieron su lengua en una época en la que otros pueblos, por ejemplo, en Iberia, hablaban lenguas con un radio de acción mucho menor que el del latín, lo cual también contribuyó a que el latín fuera una lengua más útil que las lenguas ibéricas, al ser posible desplazarse y comunicarse a distancias mayores. No debió costarles mucho imponer el latín. Además las lenguas celtas y el latín estaban emparentadas.
cancerbero, creo que te equivocas al indicar que la gente con bajo nivel de escolaridad establece relaciones simples y tiene pocas cosas que decir. No hay más que ver la riqueza narrativa del áfrica profunda. ¿Crees que los contemporaneos de Homero (la escolarización no existía entonces) tenían poco que decir? ¿De dónde salió entonces la Ilíada?
Por otro lado, pienso que no se puede comparar la colonización americana por parte de España con la supuesta colonización indoeuropea en lo que respecta a la imposición lingüística. En la primera, la lengua española se impuso por la fuerza mediante su enseñanza a los nativos y la obligación de hablarla. En la segunda, no hubo tal imposición: no podía haberla porque sucedió en una época tan remota que no existía ni siquiera una estandarización de tal lengua "proto-indoeuropea".
Estoy de acuerdo con Arkeofuturista en que en épocas prehistóricas la lengua era mucho más un continuo que en tiempos más recientes. Pero el paso del continuo a la estandarización de las lenguas nacionalistas debió ser a su vez un continuo, potenciado por avances como la doma del caballo, el invento de la rueda, la escritura, la gramática, el correo, la conquista bélica, el imperialismo, etc. Todos estos avances aumentaron el radio de acción de una lengua concreta y contribuyeron a que un conjunto cada vez más grande de personas pudieran entenderse entre sí. El avance de nuestros días que está contribuyendo a que lo que yo escribo aquí lo pueda leer inmediatamente alguien que vive en Nueva Zelanda, es Internet. Por lo tanto, pienso que el avance tecnológico viene seguido de forma inevitable por una uniformidad del lenguaje. No digo que sea bueno ni malo, sólo que es así y lo demuestra la historia. De todas formas, la lengua no es la cultura ni la identidad de un pueblo, no hay más que ver a los indios de la India, que hablan inglés entre ellos (cuentan con 30 lenguas oficiales) pero no tienen nada de británicos.
Volviendo a la historia, los romanos sí impusieron su lengua en una época en la que otros pueblos, por ejemplo, en Iberia, hablaban lenguas con un radio de acción mucho menor que el del latín, lo cual también contribuyó a que el latín fuera una lengua más útil que las lenguas ibéricas, al ser posible desplazarse y comunicarse a distancias mayores. No debió costarles mucho imponer el latín. Además las lenguas celtas y el latín estaban emparentadas.
comentario al articulo sobre el reemplazamiento de las lenguas
Hola a todos. Como soy nuevo creo que debo presentarme. En principio dudo que mis aportaciones puedan ser tan eruditas como las de otrso usuarios, ya que aun no he terminado mis estudios de filologia vasca y por lo tanto mis comentarios se basaran en lo estudiado en la facultad y lo leido por mi cuenta. Por esto, aparte de la curiosidad por ver, leer y aprender de lo que aqui se dice, sí que estoy un poco asustado. Pero bueno, que no he venido a aburrir al personal, al grano.
Creo que llego un poco tarde a esta conversacion, pero hace poco que supe de celtiberia.net por un amigo y hoy he entrado por primera vez. solo queria hacer un par de apuntes a cosas dichas por Amalur y alguno mas que no recuerdo porque me he leido el articulo y todos los comentarios de un tiron y tengo un gran batiburrillo de informacion en la cabeza.
Por un lado, respecto a la dialectologia del euskara, tengo dos cosas que decir.
1) Hoy en dia si que se estan haciendo esfuerzos por preservar los dialectos, pero no es verdad que no se hayan perdido. En los mapas dialectales de L.L. Bonaparte (en el siglo XIX) y K. Zuazo (a finales del XX) se incluye en dialecto roncales, que desaparecio, o termino de desaparecer (un dialecto no es algo que desaparezca de un dia para otro) en los años 80 cuando murio la ultima mujer que lo hablaba.
2) B. Estornes dibujo en "La Enciclopedia Ilustrada del Pais Vasco" un mapa basado en la epigrafia y toponimia vascas en el que se puede ver el area de influencia del euskara. En el siglo VII en cuanto al predominio del euskara, este empezaba por el oeste mas o menos en la frontera que hoy se sigue manteniendo, la comarca de las Encartaciones en Bizkaia. Pero a partir de ahi pasaria por Burgos,Huesca y llegaria a Andorra. De ahi pasaria a al otro lado de los pirinieos para ir hacia el rio Aturri (Adour en frances). Pero habria ademas una zona mas amplia aun que llegaria a abarcar hasta el mediterraneo y la orilla del rio Garona que seria bilingüe. Sea asi o no, hace siglos el euskara abarcaba una zona mucho mas amplia que hoy en dia. Lo que quiero decir es que en esa amplia zona es de suponer que hubiera mas dialectos y que estos se fueron perdiendo a medida que se imponia una nueva lengua, primero el latin y luego el castellano.
Por otra parte yo tengo que decir que soy euskaldunberi, es decir que, a pesar de haber nacido en Euskal Herria, mi lengua materna ha sido el castellano hasta que decidi que, ademas de lo que me enseñaban en el colegio (una miseria) queria saber mas euskara y me apunte en una academia. Quiero decir que somos muchos los que habiendo aprendido euskara como segunda lengua lo utilizamos en nuestra vida diaria y muchos tratamos de utilizar el dialecto que corresponde a nuestra zona. sin embargo el acento lo hemos perdido.
Para terminar esta primera y me temo que aburrida intervencion mia, quiero decir que estoy de acuerdo en que el euskara batua es en cuanto a unificacion de la lengua algo artificial, no natural. sin embargo todavia hoy se oye a personas mayores decir que ellos hablan un euskara feo (refiriendose al dialecto) no el elegante que estudiamos ahora. Mi amona (abuela) se enfada cuando utilizo el dialecto que ella aprendio de pequeña.
Sin mas (que ya es mucho, je ,je) me despido hasta otra ocasion.
hola a todos, creo que siempe acabamos igual, ergo, los nacionalismos decimonónicos acaban imponiendose... parece que se nos metieron hasta la médula.¿quien traza las fronteras realmente y para que?¿los árboles nos impiden ver el bosque? soy de Madrid y estudiando un poco de historia de forma objetiva y sin arrebatos seculares ni pomposidades históricas me siento carpetano, de igual forma que agradezco a Roma, Cartago, Fenicios, visigodos,Griegos,vandalos, suevos, alanos, y un largo etc, de "gens" que por aca vinieron, sus aportaciones de cualquier tipo. Si bien es cierto que se cometieron muchas atrocidades, diganme ¿cuádo no se han cometido en la historia de este extraño ser que llamamos humanidad? dejar heridas abiertas no nos conduce a ningun lugar. creo que ya va siendo hora de crecer y salir del huevo del XIX. Hay demasiados estereotipos creados por politicos y religiosos, demasiadas lagunas históricas que precisan explicación, y no precisamente del estilo de discovery channell, canal odisea o natioanal geografic.¿será quizas que seguimos pegándonos unos a otros como en epocas prerromanas?¿no hemos aprendido de la historia?¿será que seguimos viendo como bueno lo de fuera por esa tan temida leyenda negra hispana que de alguna forma nos crea complejo?¿esperaremos a que surja un nuevo iluminado que nos guie a las tierras de promisión a cambio de deleitar nuestro ego?¿soy español?¿soy carpetano?¿debo avergonzarme de decir de dónde soy?¿por qué?¿que tremenda maquinaria propagándistica me impulsa a sentir lo que siento?.
¿queremos ver la huella de un pueblo?quien dejo huella, lo haya hecho bien o lo haya hecho mal, huella dejo al fin y al cabo, pues en definitiva, no hacemos mas que seguir las huellas de los que nos precedieron, para mal o para bien. ¿alguien puede indicar lo contrario.
de nosotros depende adptarnos al inexorable cambio, evolución al fin y al cabo, y no quedarnos enquistados en formas caducas que al final, por cabezonería la mas de las veces, desaparecen sin huella en la historia.
se ha hablado de metodos reduccionistas en la lingüistica, ¿no sucede lo mismo en todas las ramas del saber?
Conclusión: la única forma de progresar en algo es hacerlo todos juntos y unidos, compartiendo en beneficio de todos, sin malos rollos ni tanto terruño achacoso ni soliviantado, tipico de épocas caciquiles y medievolescas.
un claro metodo multidisciplinar es la única solución, de lo contrario, volveremos a olvidar quienes somos y lo que podemos hacer entre todos, sin distinciones, cantos de sirena ni demas apologías.
un saludote a todos
Hola.
Como soy nuevo en la Celti me está costando explorar todos los nichos del saber que contiene y llego tarde a los debates.
El nivel de este artículo supera con mucho el de mis conocimientos, no opinaré entonces sobre su contenido, pero sí daré una opinión sobre la inevitabilidad de que la política acompañe el desarrollo del mismo, puesto que el autor ya apunta al auge del nacionalismo como un factor del reemplazamiento de lenguas. No se alarmen pues, la política impregna nuestra vida, las lenguas no pueden ser indiferentes al hecho político.
En mi tierra vasca se está dando el fenómeno de la desaparición o progresivo aislamiento de los euskalkis (dialectos del euskera). Esto es así porque las nuevas generaciones se educan en el batua (euskera unificado) y en las grandes ciudades no se habla más que batua. No hay que olvidar que en Euskadi la población es netamente urbana, en Álava, de 260.000 habitantes en la provincia, 225.000 lo hacen en Vitoria. Si a esto le unimos el hecho de que en Álava el euskera era casi relíctico en la provincia (un 2% en 1968 tenían el euskera como lengua materna) es facil comprender que prácticamente todo el euskera que se habla aquí es el batua, al igual que en todo Bilbao, márgen izquierda, las Encartaciones, San Sebatián y comarca (Irún, Lasarte, etc.) y toda el centro y sur de Navarra, incluída Pamplona. Según estudios, el euskera que se hablaba en Álava tendría más afinidad con la variedad vizcaína; por lo tanto, aquí sí se ha dado un fenómeno de reemplazamiento de lenguas, de un neo - euskera con respecto a otro, si bien el reemplazado estaba casi extinto. No es enteramente cierto que en las escuelas de Guipzcoa y Bizkaia se enseñen los euskalkis; eso será en las que hay profesores de la zona que lo dominen. En la mayoría, los profesores utilizan la neo-lengua, porque, además, muchos de estos profesores son euskaldunberris (nuevos hablantes) en batua. Cuantas veces he oído quejarse a alumnos euskaldunzarras (hablantes de cuna) de la falta de expresividad y soltura de tal o cual profesor euskaldunberri, que para más escarnio, les da clases de euskera. Cuantos euskalduzarras son marginados del acceso a puestos de trabajo por no dar ¡el perfil de euskera exigido! (por no hablar de los que no saben euskera). Además, el nivel de euskera que se suele oir por las calles es lamentable. Mucha gente aprende un euskera apresurado, adaptado a la lógica del castellano, lleno de palabras, giros y expresiones netamente castellanas. Otros mucho lo aprenden por compromiso laboral y en cuanto sacan el perfil requerido, normalmente bajo, si te he visto no me acuerdo, no polene el euskera ni para oir el partido de futbol en ETB. Al menos en Vitoria, los alumnos de ikastolas e institutos de modelo D (todo en euskera) cambian automáticamente el registro en cuanto salen del recinto escolar y usan el castellano (soy padre y lo veo a diario) Muchas amatxos (mamás) voluntariosas enseñan auténticas barbaridades léxico-morfológicas a sus retoños que no oyen ningún otro euskera más que en la guardería, muchas veces por alguien que ni lo domina, ni le importa. Cuantas veces, por fin, he oído la anécdota que repite un interviniente de que su propia abuela se avergüenza del euskera que habla porque lo cree de paletos ante el académico de sus nietos y les riñe para que no lo hablen el euskera de la abuela. Además (y esto es rigurosmante cierto), se está detectando que en zonas muy euskaldunes, grupos de adolescentes están dejando de usar el euskera para comunicarse y hablan entre sí en castellano, lo que ha disparado todas las alarmas.
Esto genera un conflicto muy serio que se arrastra entre bambalinas y que nos causa una gran preocupación a los amantes del euskera o euskaltzales. Me resulta increíble leer en una intervención, ya antigua en esta página, que el hecho político no ha tenido nada ver con el nacimiento del euskera batua. Es precisamente el hecho político lo que envuelve al batua desde su nacimiento. Y esto no hace sino perjudicar a la lengua. Muchos filólogos y euskerólogos vascos se lamentaron cuando Euskaltzaindia "santificó" el batua como lengua de uso y oficial en la enseñanza.
Que la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio lo demuestra la siguiente secuencia cronológica de sus primeros años.
CRONOLOGÍA DEL BATUA
1963.- Los exiliados etarras, en su mayoría filosocialistas escindidos del PNV, crean en Bayona el Secretariado para la Unificación del Euskera: "Euskal Idaskaritza" y dentro del secretariado, un Comité Lingüístico ("Hizkuntza saila") compuesto de siete personas. Según la "Enciclopedia general ilustrada del País Vasco" (artículo "Euskal-Idaskaritza") aquel secretariado "contó con elementos procedentes de ETA y de EMBATA. Txillardegi ("Jakin", 31-32; 1968; pág.69 y 70 nos dice que fueron: Jesús M. Bilbao, Telesforo Monzón, Eneko Irigaray, Jean Louis Davant, Roger Idiart, Jesús solaún y el mismo Txillardegi. Se reunieron semanalmente durante 8 meses. Es cierto que no todos esas personas eran marxistas ni etarras, pero sí lo fueron todos los que crearon el citado Secretariado, comenzando por Txillardegi, a la sazón encargado del "frente cultural" de ETA primera asamblea, desde 1962 y Eneko Irigaray que estaba en la dirección colegiada de ETA desde 1959.
1964.- El Secretariado celebra en Bayona en 29 y 30 de agosto la famosa "Asamblea de bayona", lugar del verdadero nacimiento del Batua. Se reunieron cuarenta personas de las que J.A Letamendia (Jakin 31-32 1968) identifica a 12: el poeta Aresti, Txillardegi, Ricardo Arregi, el franciscano Joseba Intxausti, activo colaborador de "Jakin" y "UZEI", otro puntal del Batua, el padre Altuna, el ex-sacramentino S.Garmendia, colaborador de "Egin" y la revista ex-capuchina y marxista "Zeruko-Argia", el político disidente del PNV y senador de Herri Batasuna Telesforo Monzón y el canónigo de Bayona Píerre Laffite, director de las discusiones. De aquella reunión salió un nuevo dialecto vasco al que muchos euskaldunes y euskalzales calificaron de "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", que son algunas de las expresiones recogidas. Como argamasa se utilizó el euskera de la Baja Navarra, hablado por un 4% de la población euskaldún. Según el presidente de Euskaltzaindia, Padre Villasante, un euskera que "no sirve para ser hablado" ("Diario de Navarra, 8-V-1980). que "no sirve para la literatura" según el filósofo Koldo Mitxelena ("Muga" nov. 1980). No entendido siquiera por los propios hablantes del bajo-navarro "no he debido yo de aprender suficiente francés, ni suficiente español para poder llegar yo a entender ese vuestro nuevo y especial euskera" dijo el bertsolari bajo navarro Xalbador, según el académico de Euskaltzaindia M.Izeta. Aun así de aquella reunión se salió dispuesto a llevar el batua adelante costara los costara.
1965.- La revista pro-etarra "Zeruko Argia" en su número de octubre publica el primer artículo en batua, escrito por R.Saizarbitoria, fundador de la editorial "Lur"
1968.- Los partidarios del Batua se reunen en Ermua (Vizcaya), se dirigen a Euskaltzaindia preguntando capciosamente cómo y cúando se debía usar la "H" en euskera. Hay que decir que la "H" es euskera se dice "eta".
Crecen las presiones a Euskaltzaindia.
Se celebran en Aranzazu (3,4 y 5 de octubre) las famosas reuniones de estudio, conocidas inexactamente como “asamblea de Aránzazu”. No fueron asamblea sino unas simples reuniones de estudio de una Comisión de Euskaltzaindia. Esa Comisión de sólo académicos de número “aprobó”, mejor dicho “recomendó”, o mucho mejor aún, ni “aprobó”, ni “condenó”, ni “recomendó”, pero sí “dejó la puerta abierta” a toda la barahunda lingüística del Batua, camuflada tras el lábaro de la “H”
1970.- Las expresiones de Euskaltzaindia fueron tan imprecisas e impropias que los partidarios del Batua no quedaron satisfechos e hicieron dos reuniones más, en Bayona en abril y en Eibar, en mayo para comprometerse “bajo juramento” a continuar adelante con el Batua, sin hacer caso de las prescripciones de Euskaltzaindia.
El presidente de Euskaltzindia Manuel de Lekuona(enemigo del batua) es “echado” según expresión del mismo (Diario Vasco de san Sebastián 17-IX-78) y sustituido por un el franciscano Villasante, partidario de la neo – lengua.
Las presiones políticas contra la Euskaltzaindia crecieron tanto en los años sucesivos que ni lo propios académicos acudían a las reuniones en 1979 en entrevista concedida a Egin, José Miguel de Barandiarán afirma “Es de lamentar que Euskalzaindia haya desdeñado su misión integradora y de arbitraje para, en su lugar, asumir una labor parcial y partidista, metiéndose, como si dijéramos, de lleno en la batalla, que divide a los euskaltzales, marginando los repetidos intentos integradores, causa de que dejen varios académicos de acudir a las reuniones” (Egin, 28-IX-79). Ni Lecuona, Labayen, Intza, Irigariay, Erkiaga, Gorostiaga, Artola “Bordari”, Eyerbe, Berrondo, Etxarren, Labaguerie, Loidi, Narbaitz, Salaberrri y garmendia, además del mismo Barandiarán acudían a las reuniones de Euskaltzaindia, tomadas por los partidarios del batua.
Estas líneas cronológicas precedente las he entresacado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera” de Vicente Latiegui de Dionisio de Oñatibia, destacados militantes del PNV, defensores de la protección de los euskalkis y del Gipuzkera Osatua, el otro euskera del que se ha hablado como alternativa al batua.
Esto de la muerte del euskera está recogido, curiosamente, por Federeico Krutwig, al que se le tiene como un defensor del euskera batua e inspirador intelectual de ETA. En su último escrito “Los gitanos Vascos” (Revista Internacional de los Estudios Vascos año 34 – Tomo XXXI nº 2 Julio-Septiembre 1986 y después de hacer un somero estudio del argot utilizado por los gitanos euskaldunes, en sus consideraciones sociológicas, expone:
“Lo lamentable es que esta desaparición del lenguaje de los gitanos vascos parecer tan sólo el preludio de una desaparición total de la lengua vasca, y eso no sólo por los ataques exteriores sino, muy en especial, por parte de la incapacidad de los propios vascos para elevar el euskara a un nivel intelectual necesario. Si, por una parte, se necesita preservar la riqueza de la base, tanto si se trata de dialectos hablados, de tipo aldeano, en los que se han conservado aun hoy en día una rica expresividad, y también de los argots, como era el gitano, por otra parte se hace necesario también el cultivo de una auténtica lengua literaria, como es la que ha nacido de la tradición literaria. Y todo ello falta hoy, quizá por la falta de un auténtico espíritu humanista en las letras vascas. Este espíritu, aun en sus limitaciones, estaba antaño mucho mejor conservado por la actividad de sacerdotes que hoy en día, por un exceso de ingenieros y técnicos y ex - seminaristas fracasados, que, como se sabe, no corresponden en ninguna parte del mundo a las clases más inteligentes de la nación. Se trata de gente que quiere, por deformación profesional, someter todo a normas técnicas, que con ello matan a la vida. Así, mientras los estudios humanistas dan la vida a los pueblos, los estudios técnicos e ingenieriles son ethnoktonos, especialmente cuando esto sucede, como pasa en Euskalherria, que se confía hasta la lingüística y la cultura humanista a ingenieros, y los ex – seminaristas fracasados, que tanto abundan, tan sólo tiene cortos horizonte.
Por esta razón, la desaparición del lenguaje gitano, cuyos últimos rastros he querido dar aquí, es tan solo el signo precursor de los que ya nos está pasando con la lengua vasca, y con todo aquello que los espíritus humanistas, que se dedicaron con el estudio de la vida de los pueblos, bien sea como ethnologos o ethnographos a salvar, o los literatos humanistas a dignificar, se ve destruido por la limitación espiritual de los seres técnico ingenieriles. Pronto el estudio del euskera será una actividad arqueológica y el euskara una lengua fósil y muerta, como lo es hoy el argot de los gitanos vascos.”
Espero que esta aportación sirva de algo.
Un saludo
La intervención de Sotero21 el pasado día 7 de julio es de las que no pueden quedar sin respuesta, ya que muchos de los datos presentados son erróneos, así que esta es una de las muchas respuestas posibles.
y ‘eta’ es otra de las calumnias-desvaríos que circularon en los primeros tiempos del batua, la se llama en euskera, dialectal o no, ‘hatxe’. Hay que explicar que la entrada de una letra, la hache, en la ortografía del euskera estándar, fue unos de los puntos centrales de la polémica, principalmente por los adversarios del batua
Su aportación se divide en tres partes, en la primera nos ofrece su punto de vista, pero es en la segunda parte, la tomada de Euskerazaintza, la que merece mayor atención, ya que aparte de los numerosos juicios de valor hay bastante que corregir.
Paso a comentar la primera parte. Se da la impresión que los dialectos vascos estan pereciendo ante el avance del normalizado, pero esto requiere de múltiples matizaciones ya que es común que cuando existe una lengua normalizada ésta tenga influencia en los dialectos de la misma, sea el euskera o el chino. Este fenómeno es usual, y más ahora, que la potencia de los medios de comunicación es abrumadora, con la radio y televisión como principales fuentes de propagación de la lengua estandar, sin olvidar otros factores como la escolarización. En las grandes ciudades se habla euskera batua, pero es que anteriormente lo hablado era casi exclusivamente castellano batua. En ciudades como en Vitoria no hay disyuntiva entre euskera dialectal o batua, ya que la lengua vasca dejó de hablarse hace siglos. Lo escrito para Vitoria vale en similar medida para Bilbao, ya que aunque todavía queda alguna zona donde se conserve el euskera, no deja de ser una minoria que posiblemente vaya menguando.
Es falsdo que el batua haya reemplazado al euskera popular en Bilbao o Vitoria, en esta última ciudad no había euskera para sustituir, y en Bilbao, el euskera de la villa está prácticamente extinto.
El tema de la enseñanza es complejo, no puede darse el mismo modelo de lengua en Durango, donde pervive su variedad local, o en Bilbao. En cada caso deben tomarse las medidas adecuadas, teniendo en cuenta la situación lingüística del lugar. No hay que olvidad que la escuela debe dar a conocer el euskera batua, hacer que los estudiantes tengan unas competencias lingüísticas adecuadas, sean de Vitoria o de Lesaka.
La vieja queja del arrinconamiento de los euskaldunzarras en las pruebas de capacitación lingüística tienen una explicaciñón bastante simple, un paralelo podría ser el de un joven de origen hispano en Estados Unidos, recibe la educación en inglés, los medios de comunicación le hablan (casi exclusivamente) en inglés, pero sabe el español por ser su lengua materna y hablarlo con la familia. En una situación como ésta, ¿sería comparable su conocimiento del español hablado y escrito con el de una persona que viva en un entorno castellano hablante, como, por ejemplo, Madrid? El joven hispano (o vasco) conocerá mejor o peor su lengua, pero a la hora de leer y escribir seguramente tendría problemas. Y esto es lo que pasó en los primeros tiempos de la difusión del euskera batua. Mucha gente tenía como lengua el euskera pero su educación le había sido dada en otra lengua, por circunstancias por todos conocidas, que no serían aquí necesario explicar. Este joven ante una prueba que trata de medir su conocimiento de la forma estandar, batua, tendría que dedicar un tiempo para poder adaptarse a las reglas de esa variedad estandar. Que, por cierto, no es nada comparable a tener que aprender una lengua de cero, como ocurre con los euskaldunberris. A nadie se le escapa, supongo, que el paso del cualquier euskara, sea éste vizcaino, labortano o navarro, al batua tiene mucho menor recorrido que el pasar del castellano o francés. Así de simple.
Lo de que el nivel de la variedad estándar, sea mejor o peor en principio es algo que compete solamente a los hablantes de la lengua, pero dicho sea de paso, esa notable influencia del castellano en la lengua vasca muestra bien a las claras la abrumadora presencia del castellano y no una factible pronta desaparición que claman ciertas plañideras, estas sí, políticas exclusivamente. Lo mismo se puede aplicar para los jóvenes euskaldunzarras, no se trata de que el euskera batua sea mejor o peor, sino de que el castellano (este también batua) llega a cualquier lugar, con un poder de penetración mucho mayor que hace, por poner una fecha, cincuenta años.
Que alguno vea política en lo que le interesa, es lo normal. Pero el hecho del surgimiento del euskera batua era una necesidad lingüística inaplazable, de hecho, cuando se funda Euskaltzaindia, uno de las tareas encomendadas consiste en la búsqueda de una variedad común, tarea que fue postergada durante décadas. Los que tienden a criticar el hecho de la existencia del euskera batua, no encuentran reparos, sin embargo, en no dirigir esas mismas críticas a las lenguas que han conseguido una forma unificada, empezando por el castellano batua, y pasando por el resto de lenguas europeas, que parecen tener una legitimidad que al euskera no se le concede, claramente por motivos políticos. Si no hubiera euskera batua, se criticaría que no lo hubiera por que todos son conscientes de que una lengua necesita una forma común que haga de puente entre las diferentes variedades dialectales, aquí y en Manchester.
Le sigue una parte larga, de título “Cronología del batua”, que Sotero21 dice haber tomado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera”, escrito por miembros de Euskerazaintza, organización que surgió como contrapunto a Euskaltzaindia y su apoyo a una forma unificada. Ni que decir tiene que muestran una oposición hostil al euskera batua, como se puede observar en dicha cronología, con bastantes errores, por cierto; y con cierta obsesión por marcar como etarras a los impulsores del batua, ya que fue este otro de los numerosos dardos arrojadizos que lanzaron. También habría que recordar que la ETA de los primeros 60es bastante diferente de la de unos años después.
Además de contener numerosos errores, se percibe una intención venenosa más que notable.
He aquí alguna de esas correciones:
En 1964 nadie podía ser colaborador del diario EGIN, que apareció más de una década después. Lo mismo vale para la futura adscripción política de Telesforo Monzón.
La (des)calificación del euskera batua como "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", es una de las que se podrían dar, los juicios de valor son libres, y se diría que los que utilizaron dichas calificaciones no eran precisamente amigables.
‘Laboréanos’ debe ser errata por ‘labortanos’.
Es falso que ‘la argamasa’ fuera el euskera bajonavarro, a la hora de elegir la base del euskera batua se fijó la atención en el hablado en la zona central, guipuzcoano, labortano y navarro, que debido a razones lingüísticas y extralinguisticas eran los más adecuados para el objetivo requerido. Las declaraciones tanto de Villasante como de Mitxelena están claramente sacadas de contexto, ya que si Villasante fue uno de los principales valedores del euskera batua, Mitxelena puede ser considerado uno de sus padres. No hay que olvidar que el texto no parece rehusar nada, sea manipulación o mentira, para defender su opinión.
Sobre inteligibilidades o no, entramos en un terreno de juicios particulares. Pero está claro que al tener el batua un origen central, y algo conservador, es más inteligible que el de los dialectos extremos. Ibon Sarasola, el mayor experto en lexicografía vasca tiene escrito que con saber leer y escribir en el propio dialecto el paso al batua es mínimo. De hecho, las diferencias dialectales, que a simple vista son enormes, son principalmente superficiales, muchas de ellas bastante recientes.
El primer texto en batua ‘avant la lètre’ es posiblemente el poema Maldan behera, escrito por Gabriel Aresti a finales de los cincuenta, es decir, una década antes de que viese la luz ‘oficialmente’ el batua. Mitxelena menciona, además del poema arestiano, una publicación parisina de la segunda década de los cuarenta, que ya tenía bastante de lo que luego fue el batua como muestra de que ya existía en el ambiente la consciencia de que forma o dirección debía de tomar esa futura lengua unificada.
Lo de la letra
Que hubiera adversarios es algo que se espera, lo curiso del batua es que su aceptación fue más rápida de lo esperado, ocurrió en unas fechas, finales de los sesenta de una especial efervescencia, tanto política como cultural, tanto en EH como en Europa y resto del mundo.
Sobre la opinión contraria al batua, hay que tener en cuenta de que se propone un cambio bastante grande respecto a la situación existente, medio anárquica. Los jóvenes (y no solo ellos) tomaron como suyo el batua desde el primer momento, mientras que con las personas de mayor edad, como era de esperar, hubo mucha más resistencia. Piénsese en los cambios ligeros que se han propuesto en los últimos años en lenguas como el francés o el alemán, provocaron una reacción enorme, aunque la magnitud de los cambios era muchísimo menor que lo que supuso el batua. Para el caso español, la escandalera montada a cuenta de los teclados de ordenador y la famosa ‘ñ’, tomada ya como símbolo de la hispanidad.
Es rotundamente falso que el defender el euskera batua tenga consigo el desprecio de los dialectos. Léase, si se puede, el último libro del dialectólogo Koldo Zuazo. El batua tiene su lugar y su momento, sus registros, y los dialectos los suyos. Se trata de pensar en una situación de complementariedad, los usos locales o comarcales pueden hacerse en euskera local o comarcal, pero para usos nacionales está el batua.
Es falso de que Federico Krutwig fuera defensor del euskera batua, más bien lo contrario. Éste apostaba por una forma supradialectal basada en un modelo cultista, tomando como ejemplo la obra de Leizarraga, de finales del siglo 16, bastante alejado del batua.
La división, que alguna vez pudo haber existido, entre partidarios del euskera batua y partidarios de los dialectos no tiene hoy lugar. Se considera que ambos son complementarios, y que el euskera dialectal es necesario. Actualmente no hay prácticamente ninguna oposición al euskera batua, siendo diferente el caso de los enemigos del euskera que usan los dialectos como arma arrojadiza, de lo que hay numerosos ejemplos. Entran en esta última clasificación los preocupados por el euskera dialectal por que a su vez, estiman de vital importancia mantener el armazón de español bien unido, por ecima de dialectalismos, separaciones atlánticas incluidas.
No debe olvidarse que lo que ha sustituido al euskera ‘dialectal’ durante siglos ha sido el romance, como el castellano (dialectal o no) en Vitoria y la mayor parte de Álava y Navarra.
La legitmidad del euskera está fuera de toda duda y yo no la he puesto en ningún momento.
Sobre la desparición de los euskalkis: me hago eco simplemente de los testimonios que oigo a gente de mediana edad de la zona del Alto Deba, donde, por cierto, los euskaldunzarras no alfabetizados llaman al batua "papúa" o "bantú". Asimismo recojo lo que dice el propio Aita Villasante en entrevista a la reviusta Aránzazu de septiembre de 1980:
Arendui.- "P.Villsante, ¿Dónde es hoy más necesario esa tarea de recoger locuciones y formas de los euskalkis?"
P.Villasante: "Todos están de acuerdo en que es una tarea de mucha urgencia, porque de aquí a algunos años no podrá ser hecha en algunos sitios ¿Porqué? por que ese euskera de cada luga VA A PERDERSE.¿Porqué se va a perder? Porque va A SER TRAGADO (IRENTSI) POR EL ERDERA BATUA O POR EL EUSKERA BATUA. Es el camino que llevan las cosas. Eso ... ¡está bién a la vista!
Sobre la incorrección y lamentable estado del euskera hablado en la calles de Vitoria, no tiene más que darse una vuelta por la "Cuchi" (calle de vinos en Vitoria) y por cualquier parque. El euskera popular en Vitoria se habla poco y mal, en la propia administración tampoco es de lujo, pues la mayoría de los funcionarios de ventanilla se limitan a sacar un perfil del puesto de trabajo justo y suficiente para informar por encima al ciudadano.
Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día. Basta remitirse a las solicitudes de examen en euskera en cualquier oposición y son ciertamente ridículas en comparación con el abrumador predominio de las pruebas en castellano, impropia para los enormes recursos que se están gastando en la reuskaldunización.
No voy a relatar las múltiples quejas de jóvenes euskaldunzarras ante la pobreza idiomática de sus profesores euskaldunberris, y eso que han tenido que hacer un difícil examen que les habilita para las clases
La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente
Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera.
Ya que nombra a Sarasola le recuerdo lo que dijo en entrevista a Muga (nº 11, 1980) "Mucha gente se está aburriendo de leer en un euskera difícil, poco natural y al mismo tiempo más de un autor se ha retraído ante el temor de tener que emplear un instrumento complicado que les cuestra dominar debidamente".
Maldan Behera puede ser batua, aunque hecho antes de que se fijaran las reglas del batua. Según Mitxelena "Está entero, con puntos y comas todo el batua de Aránzazu, incluída la conjugación del verbo, ya que es el batua que Aresti emplea en ese poema es el que luego aprobó Euskaltzaindia."
Desconozco la trayectoria de Krütwig con relación al batua. Sí dispongo de muchas referencias de que fue inspirador del mismo. Incluso en el Egin de 22-VI-78 se puede leer: "Promotor del euskera batua y uno de los ideólogos de ETA, Federico Krütwig vuelve a Euskadi después de 26 años de exilio".
Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias. En "Muga" nº 11, 1980 dice:
"La unificación del euskera se había abordado más bien con miras a crear un lenguaje normalizado, cara al suso en funciones administrativas, científicas, docentes que no en la actividad literaria". También : "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"
Lertxundi, Amatiño, Arambarri y San Martín afirman en la misma entrevista "En la creación literaria es preciso tener en cuenta los registros expresivos de cada escritor y dichos registros no siempre coinciden con las pautas estandarizadas de euskera unificado, que a efectos literarios resulta frecuentemente un euskera neutro artifical, casi inverosimil". Es cierto que los nuevos creadores de hoy ya han asimilado las pautas del batua y se pueden mover con más soltura.
Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país. Las cosas son como han resultado ser. Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como con el gaélico irlandés, allí también se hizo una regalización, se creó un gaélico batua y llevan ya casi 80 años. Resultado, el gaélico nunca estuvo tan protegido, nunca ha habido tanta producción literaria y discográfica y, sin embargo el número de hablantes activos disminuye constatemente.
UN saludo
Jo... Vaya dos "sartas de perlas" que nos han dejado aqui primero sotero21 (muy en su linea) y luego iertza.
Si el uno parece que lleva 40 anyos de retraso en ciertos temas, el otro lleva unos 85... (Y ya lo siento - ni un pelo - si os parece mal lo que digo, pero es que lo vuestro clama al cielo).
Vayamos por partes, que decia Jack...
Sotero21 dixit:
Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día.
Hace falta ser muy, pero que muy inocente... u otra cosa tal vez, para "olvidarse" de que hasta hace nada de tiempo NO SE PODIA estudiar en euskara. Yo no tengo aun 40 tacos, y en mi epoca no se podia. Los cursos inmediatamente posteriores al mio incorporaron el estudio del euskara como asignatura, pero no se pudo estudiar en dicho idioma hasta bien entrados los 80. Numerosas carreras universitarias continuan, a dia de hoy, sin ofrecer todas sus asignaturas en euskara.
Yo mismo sigo teniendo mayor facilidad para expresarme en castellano o en ingles en un entorno academico... a pesar de haberme alfabetizado en euskara a los 19 y de haber, posteriormente, obtenido mi habilitacion para dar clases en ese idioma en la universidad (donde tambien he impartido clases en castellano e ingles). Y creo haber estudiado bien a fondo el vocabulario juridico del idioma...
Luego hablar del efecto sin citar la causa... me parece cuando menos poco etico. O faltar a la verdad. O ambas dos cosas a la vez.
Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias.
Eso no solo es una estupidez, sino de nuevo falta a la verdad e incluso Vd mismo se desdice en la linea siguiente: "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"
Mitxelena se refiere al ESTANDAR BATUA y no al euskara en si como idioma; pero apuntemos que Mitxelena lo hace en un momento en que no existia el nivel de educacion en esta lengua que existe hoy en dia... Para Mitxelena era impensable que esa koine, que el batua llegara en algun momento a ser el euskalki que hablaran, en muchos casos desde la infancia, una gran cantidad de ciudadanos vascos.
Idem con la cita de Sarasola recogida, a la que "solo" le falta como adecuado contrapunto... la experiencia de 25 anyos de utilizacion del euskara en educacion que tenemos hoy en dia.
Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país.
Si, sobre todo cuando NOSOTROS MISMOS nos encargamos de introducir esa pasion; de trufar nuestras intervenciones con cargas de profundidad ("para nada ideologizadas", seguro) y no cejamos de considerarnos el "justo medio" de la racionalidad frente a los "excesos nacionalistas".
Y, para finalizar: Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como...
Sinceramente: Dudo que le duela a Vd NADA de lo que pueda sucederle al euskara. O incluso que le interese lo mas minimo, fijese Vd, con la excepcion de poder utilizarlo como banderin de enganche para soltar alguna que otra boutade en esta pagina. Por experiencia se que quienes mas afirman "dolerse" del maltrato recibido por el euskara debido al batua son quienes menos (por no decir nada) se han interesado por el idioma en toda su vida, cuando no han actuado activamente por su desaparicion.
PS: no entro al resto del debate (a la respuesta a la intervencion anterior de Sotero21) ya que me parece que Gastiz ya ha colocado unos cuantos puntos sobre las ies.
iertza:
Un poquito de por favor... que el estudio del euskara, el estudio SERIO, es incompatible con el consumo de alucinogenos. EL 99% de esos libros "desechados por la oficialidad", como Vd dice, son directamente clasificables entre lo peor de JJ Benitez (caso de que este haya producido alguna vez algo bueno).
Lea un poco mas a Gorrotxategi, a Trask, a Sarasola, a Lakarra... y podra participar en un debate serio sobre el asunto.
Y "las evidencias de Beleia", como Vd dice, estan muy, pero que muy por contrastar. De hecho, a dia de hoy ni siquiera sabemos cuales sean esas "evidencias".
Item mas:
Sobre el parrafo de respuesta de Sotero al respecto de las puntualizaciones realizadas por Gastiz... He aqui el parrafo:
La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente
Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera.
A mi me deja bien claras unas cuantas cositas:
1) Que es Vd un absoluto desconocedor de todo lo relacionado con la politica linguistica en general y con la concepcion y desarrollo del batua en particular (lo cual no es en si mismo malo).
2) Que ha elegido Vd bando muy claramente (lo cual no es en si mismo malo).
3) Que no le causa demasiada mella recibir un severo correctivo acerca de la veracidad de los argumentos que utiliza o en los que basa su analisis de la situacion (lo cual ya empieza a ser preocupante).
4) Que maneja acriticamente, dado que le conviene a la postura que defiende, ejemplos y citas tomados en un momento concreto... que data de hace 25 anyos o mas... y sobre los que ha incidido fuertemente el paso del tiempo (de nuevo, no muy objetivo).
5) Que se basa, para documentar su postura, en una sola obra y en "numerosas experiencias personales"... (no me parece tampoco muy cientifica su postura, pero si le viene bien para dar canya al "nacionalismo gobernante" que nos oprime, pues adelante con los faroles...)
Sinceramente... no entendere JAMAS como alguien puede disfrutar tanto con su "verdad revelada" y ser tan ferozmente critico ante lo que considera autoenganos de los demas. Sera como aquello de que los peces no son conscientes de vivir inmersos en agua...
Yo, la verdad, es que lo flipo bastante... A la hora de debatir cualquier otro tema cientifico, una persona mas o menos normal tendria cierta verguenza torera y no se pondria a disertar sobre una cuestion de la que desconoce los fundamentos mas basicos (incluida su genesis y desarrollo historico) y del que solo ha leido un librillo por ahi (que tampoco es academicamente el mas recomendable).
Sin embargo, si el tema de por medio es el EUSKARA... Zas! Aparecen "expertos" por doquier: sobre su parentesco con otras lenguas, sobre su origen, sobre su historia... Y si ademas puede conectarse el temita en cuestion con alguna cuestion politica (siempre candentes en este paisito nuestro)... pues mejor que mejor, alegria!!!
Existe una clave para detectar a estos expertos: soplo han leido un libro, que citan con profusion, y que suele ser mas malo que Gargamel... Eso si: "ejemplos personales" pueden poner "muchos".
Ya, no te joribia, y los demas no?
Algunas notas a las últimas aportaciones:
No está tan claro que el euskera dialectal desaparezca, por lo menos a corto plazo. Donde se encuentra arraigado y continúa la transmisión familiar continuará el euskera local, eso sí, con una influencia no desdeñable del estándar. Ocurre aquí y en todos los sitios que tengan la dicotomía lengua estándar / lengua dialectal; como ya escribí, la influencia de los medios audiovisuales es grande y se deja notar en el habla local de aquí y de todos los sitios.
Del libro de Latiegi y Oñatibia ya se ha escrito que se trata de gente con una postura visceralmente contraria al euskera batua. Los datos erróneos, exageraciones y exabruptos quedan claros, cayendo en el insulto. Sobre la intromisión de la política, es la vieja historia de siempre, si se trata(ba) de cambiar el estatus quo de la lengua, penoso por cierto, es política, pero dejar que desaparezca no lo sería en opinión de algunos, dejar al moribundo fenecer… Pero hay que tener en cuenta que la situación a que ha sido abocado el euskera (y otras tantas lenguas) no tiene nada de natural. La pretensión de un estado = una lengua ha sido puesta en marcha demasiadas veces para considerar que lenguas que no alcanzan el estatus de estatales no tienen otro quehacer que irse apagando, sin hacer mucho ruido, y que esto es lo normal y apolítico.
Curiosamente, esa animadversión por el euskera batua de algunos era debida a motivos políticos, no hay que olvidar que S. Arana era de la opinión de que cada provincia debía tener su correspondiente dialecto, sin pretender alcanzar un forma lingüística común a todos los euskaldunes. No hay menospreciar que esa idea haya tenido relación con la tardanza en ocuparse de lograr una lengua común. Este punto de vista se mantuvo durante décadas pero el desastre causado por la guerra civil dejó un vacio cultural que posteriormente fue llenado por gente ajena al modo antiguo, que consideraba que ya era hora de aplicarse en una unificación largamente aplazada. Considerando las circunstancias que rodearon el surgimiento del batua: dictadura, una acelerada minorización, extensión paulatina de los medios audiovisuales, televisión y radio prácticamente impermeables a la lengua vasca, educación en lengua vasca muy minoritaria y sólo en los últimos años de la dictadura tolerada, cambio abrupto de una sociedad vascófona rural a una urbana, con primacía del castellano… Con todos estos notables obstáculos resulta todavía más meritorio que se haya llegado a una situación como la actual, todavía bastante problemática, pero que sería notablemente peor de no contar con una forma de lengua estándar.
No hay debate actualmente sobre la necesidad de un euskera unificado, y no considero que sea debido a la acción del GV o de Euskaltzaindia, ya que los contrarios ni siquiera eran la mayoría hace casi cuarenta años. Desde la vista desde el euskera es todo un logro que se haya llegado a una situación como la actual, de plena aceptación del euskera batua. No se debe olvidar que la implantación de una variedad estándar en otras lenguas costó en tiempos pasados muchísimo más tiempo y polémica, como en el caso del noruego, por poner un ejemplo. Para citar una lengua en latitudes más cercanas, no es lejano lo que ocurre en el caso del gallego, que parece contar con dos dos bandos enfrentados, una situación mucho más polémica que en el caso vasco, que cuenta con una virtual unanimidad en la aceptación del euskera batua.
Sarasola, no hace falta ser un exegeta para asegurarlo, no se queja en esa entrevista del batua, sino de ciertos usos equivocados. No hay que olvidar que han pasado 26 años desde esa entrevista que en el tiempo de existencia del batua es una eternidad.
Maldan behera, muestra, como se ha indicado en esa cita de Mitxelena, que la dirección adecuada ya era percibida por gente preclara como Aresti, lo que indica la idoneidad de la elección.
Krutwig, no Krütwig, sostuvo durante décadas una idea de lo que debía ser la lengua común bastante especial, que mostró numerosas veces en las entrevistas que le hicieron. Desde luego no puede considerarse de ninguna manera impulsor del euskera batua. Desde los años cincuenta se mostró favorable al euskera cultista de Leizarraga, bastante alejado del batua, aunque queda como mérito el señalar en fechas tempranas la imperiosa necesidad de una lengua unificada.
De las declaraciones de Mitxelena a Muga, de nuevo recordar que 26 años es más de la mitad de la vida del batua, tiempo que ha pasado desde esas afirmaciones. Que el batua es apto para la literatura lo prueban los cientos de libros publicados cada año, las trayectorias de autores como B. Atxaga, A. Lertxundi, J. Sarrionandia y tantos otros. Incluso en aquellos años ya era Atxaga un autor reconocido, y no era de ninguna manera la excepción que confirma la regla. Tampoco estaría de menos conocer esas declaraciones en su integridad, para evitar la sospecha de una manipulación.
Resulta esclarecedor que se usen como apoyo libros de hace más de una veintena de años, y lo mismo sirve para las distintas declaraciones, que se podrían contrarrestar con otras tantas, tanto o más autorizadas y con la evidencia actual. Por otra parte, es curiosa esa preocupación por la validez o no del batua para ciertos usos, que uno supondría exclusiva de los poseedores / hablantes (euskaldunes).
Queda lo del gaélico ‘batua’ y su lamentable destino, que debería ser mejor conocido para poder dar una opinión. De todas formas, uno puede sospechar que para la lengua llegó tarde la independencia o que una vez conseguida la independencia la lengua pasó a un lugar secundario. Para ello, sería de interés conocer mejor la situación lingüística de Irlanda en el último siglo y medio, por lo menos.
He vuelto a leer la intervención de Iertza y continúa siendo incomprensible. Las evidencias de Iruña-Veleia, no Beleia, cuando queden confirmadas no servirán para dar valor a obras como la de Etxabe, por razones evidentes, que de puro obvias no merecerían mayor comentario.
Tuve ocasión de leer por encima algunas de las comunicaciones del Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, y no dejan de ser un buen ejemplo de pseudociencia. He aquí algunos enlaces, para solaz del internauta:
http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/euskararen%20jatorriaren%20I%20biltzarra.rtf
http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/Euskararen%20Jatorriaren%20I%20Biltzarra5.doc
A mi me sigue pareciendo fascinante que alguien nos hable (desde la "racionalidad-no-nacionalista", sin duda) sobre la "manipulacion politica del euskara batua", nos presente ejemplos y argumentos de hace 25 anyos de un debate que a dia de hoy esta superado en la sociedad vasca, y conmueva - o lo pretenda - nuestros corazones con ejemplos como el de la amama (abuela) que se averguence ante sus nietos del idioma que habla, por ser diferente al de estos...
... (caso que conozco bien que bien, por haberme sucedido tambien a mi)...
... pero no se haga NI LA MAS MINIMA REFERENCIA al porque esa abuela y esos nietos hablen variedades diferentes del idioma:
Porque la generacion de la abuela JAMAS conocio uso alguno de su lengua materna en el sistema educativo. Item mas: perdieron una guerra en la que probablemente fusilaron al abuelo, fue obligada a cambiar su nombre por "antiespanol", se destruyeron incluso las lapidas del cementerio grabadas en euskara por identico motivo y sufriria incluso la prohibicion del uso publico de su idioma.
A su hijo (mi padre en este caso) se le escolarizaria en castellano puro y duro, imbuido a ostias por el maestro de turno. Pero A OSTIAS, nada de caponcillos. Se le meteria en la cabeza ademas, a toda esta generacion, que hablar en euskara no solo era propio de paletos incultos, sino practicamente un acto de traicion. Consecuencia: desde los 5-7 anyos, esta generacion intermedia no hablaria mas que castellano en todos los espacios publicos y, con suerte y a veces, euskara en los privados (y bajito).
Su nieto (yo mimmo), se educa como bilingue en el hogar, y como monolingue castellano en la educacion (sin ostias, al menos) ya que el idioma sigue sin estar ni reconocido ni presente en la red educativa (excepto en ciertos centros semiclandestinos). Con el cambio politico y todo eso, podra al menos alfabetizarse al cabo de un tiempo y, mediando un cierto grado de interes, estudiara las variedades estandar y subdialectales del euskara. Sera entonces, y solo entonces, cuando pueda hablar con su abuela... que para entonces ya se habra muerto, la pobre mujer... zertarako dan bizitza jakiteko iritsi gabe, claro.
No tengo nada en contra del batua y no estoy en condiciones de discutir sobre si era conveniente o no su implantación.
El resumen que hice del libro de marras fue para replicar las palabras de Amalur en este foro: "El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica." Creo que es justo lo contrario.
Yo sé bien poco y solo hablo de lo que leo, veo y oigo. Mi postura, no es evidentemente "científica, puesto que yo solo soy un hombre de la calle que puede opinar en un foro abierto como éste y que no lo podría hacer jamás, ni pretendería hacerlo, en un foro de lingüistas o expertos.
El tema sobre el que gira el artículo es el del reemplazamiento de lenguas y a eso me quise ceñir. Los euskalkis desaparecen, en un plazo mayor o menor y van a ser sustituídos y reemplazados por el euskera unificado. Mi pregunta o aportación al debate es saber si esto perjudicará a la larga al conjunto de la lengua. Nada más. La situación del gaélico en Irlanda me parece procedente en este debate. Dice el articulista "Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). ¿Es es el modelo que se va a seguir?
La Real Academia de la Lengua Vasca Euskaltzaindia, sobrevivió y funcionó durante todo el franquismo. En un gesto que el honra no ocupó nunca las plazas dejadas por los exiliados. Yo, que soy más viejo que los intevinientes, por lo que colijo, hice la mili en el Ferrol en 1973 y lo primero que me sorprendió es que los vascos hablablan euskera en el cuartel y en el barco de la Armada en el que serví. Como se hablaba catalán y gallego (todos los suboficiales gallegos hablaban gallego). El comandante de la fragata era Fausto Escrigás Estrada y murió asesinado por ETA (a mí me parecía un buen hombre), su "repostero" (así se llamaba al asistente) era un joven arrantzale de Bermeo al que llamábamos el "Txo", que usaba el euskera con los compañeros euskaldunes. MI familia de Oñate ha usado el euskera siempre, en todo el franquismo y jamás ha sido represaliada por eso. El único euskera que podía oir en Vitoria a mediados de los 60 era el que se oía a los aldeanos que subían del Alto DEba y que no se cortaben un pelo para hablar en euskera en los bares de la calle Francia y delante de la propia Guardia Civil. Asistíamos de vez en cuando a una Misa en euskera en los Carmelitas de Vitoria, que no era clandestina, ya en el 1964. Durante muchos años en la programación de Radio Vitoria existía un programa en el que se incluían cosas en euskera. Me cuenta mi madre que una vez, en un concurso de villancicos nacional de "coros y danzas" de la Sección Femenina, la agrupación alavesa ganó un premio con un villancico en euskera y que fue la propia Pilar Primo de Rivera la que hizo donación del premio, allá por el año 1945. La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco
Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz. Otra cosa es que se le condenara a morir lentamente.
El señor Hartza me trata de ignorante y me dice que no tengo ni idea de la "normalización lingüísitica". Es cierto que, como dije, no tengo más cultura que la que me he procurado con lecturas un tanto desordenadas, y esto, en los últimos tiempos. Soy un euskaldunberri con grandes carencias. Pero tengo ojos y oído y vivo en la calle y recojo lo que mis "informantes" me cuentan. Mis "informantes" no son gente de cultura, ciertamente y su posición no es "científica" pero tanto yo, como ellos, somos el pueblo al cual se le dice que tiene que euskaldunizarse y lo hace y se aplica a ello. Creo que tengo perfecto derecho a opinar y a dar la opinión de esa gente.
Por cierto, que se trate de un libro escrito hace sólo 25 años no lo descalifica. Además creo que es bueno que la gente no vasca sepa de las encondadas luchas ideológicas y lingüísticas dentro del nacionalismo vasco, que, aun pasadas (aunque no muertas), son historia y pueden ser objeto de debate . Seguro que muchos de los que siguen esta página se habrán sorprendido de ello. ¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición?
Un saludo
¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición?
a) No, pero considero su intervención merecedora de comentarios y correcciones. Numerosos y numerosas.
b) No, pero no se queje luego por las respuestas que reciba.
c) Sí.
Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz.
Este comentario me parece, de nuevo, fascinante.
O sea, que la exclusión de una lengua del sistema educativo "no supone que fuera prohibido de raíz". Durante los años inmediatamente posteriores a la guerra civil sí que existión una represión violenta contra el euskara, añadida a la también violenta represión contra su uso en las escuelas por parte de los euskaldunes.
Posteriormente, "tan sólo" se prohibió su utilización en el sistema educativo y se le negó todo reconocimiento legal. Admirable y ecuánime postura, sin duda.
Algunos ejemplitos:
. 1936. Se prohibe hasta la palabra "agur". Bando del comandante militar Ricardo Sanz Iturria en Estella-Lizarra; 25 de septiembre de 1936.
· 1937. Los sermones, sólo en castellano. Orden del delegado de Orden Público de Gipuzkoa al primer jefe de la comandancia de la Guardia Civil de la provincia; 17 de diciembre de 1937.
· 1937. Denunciar al que hable euskera: "Se denunciará a todo aquel que infrinja lo dispuesto sobre la prohibición de hablar idiomas y dialectos diferentes del castellano".
· 1937. Multa por hablar euskera: Martín Altolaguirre y su hijo, por haber sido sorprendidos hablando vascuence, fueron multados con 100 pesetas cada uno.
· 1938. "Sírvase tener en cuenta que en las iglesias no debe permitirse la predicación en vascuence". Orden del comandante AG.; 30 de mayo de 1938.
· El euskera, excluído de los registros. Orden del Ministerio de Justicia; 12 de agosto de 1938.
· 1939. Prohibición de términos vascos en hoteles. Orden del Ministerio de Gobernación; 8 de abril de 1939.
· 1940. El euskera, fuera del comercio. Orden del Ministerio de Industria y Comercio; 20 de mayo de 1940.
· 1940. Ante el tribunal, en castellano.
· 1944. El euskera, prohibido en las Escrituras Públicas. Art. 148 del Reglamento notarial; Decreto del 2 de junio de 1944.
· 1945. Prohibido el euskera en los buques mercantes. Ministerio de Industria y Comercio; Orden del 15 de enero de 1945.
· 1947. Prohibido el uso del vascuence en las revistas. 1 de abril de 1947.
· 1948. Uso exclusivo del castellano en la escuela. Informe de Federico de Ávila, Inspector de la Escuela Nacional Mixta.
· 1949. Las tumbas, en castellano. Oficio siguiendo las instrucciones de Riestra, Gob. Civil de Bizkaia; 27 de octubre de 1949.
· 1953. Nombres genéricos en castellano. "Todos los nombres genéricos habrán de ser castellanos".
· 1954. En suspenso los programas en vascuence. Ministerio de Información y Turismo; Dr. general de Radiodifusión y Televisión.
· 1964. Ni discos ni publicidad en vascuence. Octubre de 1964.
Ah, eso sí: "La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco." Joder Franco, oyes, muchísimas gracias por el favor, ¿eh?
La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Y el primer país en realizar esto fue precisamente el recién inaugurado reino de Castilla y Aragón en 1492. No es casual, en ese mismísimo año había sido "liberada" Granada y Cristobal Colón había "descubierto" América.
Este hito, la creación de la primera gramática del castellano, provoca grandes transformaciones de la lengua castellana:
-Desaparece la h aspirada
-Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo
-Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z.
-Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.
-Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI.
-En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla.
Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación. En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del siglo XVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio.
Dicho esto queda probado que el castellano fue normativizado para extender la influencia de España en el mundo y por lo tanto tal normativización respondió a móviles políticos y estratégicos y desde luego no meramente académicos.
Otros países aprendieron la lección española al ver que no había arma más útil para la modernización que un buen libro de gramática, o en otras palabras una normativa que fija lo que está bien dicho y mal dicho cuando hasta la fecha la única normativa que existía era el uso que el pueblo hiciera de un código de comunicación como más le convenía.
No niego que la creación de un vascuence normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos pero creo que los motivos de la normativización del vascuence son bastante mas nobles que la normativización del castellano. El objetivo final de la creación de un vascuence estándar es la de en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición. No lo dicen los nacionalistas, lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre vascos que tienen distintos usos dialectales y permitir una óptima producción cultural y musical en lengua vascuence que permita la subsistencia de los productores. No creo que los vascos seamos insensibles a las formas dialectales del vascuence y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Tal vez esos esfuerzos no aparezcan en las grandes cadenas de televisión, pero existen. Un ejemplo claro es que la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el vascuence dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.
Bueno, bueno... vamos a ver si nos aclaramos un poco, aunque no creo que adelantemos nada:
Las descalificaciones contra el batua no provienen precisamente de españoles, sino de un sector del nacionalismo.
Ya, y sabe por que? Porque ese debate sobre el modelo de lengua a utilizar como estandar (debate que se ha dado respecto de TODOS los idiomas con oficialidad - ahi tiene los casos del noruego y del griego, por ejemplo) se dio en el seno del nacionalismo vasco. Punto. A ver si se me entiende: NUNCA, JAMAS DE LOS JAMASES, ha existido un debate semejante en el seno de un movimiento politico vasco que no fuera nacionalista (vasco). Jamas ha tenido lugar dentro de la derecha espanolista (con excepciones puntuales de los "navarristas" del XIX, carentes de continuacion) y jamas ha ocurrido en el seno del socialismo vasco.
Se explica ahora el porque de esas "enconadas rivalidades" en el seno del nacionalismo vasco: porque al espanolismo, vasco o no vasco, la supervivencia o la mera existencia del idioma se la ha traido y se la trae al pairo. Y eso explica tambien muchas cosas.
Me hablan de tiempos de la guerra, en fin. Sin embargo, deploran lo que cuenta un libro escrito hace venticinco años.
Mecachis! Como manipula Vd!
En ese libro, y se lo hemos escrito bien clarito tanto Gastiz como yo, se hace referencia a una situacion CONCRETA, puntual, coyuntural, que ha cambiado (no lo negara Vd!) de manera radical en estos 25 anyos debido a la puesta en marcha de la politicaeducativa del Gobierno vasco. Es mas: tengo la impresion de que muchos de esos comentarios estan sacados fuera de contexto, como es EVIDENTE en el caso del de Mitxelena.
Se lo hemos dicho por activa, se lo hemos dicho por pasiva. No importa: si es necesario lo repetiremos de nuevo.
En este libro y como anécdota se cuenta como a una familia gipuzcuana, que puso la inscripción de la lápida mortuoria del padre en el "euskera eterno", el Ayuntamiento de Hernani les mandó y consiguió que la cambiaran al batua.
Mire, no le voy a decir directamente que eso es MENTIRA, porque desconozco el caso en concreto... pero me sorprenderia, y mucho, muchisimo, que fuera verdad. Durante anyos tuve una novia de Hernani y le aseguro que, precisamente en ese pueblo, jamas he tenido la mas minima necesidad de hablar en batua. Seria, por lo demas, un caso unico... pero se le da a Vd muy bien eso de hacer categoria desde la anecdota, asi que no ceje en el empeno.
El ejemplo del gaélico de Irlanda (¡Ah, Irlanda!) es procedente para hacer la comparación, pues también en Irlanda se parte de una situación en la que una lengua minoritaria, aun con el apoyo incondicional del Gobierno de la República y de la población, se está viendo finalmente desbordada por el uso de inglés.
Hombre... tal vez deberiamos conocer un poco la historia de Irlanda para hablar de este tema, digo yo...
A mi no me sorprende, pero es que en absoluto, que en Irlanda se pierda el gaelico, INCLUSO contando con el apoyo de su administracion estatal (por cierto: se estara perdiendo, pero ahi lo tiene, IDIOMA OFICIAL DE LA UE, con derecho a traductores, interpretes, reconocimiento oficial y patatin patatan... y menos hablantes que el catalan). Porque el problema del gaelico irlandes NO es precisamente que reciba apoyo institucional, sino que el idioma de competencia es... ni mas ni menos que el ingles.
Vamos a ver, es como si me dice Vd que la tiendita de chuches de la esquina no puede hacer frente a los precios del hiper-mega-supermercado de enfrente...
Es mas: para 1921, que es cuando Irlanda accede a la independencia, el gaelico estaba ya en las ultimas. Recibio su ultima herida de muerte a mediados del s. XIX, durante la hambruna de la patata que obligo a emigrar a millones de irlandeses, destruyendo los ultimos vestigios (que ya no eran muchos) de la antigua estructura social gaelica de la isla. En esta ocasion se produjo por vez primera en fenomeno de que hubiera mas irlandeses fuera que dentro de la isla.
Y sigo sin comprender de donde saca lo de la "inevitable desaparicion de los dialectos"...
Si los dialectos son variedades locales de una lengua, y la estandarización es un movimiento en sentido contrario (unificación de criterios, homogeneización, etc...), el resultado es 2 + 2 (no sólo lógico, sino también histórico).
Si Rosa, claro... pero se trata de un proceso que lleva su tiempo. Y que puede ser reversible.
Fijate en el caso italiano, o incluso en el aleman. En Italia (otro de esos paisitos carentes de unidad politica a lo largo del ultimo y reciente porron de anyos) los dialectos siemrpe han gozado de una vitalidad envidiable, incluso a dia de hoy.
La creacion del Estado italiano a mediados del s. XIX y la imposicion del italiano estandar como lengua oficial no ha conseguido acabar con ellos, y siguen utilizandose incluso en la universidad.
El caso aleman es menos claro, porque las variedades dialectales resultan mucho mas proximas al estandar que, por ejemplo, las italianas y su utilizacion sigue conllevando unas ciertas connotaciones de "estamos entre colegas" y "cerveceemos un poco, que p'a eso semos de pueblo"... Pero mis amigotes alemanes, diplodocus la mayoria, o sea diplomaticos y eso, siguen hablando entre ellos en dialecto en cuanto se sientan a la mesa (momentos que aprovecho para irme a la nevera a por unas garimbas).
No ha sucedido asi en el caso frances, y ellos mismos dicen que en gran medida por la presion unificadora que se dio durante la I Guerra Mundial (momento en el que solo dos terceras partes de los franceses tenian el frances como lengua materna; en epoca de la Revolucion se calcula que era solo una tercera parte de los mismos).
El caso ingles es curioso: las variedades de la lengua no solo implican diferentes registros locales, sino tambien sociales, con lo que la norma de la Received Pronunciation (o Ingles de la reina, o Ingles de la BBC) se impone con especial fuerza... Sin embargo, las variedades locales continuan vivas, y el ingles de Manchester, o el de Liverpool, o el de los Geordies (Newcastle) o cockneys de Londres sigue existiendo... por no hablar de las variedades del ingles de Belfast, Glasgow o incluso Edinburgo.
Trainspotting tuvo que ser emitida con subtitulos en los EEUU...
Perdón por el desplante. No quería dejar la cosa así, pero tuve otra urgencia... De hecho me quedó pendiente esta aclaración.
En mi opinión, el de la estandarización no es un fenómeno que pueda considerarse en abstracto o de manera aislada, puesto que interactúa con otros muchos factores (política lingüística, diglosia, medios de transmisión, etc.) Me explico.
Una tendencia que se venía manteniendo en Galicia y que empezó a invertirse recientemente es la de la transmisión de la lengua materna de padres a hijos. La principal causa de la ruptura de esta cadena es la diglosia, que aquí favorece al español.
Pues bien, esta situación hace recaer todo el peso de la transmisión del galego en las instituciones de enseñanza, cuyo objetivo primordial es enseñar y difundir la lengua estándar, circunstancia a la que ayuda el hecho de que el profesorado sea mayoritariamente foráneo respecto al lugar de su centro de trabajo.
Es cierto que en este caso la pérdida del dialecto no es un efecto directo de la estandarización, que, sin embargo, siempre compite en superioridad de condiciones con aquel y nunca va a favorecerlo.
Otros factores socio-lingüísticos intervienen en este conflicto muy sutil pero efectivamente. No hay, o no conozco, ninguna especificación o regla en la normativa oficial de la Real Academia que imponga a los usuarios de la lengua pauta alguna respecto al habla (excepto en lo que se refiere a su corrección, evidentemente). Esto en principio, debería favorecer, aunque fuese por omisión, el libre desarrollo de las variantes lingüísticas locales, puesto que la Normativa no las penaliza, concentrándose tan sólo en regular el uso de la lengua escrita, donde sí se impone la estandarización. Sin embargo, parece inevitable que una lengua estándar se imponga también al habla en contextos oficiales, vida pública, etc., de manera que acabe por instalarse como lengua de referencia culta. Esto nos conduce al tema del comportamiento de los hablantes frente a situaciones de jerarquía interna dentro de su propia lengua. La tendencia casi indefectible es adecuar el habla a los estándares fijados por la normativa oficial, sólo por razones de prestigio. (Conozco gente con un léxico fascinante y una fonética para mi irreproducible que, tan pronto como salen de su casa, cambia de registro y adiós muy buenas...)
En fin, si a todo esto añadimos los efectos de los mass media, con esos locutores de la TVG con acento de Chamberí y esa españolización gramatical y léxica rampante a la que nos tienen acostumbrados... ¿qué espacio les queda a los dialectos después de que su último refugio, el rural, también se esté descomponiendo?
En definitiva: ¿Es la normativización de la lengua incompatible con la conservación de los dialectos? Sí, en las actuales circunstancias ¿Es la normativización de la lengua un atentado contra la misma? NO, EN ABsolUTO! De hecho, es el único medio que asegura su supervivencia en situaciones como la presente y, muy especialmente, cuando se ve amenazada por la competencia de otra mucho más pujante. Por eso, considero una auténtica perversión incidir sobre el drama que supone perder diversidad lingüística cuando lo que realmente está en juego, en peligro de muerte tal vez, es LA SUPERVIVENCIA DE LA FORMA DE EXPRESIÓN POR EXCELENCIA DE TODO UN PUEBLO.
Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha española, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas.
Aha!
La situacion en Galicia es por lo que leo muy, pero que muy similar a la vasca, incluyendo tu exordio final:
Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha españolista, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas.
solo veo una nota de diferencia entre el caso vasco y el gallego: en las zonas tradicionalmente vascofonas no se ha roto (no del todo, al menos) la transmision de la lengua entre generaciones y, por lo general, la educacion se realiza utilizando tanto el batua estandar como el dialecto estandar (vizcaino o guipuzcoano). Es en las zonas ampliamente castellanofonas (el ejemplo de Vitoria-Gasteiz-donde-se-hace-la-ley-capital-artificial-de-un-pais-singular que nos pone Sotero) donde se dan con mayor fuerza (no unicamente, sino con mayor fuerza) los efectos negativos de esta "normalizacion" (que no lo es, ya que en estos casos no compite estandar con dialecto, sino estandar con castellano).
A mi me encanta pasear por Ondarroa y escuchar a las ninas pijas hablando en el vascuence del pueblo... O a los yonkis (especie en extincion) del mismo pueblo utilizar su jerga arrabalera y vascongada.
Pues eso, que el euskera es un motivo de controversia entre los nacionalistas, es lo que he querido destacar.
He visto que Hartza tiene una controversia con un euskaldun arratiarra (artículo "algunas reflexiones sobre la lengua vasca") en la que se inciden en algunos de los problemas aquí señalados.
Es obvio que la discusión sobre el euskera discurre principalmente entre nacionalistas, pero no solo (de nuevo patrimonializando la lengua). También hubo académicos franquistas, en Gipuzkoa, numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz), en la zona euskaldun Navarra UPN tiene numerosos simpatizantes. Y me imagino que los euskaldunzarras de la derecha española serán partidarios del "euskera eterno". No sé muy bien con los socialistas, creo recordar que Toribio Etxebarria y los de Eibar algo hicieron al respecto. San Martín (EE) y muchos otros euskaltzales socialistas apoyaron el batua y creo que en ellos no hay discusión al respecto: Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos. La lengua no es patrimonio de los nacionalistas.
La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio. De la misma manera que quizás se podría forzar a cambiar un epitafio en castellano: "Akí llaze el "Benanzio" q tubo una bida txunga".
Hartza vuelve a tratarme de ignorante al decir que probablemente desconozca la Historia de Irlanda. Trabajé un año entero en un bar en un pueblito del municipio de Cork, para aprender inglés, que no irlandés. No es una falcultad universitaria pero le aseguro que allí también se aprende. Por la taberna acudían aun un par de viejitos que se expresaban en irlandés. La dueña del bar me decía que ella sabía gaélico pero que no lo quería usar porque le recordaba tiempos de extrema miseria. Señor Hartza, por increíble que le parezca sé algo de Irlanda.
Si en Irlanda el gaélico tiene que contender con el inglés en Euskal herria lo tiene que hacer con el castellano y el francés, que tampoco son moco de pavo.
"Minority Languages Today: A Selection from the Papers Read at the First International Conference on Minority Languages Held at Glasgow University Fro (Paperback)
Derick S. Thomson (Editor)
·Después de la independencia, el Estado se volcó en favor de la lengua materna en todo el país, muy en particular en aquellos distritos que nunca lo habían perdido. La Constitución declaró al irlandés primera lengua nacional. El examen de conocimiento del irlandés es obligatorio en todas las escuelas y para ocupar cualquier puesto oficial y público. Previamente a la independencia, su conocimiento era condición para ingresar en cuatro de los cinco colegios universitarios del país. Poco depués, el Estado creó normales de maestros para la enseñanza exclusivamente en gaélico; en los distritos gaélicos, el gaélico fue la lengua única para la enseñanza para todas las disciplinas. Los maestros y policiías que viven normalmente en estos distritos - y que, por lo tanto, hablan el gaélico - disfrutan de una subvención extra. Por cada niño de estos distritos con certificado escolar de hablar de corrida el gaélico, reciben sus padres una ayuda financiera que ha oscilado entre dos y diez libras semanales. Estos certificados son además puertas para otras ventajas: préstamos para la consecución de vivienda, becas para continuar estudios en el tercer nivel, autorización a la familia para alojar en verano a estudiantes en gaélico, etc. En 1956 se creó un Ministerio especial para el desarrollo industrial y económico de estos distritos, con el finde evitar la emigración e intensificar el desarrollo de la lengua autóctona ..."·
Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
...numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz).
Borre de la lista a Loyola de Palacio y, bueno, si admitimos pulpo como animal de compania admitiremos a Iturgaich como euskaldun, que es mucho admitir (su euskara no pasa ni el PL1 y es reciente, reciente, reciente... como de marketing, diria yo). Y me malinterpreta de nuevo, supongo que ya a sabiendas: en ningun lugar he dicho que los afilaidos al PP desconozcan en masse la lengua vasca; eso en Gipuzkoa seria muy, pero que muy dificil. He dejado escrito, y es facilmente comprobable, que lo que jamas se ha dado es un debate sobre la lengua vasca, o sobre su normalizacion, en el seno de un movimiento politico espanolista.
Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos.
JAJAJAJAJAJA!!! Esta si que es buena!!!
Mario, escribir ha escrito,... pero Juan Juaristi no ha escrito en euskara mas alla de unas cuartillas. Por favor, hace falta un inmenso rostro de piedra para decir eso. Y no le cuento ya para escribirlo.
La lengua no es patrimonio de los nacionalistas.
Mire: ahi estoy al 100% de acuerdo con Vd; lo que sucede es que "obras son amores y...", y bien poco he visto realizar por parte de los nacionalistas espanoles... ah, perdon, de los "no nacionalistas", al respecto. De manera que, de momento, yo como santo Tomas.
La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio.
Mire... es que soy jurista, y eso de "obligar" a la gente a actuar en un sentido u otro dentro de su esfera estrictamente privada (como es el caso de una inscripcion en una lapida de un cementerio)... me suena a cuento chino capuchino. Porque hace falta basarse en alguna ley para forzar dicho comportamiento...
Par finalizar: me alegro mucho de que conozca Irlanda. Nada, pero es que nada de lo que habia escrito Vd anteriormente lo daba a entender y, disculpeme que se lo diga, tampoco nada de lo que escribe ahora.
Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
Esta claro que Vd ya ha elegido su respuesta y es, evidentemente, esta ultima que apunta. Desde su logica, es lo logico. Porque de nuevo hace Vd caso omiso a lo que le habia senalado antes: que el gaelico irlandes recibio la ultima herida mortal alla por 1848-9... para entonces la lengua ya estaba mas alla de toda posibilidad de salvacion.
Ahora bien, volviendo a su ejemplo... Si en 1953 los gaelico parlantes eran 270.000 y 10 anyos despues solo 60.000... Cual es la respuesta logica que explica este fenomeno?:
a) Han muerto 230.000 personas en 10 anyos
b) 230.000 personas han olvidado su lengua materna en 10 anyos
c) 230.000 personas han emigrado de esa zona a lo largo de 10 anyos
( Gaeltacht, por cierto, no es "una region", sino el nombre colectivo que reciben aquellas areas de Irlanda (casi todas en la costa oeste del pais) donde el gaelico sigue siendo mayoritario. He aqui un mapita: http://www.gaelsaoire.ie/asp/gaeltachtai.asp?page=2&language=english )
Indague ahora un poquito acerca de la situacion socioeconomica en dichas zonas (rurales, atrasadas, aisladas...) y replanteese la eleccion de la respuesta.
Por supuesto, Vd no se inmute, y siga pensando que todo es debido al nacionalismo, que aqui y alla ahoga todo lo que toca...
No sé quién es Juan Juaristi, conozco a Jon Juaristi que, aparte de haber escrito ensayo, poesía y novela en euskera, ha sido un incansable traductor del euskera al castellano y viceversa Ha traducido al español los poemas de Gabriel Aresti así como las obras de Mario Onaindia y Ramón Saizarbitoria, y al euskera a autores como Heinrich von Kleist y T. S. Eliot. Y muchas de esas obras y traducciones fueran hechas después de su caída de caballo hacia Damasco. Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre. Segun eso Txiki Benegas sería el "Pequeño Benegas" y Patxi López, Paquito López, pero no Javier Arzallus, sino Xabier o Koldo Mitxelena, sino Luís Michelena, etc. No me cambie los nombres propios que confunde al personal.
Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe.
Yo no plateo el probema de Irlanda como un ataque velado al proceso de euskaldunización. Reconozco las razones del abandono del irlandés por la población autóctona. Me sorprende que, aun habiéndose hecho un esfuerzo tan grande de recuperación, no haya tenido mejores resultados.
Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son. Si no les gusta a los nacionalistas, inmediatemente son calificados como ataque con aviesas intenciones. Es lamentable. La primera vez que intenté aprender euskera fue en 1973, en la mili, con el auxilio de una gramática que compré en una librería común y con la ineficaz ayuda de un guerniqués euskaldun que solo me enseñó a decir barbaridades y alguna que otra obscenidad (¡que también existen en euskera! p.e. me decía que para ligar en las fiestas del pueblo lo que había que decir a la muchacha elegida era "Neska polita, ¿bustana bai?" lo que era una enorme grosería. Durante años anduve pidiendo cigarrillos a los euskaldunes con la insólita fórmula bermeana de "ekarri errekiña bat", que supongo otra barbaridad.
Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido. Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad. Por lo mismo creo que si se escribe una lápida o un cartel publicitario o un anuncio radiofónico, con un contenido ajeno a la lengua oficial, puede ser objeto de fiscalización. Pero como no sé de leyes solo me lo imagino.
Mi insistencia es solo por saber. El asunto de los euskalkis es algo recurrente en las conversaciones del euskaltegi y me gustaría tener una opionión formada fuera del discurso oficial de autosatisfacción. Si alguien ve en esta pretensión una voluntad soterrada de atacar al conjunto del euskera está equivocado.
P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros. Así: en recote de periódico de 3 de julio de 2003 se puede leer: "Sólo a las preces, Arzalluz. Es el último en abandonar el templo, siempre el último, y siempre a pie de escalinata le espera Loyola, que cruza saludo y un breve parlamento en vascuence con el monseñor del PNV, y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas."
Ya no podrá hablase en Galicia de «la paz de los cementerios», que, a juicio del diputado del grupo nacionalista en la Cámara autonómica, Bieito Lobeira, reflejan la existencia en la Comunidad de un «conflicto lingüístico» por la presencia masiva de lápidas y epitafios en castellano. El parlamentario reclama que la Xunta impulse el gallego «en todos los actos, ceremonias y funciones vinculados a la muerte».
Obviando que la inscripción en las lápidas funerarias es una cuestión del más estricto ámbito privado, el diputado del BNG sostiene textualmente que «Lo que es incuestionable es que el acto de la muerte en Galicia se desarrolla excluyendo literalmente la lengua gallega: esquelas en periódicos, anuncios en radio, cintas en flores y coronas, tarjetas y postales, transporte, epitafio en lápida, ceremonia (si la hubiere) aniversarios, y así sucesivamente», para concluir que «ni en la muerte se nos reconoce a los gallegos nuestros derechos lingüísticos. Ni vivos ni muertos nos respetan el derecho democrático a usar nuestra lengua».
Lengua oficial en los cementerios
Adelantando la estrategia política que podría desarrollarse caso de que el nuevo Estatuto de autononomía llegue a incluir el criterio de definir el gallego como lengua oficial, para relegar el castellano a idioma cooficial, el parlamentario nacionalista precisa que «obviamente, el divorcio existente entre la lengua de Galicia, mayoritaria en el uso oral, y la exclusión de la misma en todos los actos o epitafios que tienen que ver con la muerte, evidencia la existencia de un conflicto político en nuestro país».
Por ello, el grupo plamentario nacionalista formula una Proposición no de Ley en la que reclama que el Parlamento de Galicia inste al Gobierno gallego a poner en marcha un programa específico de fomento de la lengua gallega en todos aquellos actos, ceremonias y funciones -orales y escritos- vinculados a la muerte, con medidas dirigidas a la jerarquía católica y de otras creencias existentes en Galicia, ayuntamientos, empresas funerarias y floristerías».
La propuesta se basa en el temor confeso de que «si a día de hoy se produjese alguna catástrofe que implicase la erradicación parcial o total de la vida humana en la parte del planeta que nos toca ocupar, con toda probabilidad el estudio arqueologico de los restos funerarios que se realizaría en el futuro no constataría la existencia de la lengua gallega. Lápidas y cementerios, epitafios de todo tipo, certificarían que Galicia no cuenta con idioma propio y que la población se expresaba en español».
En concreto, el parlamentario del BNG reconoce que, según un reciente estudio, tan sólo una de cada mil lápidas se encuentran redactadas en gallego, para subrayar que «se da el caso de patriotas gallegos, muertos precisamente por defender con coherencia las señales de identidad lingüística y cultural de Galicia, que se encuentran enterrados con lápidas en español, obviamente contra su voluntad, e incluso con su nombre desfigurado y españolizado».
Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre.
Pues no, senor mio: Juaristi se llama de nombre Juan, no Jon; lo mismo que Ibarretxe se llama Juan Jose y no Jon Josu. (Pero nunca "Ibarreche".)
Imaz, por ejemplo, SI que se llama Josu Jon, y asi me referire siempre a esta persona... pero permitame por favor que siga citando en castellano los nombres propios de aquellas personas que han decidido mantenerlos en su forma castellana. (Y viceversa.) Que esto es precisamente lo que ha hecho el sr Juaristi: seguir llamandose Juan: nunca lo ha "euskerizado". Fijese Vd que cosas.
Desde luego que, ademas, es una pequena broma privada mia en la que encuentro no poco regocijo, porque se trata del unico vasco a quien se refieren los periodicos ABC o La Razon citandole por la version vasquizada de su nombre, mientras que quienes si llevan, de verdad, nombres vascos... se topan con ellos castellanizados dia a dia (como el caso de "Javier" Arzallus, cuyo nombre es realmente Xabier).
Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe.
Ni muchisimo menos. Conozco a estas dos personas y he oido hablar a ambos... y no se si por escasa capacidad o escasa dedicacion (claro que lo se, oiga! mi comentario es ironico) el uno habla muchisimo, pero es que muchisimo peor que el otro. Tanto que no se como escribe Vd que Iturgaitz no tiene "ningun ambaje en expresarse en euskera". Vaya que si los tiene!!!
Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son.
Hombre... eso de que "son los que son" lo dice Vd, aqui ya somos alguno que otro quienes le hemos senalado diversos motivos de discrepancia (y sus motivaciones) al respecto de tales motivos. El hecho que mas me sorprende es que se sorprenda Vd tanto ante las reacciones que suscitan sus intervenciones...
Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido.
Pese a ello le aseguro que no soy peligroso...
Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad.
No, no lo es... Por eso no puedo imaginarme la razon por la cual esa anecdota se comenta en tales terminos... A falta de mayor concrecion dejo mi opinion en suspenso.
En el caso de los nombres de las criaturas, la razon se basa en la tradicion espanola del Registro Civil... tampoco muy logica, desde luego. No existe una libertad completa a la hora de otorgar nombre a un recien nacido (pero es bastanet amplia) y tampoco se puede cambiar a lo largo de la vida de su poseedor...
P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros.
Se trata de un caso puntual sin demasiada relevancia... pero es que se da la casualidad de que hace no demasiado tiempo el despacho de esta senora no quedaba lejos del mio y se, de primera primerisima mano, que no habla el idioma mas alla de ciertas formulas de cortesia y del ONGI ETORRI de su felpudo. Y fijese: hay quien dice, sin duda cargado de muy mala idea, que el apellido original de "sus ancestros" guipuzcoanos no es ese "de Palacio", sino algo mas similar a "Jauregi".
Pero tampoco viene demasiado al caso.
...y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas.
Xabier siempre ha sido un caballero.
Bueno, digamos que la mayoria de las veces lo ha sido.
Sobre las "lapidas gallegas" ya se ha discutido en esta pagina, otros le comentaran el caso mas correctamente (y con mas gracia) que yo; pero desde ya mismo le comento que es algo muy, pero que muy distinto, al presunto "caso de la Lapida de Hernani".
Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema. Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. solo en traducciones hay algunas miles.
Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos. Nada que decir, si les ha evaluado el euskera a los tres e Ibarretxe sale campeón, con un euskera, que según mis amigos euskaldunas es aburrido, lineal y sin gracia, es que así será. (Mis amigos es que son unos paletos y no entienden). Yo, ikasten ari naiz y a ver si voy cogiendo oído.
Los elementos que aporto son, en efecto, los que son y no otros. Es gratificante que algunos me hayan sido corregidos y aclarados. Otros presentarán los suyos. Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí. No me he inventado nada y de mi propia cosecha poco he aportado, más que opiniones de un ciudadano un tanto confuso.
Sobre irlanda, queda aclarado que es la situación de desequilibrio económico el que está vaciando los reductos del Gaélico. Pero el hecho es que me sigue llamando la atención que exista un sentimiento nacional tan fuerte en Irlanda y que éste no se refleje en el uso de la propia lengua.
Soy incapaz de seguir con el tema de la lápida. la anécdota la tengo por verídica por venir de quien viene. Creo que en ciertos casos el registro civil puede ejercer algún tipo de fiscalización sobre los nombres de las criaturas. Tu no puedes llamarle a un hijo tuyo "Perro" o "Aker" o cualquier nombre peyorativo. Sí se puede cambiar de nombre en el registro civil, al menos ponerle la traducción, o, en el caso de que sea ridículo para los tiempos que corren, creo que se puede hacer una instancia de modificación.
Sotero 21: respecto a las declaraciones de Lobeira, o bien me incluyes ese juicio tuyo dentro de las comillas que no le escatimas a la cita literal, La propuesta se basa en el temor confeso de que «si a día de hoy se produjese alguna catástrofe que implicase la erradicación parcial o total de la vida humana en la parte del planeta que nos toca ocupar, con toda probabilidad el estudio arqueologico de los restos funerarios...», o si no me proporcionas la fuente que tal cosa confirma.
Ya he visto que a muchos les interesa dejar a Lobeira como un gilipollas sólo porque, ante el conflicto lingüístico, se decanta por defender su propia lengua y no la que quisieran ellos. Por lo demás, su diagnóstico es rigurosa y dramáticamente cierto. ¿Quieres saber por qué es dramático? Pero antes de nada ¿sabes lo que significa y supone la diglosia?
La diglosia es el fenómeno socio-lingüístico que consiste en la coexistencia de dos lenguas en un mismo pueblo, pero a distintos niveles JERÁRQUICOS. En nuestro caso, tenemos una lengua “autóctona”, durante siglos socialmente menospreciada y básicamente reducida a un uso de ámbito familiar/vecinal; de otro lado, una lengua extranjera impuesta políticamente desde las altas instancias y secularmente también depositaria de la cultura de las clases privilegiadas. Esto no necesita bibliografía, llega con el Libro Gordo de Petete.
Bien. Una de las principales consecuencias de la diglosia es que provoca un intenso efecto de alienación cultural entre los hablantes de la lengua desfavorecida; esto supone sentirse psicológicamente inducido a renegar de lo propio para asimilarse a “los otros”, que no son sino los privilegiados en el espectro social: aquí justamente los que hablan español (qué casualidad!)
Continuamos. Este estado secular, insisto, de alienación cultural por parte de los galegofalantes del común, unido al hecho de tratarse de colectivos generalmente desheredados en lo social y políticamente discriminados o ignorados (campesinos, proletariado urbano, etc.), explica suficientemente ese estado de aparente “desapego” o desinterés que los galeg@s sienten por lo propio, no sólo por su lengua.
Este estado socio-lingüístico clásico en países con lenguas minorizadas, que supone la dominación y sometimiento del “súbdito indefenso” mediante mecanismos más psicológicos que políticos, explica las razones por las cuales una gran mayoría de galegos galegofalantes (también mayoría de habitantes) consientan que los políticos municipales, los párrocos, los diarios locales, las pompas fúnebres y demás negocios del poder, de la vida y de la muerte les impongan su criterio y/o la lengua que les interesa, que es la lengua fetén para unos y la lengua que vende para otros: el español en todo caso (¡otra vez!)
¿Comprendes ahora por qué los galegofalantes “se mueren en español”? ¿Comprendes ahora lo injusto y lo dramático de esa situación?
¿Comprendes ahora la actitud del señor Lobería como una reacción políticamente consciente a un estado de cosas alienante en Galicia?
En su humildad, un plebeyo no universaliza sus valores; su único recurso es exigir obedecer a un amo cuyos valores revelan ser superiores a aquellos de los que dispone la plebe; no es humillante someterse a un hombre que no pertenece al común; el humilde orgullo del plebeyo exige la desigualdad, la asimetría.
Paul Veyne: “El individuo herido en el corazón por el poder público”
Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema.
Mire, Sotero... también Pascual Enguídanos eligió llamarse George H. White en el mundillo literario... esteeee, de las novelas de a duro, pero eso no obsta para que llamarse, lo que se dice llamarse, se llamara Pascual Enguídanos. Y no, no es "mi problema": asumo que si el sr Jauristi hubiera querido que le llamáramos Jon en vez de Juan se habría cambiado el nombre, que es un trámite gratuito y veloz en el Registro Civil.
De nuevo nos ofrece una muestra de su forma de razonar y de su nula receptividad ante el diálogo... Es que no me estoy inventando nada: le estoy presentando LA VERDAD. Y bien desnudita.
Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. solo en traducciones hay algunas miles.
Mire... algo conozco sobre literatura vasca. Juaristi no ha publicado NADA en euskara desde antes de 1980. Y desde luego que ha traducido a diversos autores, sí, pero... poemas, no sus obras completas.
Lo cierto es que la burrada/boutade que decía Mario Onaindia (b.b.) y que Vd, bien hagiográficamente, reproduce, no tiene por dónde sostenerse.
Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos.
No veo que hay de extraño en ello... Soy vasco. He nacido en Bilbao de padre nacido en Bilbao (que ya es decir); he residido en esa tierra durante unos treinta años y he trabajado un lustrito en una institución pública (contratado, nada de cargos políticos)... Conozco a tooooooda la clase política vasca, incluídos algunos elevados a la categoría de santos por los medios de comunicación españoles y otros a los que se ha desterrado a las tinieblas exteriores "donde son el llanto y el rechinar de dientes"... Y le reitero lo dicho: Ibarretxe (Juan José) no es que gane por goleada, es que les saca traineras de ventaja a los anteriormente citados (de los que, seamos serios, haría falta muy buena voluntad para decir que "hablan euskara" sin faltar a la verdad... ¿O es que eso no se lo han dicho sus "amigos euskaldunes"? Tal vez no les haya preguntado...).
Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí.
Ah, vaya... y yo que creía que lo que estaba Vd presentando era su tesis de que "la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio..." y de que, además, resultaba nefasta para la supervivencia del idioma (como "ha sucedido en Irlanda"). Será que le he/mos entendido mal...
Mire, honestamente, yo he creído encontrar, como en 9,5 de cada 10 de sus intervenciones, una requetebuena medida de "palos al nacionalismo gobernante (el vasco, no el español) que nos oprime"... Ya me disculpará por haber dejado que mis ojos me llevaran a engaño...
Sea como sea, y al igual que hace Amalur: aurrera euskara ikasten!
Giorgio, me refería a su utilización incluso en el entorno universitario, no a que las clases se impartieran en dialecto.
Dagli anni '70, indagini campionarie della DOXA e dell'ISTAT ci hanno consentito di seguire la lenta marcia dell'italiano da lingua "d'elezione" verso il ruolo di lingua naturale, se non ancora nativa per la maggioranza. Secondo l'ultima indagine ISTAT disponibile, oggi l'87 per cento della popolazione dichiara di sapere usare l'italiano, solo il 13 per cento resta legato in modo esclusivo a parlate diverse (dialettali o, in zone circoscritte, alloglotte). Ma solo il 38 per cento della popolazione dichiara di usare sempre, anche tra le mura di casa, l'italiano. Fra il 13 per cento di dialettofoni (e alloglotti) esclusivi e il 38 per cento di italofoni esclusivi, si installa il 49 per cento della popolazione che dichiara di usare alternativamente, a seconda delle circostanze, ora l'italiano (soprattutto in pubblico, con persone note) ora uno dei persistenti dialetti e idiomi alloglotti (soprattutto in famiglia e con amici).
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk1500/relazion/1059.htm
Me toca a mi.
No estoy segura de que comprendas cuál es la situación del galego, Giorgio.
Como lengua oficial sólo es una ficción jurídica muy reciente (título V del Estatuto de Autonomía de 1981; la Lei de Normalización todavía es del 83)
Anteriormente al Estatuto, la lengua galega no es más que un conglomerado de diferentes dialectos concentrados en torno a un área geográfica, bastante difusa por cierto, cuya unidad es percibida por los filólogos, pero que carece de cualquier otro reconocimiento extra-lingüítisco. Las variedades locales eran por entonces dialectos, en sentido estricto, y lo siguen siendo, por más que se haya creado un modelo estandarizado para uso oficial.
De hecho, la elaboración del ALGa (Atlas Lingüístico de Galicia), comenzado todavía en 1990, se utilizó para elaborar el modelo estándar sólo después de describir las diferentes “variedades xeográficas do galego” .
Sobre el atlas: http://www.usc.es/gl/xornal/publicacions.action?id=33284
Saúdos
Buenos días:
Si teclea en google "Juan Juaristi" aparecen 313 referencias. Si teclea "Jon" aparecen 74800. La cosa está clara, la gente busca a Jon Juaristi, como busca a Alex de la Iglesia en lugar de Alejandro de la Iglesia o a Win Wenders, como Win no como Wilhem, pues de tal manera no lo conoce ni su madre. Si, como yo, Jon Juaristi tiene alergia a los trámites burocráticos y sigue siendo Juan de manera oficial es otra cuestión. El lector no busca a Juan, busca a Jon y eso es lo que importa. Esta discusión me parece que se acerca más a un diálogo de besugos. Se le nota que tiene una cierta inquina al sr. Juaristi.
Sea antes o después de su caída del caballo no tiene más importancia de la que se le quiera dar al hecho de que escriba en euskera o castellano. Samuel Beckett y Fernando Arrabal escriben en francés casi toda su obra y no pasa nada
KLEIST, Heinrich von : Acerca del teatro de marionestas ; Marioneta treatroari buru / trad al castellano, Kosme M. de Barañano y al euskera, Jon Juaristi. - Guecho (Vizcaya) : Marrazarri, 1986
Euskal baladen lorea. : flor de baladas vascas. Visor Libros, S.L. (1989)
Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces.
No se equivoca en lo primero: sostengo la teoría de que la imposición del batua es una decisión política desde el principio, pero si en lo segundo "que resulta nefasta para la supervivencia del idioma". He expuesto que una parte importante de los euskaltzales están preocupados por el devenir del batua y me pregunto hasta donde puede ser cierto. Aporto lo de Irlanda, pero parece que no vale o no lo enfoco bien. No he juzgado en ningún momento, y ya lo he dicho la conveniencia o no del batua. No solo eso, sino que en principio veo su necesidad. Pero no me aclaran mis dudas, sino que me toman por un francotirador contra el nacionalismo. Es cierto que alguna "puya" contra el nacionalismo suelo echar, no me privo, pero de eso no se puede deducir ninguna animadversión al euskera batua.
Los no nacionalistas también queremos al euskera, otra cosa es lo que nos parece la actuación del nacionalismo con el euskera, pero esto no es el objeto de este debate.
Rosa-ae:
La noticia es la que da ABC en el enlace
http://www.abc.es/20060619/nacional-nacional/reclama-ahora-xunta-impulse_200606190248.html
leeré con atención más tarde las observaciones que haces. Ahora no tengo tiempo
La conveniencia de la necesidad de un euskera común ya es percibida en el siglo XVI por Leizarraga, con una traducción del Nuevo testamento que, por lo menos, tenía que ser comprensible para los vascos de Iparralde. Durante los siglos siguentes, simpre que se intentaba trascender el pueblo o valle, llegaba el mismo problema, como hacerse entender por el máximo posible de vascoparlantes.
Que no haya existido un estado hizo que el problema fuera aplazándose, ya que muchas de las necesidades que hubieran sido necesarias con una lengua común, fueron tomadas por los estados francés y español, que fueron progresivamente aumentando su presencia en la vida de la gente.
Con el paso de los siglos, el euskera va perdiendo lugar, la frontera va haciéndose más real, con lo que la distancia entre dialectos también va aumentando. Otras naciones, al conseguir la independencia se enfrentan a este problema contando la fuerza que da el no depender de nadie, y en el siglo 19 y 20 son numerosas las lenguas estándar que van surgiendo en Europa, como el noruego, el finlandés, el griego, o el catalán, este último sin tener el apoyo de un estado, pero con una potencia superior a muchas de las lenguas europeas.
El nacionalismo vasco, también tiene por delante el problema de la necesidad de una lengua común, pero inexplicablemente, S. Arana considera que a imitación de una futura república federal vasca, con las provincias autónomas, se debe llegar a unos dialectos unificados, dejando la cuestión de una lengua vasca común para después. Después podría no haber nada, y en el mismo PNV hay gente que mantiene que la necesidad de una lengua unificada es acuciante, que no debe de aplazarse más.
Para entender las opiniones encontradas en torno al batua hay que comprender que se trata de un movimiento impulsado por gente joven, normamente la gente de más edad suele ser más conservadora, no solo políticamente. Personas que llevaban varias décadas escribiendo tienen, de repente, que aprender una nueva forma común, llevada adelante principalmente por gente joven, y con unas posturas políticas en muchos casos encontradas. Decía Mitxelena que el euskera batua seguiría adelante por que contaba con el apoyo (no exclusivamente) de la gente joven, y que la oposición iría menguando a medida que pasase el tiempo, por razones biológicas.
El batua era necesario desde el punto de vista lingüístico, es mucho más práctico en una lengua en la situación de la vasca tener una sóla forma común. Políticamente, también, hay un pueblo con una lengua que va deshaciéndose por la acción combinada de dos estados, y la desunión solo favorece al fuerte.
No es seguro que los dialectos desaparezcan antes de que lo haga el propio euskera. Ya se ha escrito que es inevitable que la lengua común vaya influenciando, cada vez más profundamente a los dialectos, pero esto ocurre en el País Vasco, en España, en Cataluña, en Alemania, en Finlandia y en todos los lugares que tengan lengua estándar. Lo que ha perjudicado grandemente el euskera es la falta de una variedad unificada, que ha tenido influencia en el menosprecio al euskera, en su falta de prestigio, su microscopización, dando vía libre a una paulatina desintegración del euskera. Con una lengua unificada se pueden ocupar ámbitos como el de la educación, la administración, los medios audiovisuales, todos éstos necesitan una lengua común, si no se quiere caer en el caos.
Euskaltzaindia sobrevivió a la guerra civil, para entrar en un letargo que casi duró veinte años. La guerra civil supuso un corte, la edición de libros bajó al mínimo, muchas revistas dejaron de publicarse, de los escritores vascos muchos tuvieron que exiliarse, otros murieron, como Lauaxeta en el paredón. La lista de prohibiciones durante el franquismo es clara, en muchos lugares la transmisión familiar cayó, en zonas con el euskera ya en posición de debilidad, éste desapareció. A las prohibiciones hay que sumar la minusvaloración, las represalias puntuales a vascoparlantes, hubo que esperar a los años sesenta para volver a coger fuerza, el franquismo debía dar una imagen menos dictatorial, así pudo empezar el movimiento de las ikastolas. Así también se pudo retomar la cuestión, largamente aplazada, de la falta de lengua unificada.
Nadie en el País Vasco, duda de la necesidad de una lengua común, que se use en libros, televisión, enseñanza, etc. Es diferente el caso de los políticos, o más bien, de (in)comunicadores que utilizan como argumento ese euskera artificial, ¡Cómo si los demás no lo fueran! No es de extrañar que sean columnistas, tertulianos, situados en medios de comunicación de todos conocidos quienes más uso hagan de dichos pseudoargumentos. Al igual que las ikastolas, por poner un ejemplo, el euskera batua también entra en la lista de sus ataques preferidos.
De nuevo, respondiendo a Sotero21, el euskera batua NO es motivo de controversia entre nacionalistas, en su momento, a finales de los sesenta, hubo posiciones encontradas entre vasquistas, que fueran nacionalistas, de una u otra manera era de esperar, a los españolistas el euskera le importaba y les importa más bien poco. Entre los nacionalistas, tenemos a Mitxelena, del PNV y uno de los principales valedores del batua, seguramente no estaba solo en el partido en aquel tiempo, y entre los contrarios además de simpatizantes del PNV los habría de otras sensibilidades políticas, sin olvidar a una parte del clero, que seguramente podía ser nacionalista sin vinculaciuones partidistas, que no simpatizaba con el batua. De la oposición, que no era mayoritaria hace cuarenta años, se pasó en pocos años a una aceptación general. Ha sido un proceso bastante más pacífico del que se podría esperar, y desde hace años nadie discute la necesidad de un euskera unificado, de éste euskera unificado.
Sotero21, ¿qué novelas ha escrito en euskera J. Juaristi?
Xabier Arzalluz, no Arzallus. Aunque es posible que la forma con -s final se encuentre más cercana a la etimológica.
Una duda: lo de Loyola del Palacio-Jauregi, ¿tiene alguna base o es otra leyenda urbana?
Gracias Gastiz:
La exposición me aclara muchas cosas. Sus argumentos son convincentes y estoy en gran parte de acuerdo con ellos. No estoy de acuerdo con que "nadie" haya puesto en duda la necesidad de "este batua". Se puso en cuestión el batua entre amplias y solventes facciones nacionalistas o simplemente euskaltzales.
Pero no solo lo ponían en cuestión, sino que aseguraban que su imposición iba a ser negativa. Hoy, a veinticinco años vista de política lingüística vemos que quizás esos temores eran infundados. Sin embargo, yo veo problemas. Y ver problemas no es ir en contra del euskera, ni siquiera el batua. Aunque, por lo que parece, así debe ser cuando el que plantea los problemas no se declara abertzale. Yo no ando con estadísiticas, ni con análisis sociológicos, ni con estudios más menos fantásticos sobre la expansión del euskera. Yo veo, por ejemplo, que las generaciones más jóvenes se encuentran bastante distantes del euskera, que lo que se estaba hace veinte años; y eso que todos los conocen, aunque quizás sea por eso, ellos no han tenido que pelear tanto por él.
Y eso choca con lo que apuntaba sobre el que la gente jóven sería la que llevara adelante el batua por razones biológicas. Los viejos se mueren, los euskalkis viejos se registran en cintas magnetofónicas y los jóvenes van metiendo un euskera joven en la sociedad. Lo siento, pero no lo veo, al menos con el impulso que hiciera falta. y esos jóvenes, que conocen el euskera, igual no le tienen ese mismo cariño apasionado con el que se empiezan las cosas y lo van dejando de lado. Yo cojo un autobús a la hora en se monta la chiquellería de una conocida ikastola vitoriana y le aseguro que ni un solo chaval habla en el autobés en euskera.
Rosa-ae:
Que yo sepa siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico
La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas.
Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus libros, que me parecen bien documentados y bien escritos. Igual no ha escrito novelas en euskera, retiro lo dicho.
El teclado a veces juega malas pasadas y Arzallus quizás sea lo mejor y por eso se ha escapado. Una de las cosas que se dicen sobre el batua es que precisamente aumenta la dificultad en la transcripición de las palabras.
De la señora Palacio no puedo decir nada más. Mucha gente castellanizó sus apellidos en una época y ahora es al contrario; conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias.
Muy reveladores los textos comparativos, aunque parecen sencillos, yo mismo los puedo leer.
Rosa-ae:
La noticia es de ABC. La libertad de expresión ampara a todos y todas las cosas se han de mirar con atención, en especial las que aporta "el enemigo".
No voy a entrar sobre la reducción del habla gallega al ámbito familiar vecinal porque usted es gallega y sería estúpido ir en contra de su opinión, Mi experiencia personal de algunos años en Galicia es que, excepto en las grandes ciudadades, y no de manera general, hablabla gallego "todo cristo". Los suboficiales y cabos gallegos de la marina, hablaban en gallego, los curas hablaban en gallego. Muchísimos no conocían otra lengua Incluso yo llegué a hacer mis pinitos en gallego. En Vitoria, después de muchos años, algunos emigrantes gallegos usan el gallego casi siempre
Hola Sotero21. Entre que, últimamente, he estado bastante liado y que, prefiero no entrar en ciertos hilos, hace tiempo que, no participaba por aquí. Creo recordar que, en una de tus primeras intervenciones por CELTIBERIA, decías que en Alava se estaba perdiendo la denominación de Flor solar por la de Eguzkilore como consecuencia de la “reuskaldunización” (re-reemplazamiento de lengua, je, je) y desde esa intervención, al “estrellato” (no te enfades, je, je)
solo quería apoyar la anécdota que cuentas sobre el autobús que coges y los chavales que van a la ikastola. Yo cogía (afortunadamente, ahora madrugo menos y, cojo otro mas tarde) un tren que recorre toda la cuenca del Nervión (de Bilbao a Orduña) y, allí se subían chavales, ya mas “creciditos” y, solamente, usaban el euskera, para hablar de sus apuntes y de los temas de clase, expresándose para todo lo demás solo en castellano.
De todas formas, a pesar de ser, en cierta medida, preocupante, hay que pensar que, es bastante lógico, pues, estamos hablando de zonas castellano-parlantes (por lo tanto, los padres de estos chavales también lo son) y, estas, son las primeras generaciones, alfabetizadas, en todo su ciclo formativo, en lengua vasca. Habrá que esperar todavía unos años (aunque ya se pueden observar algunos resultados) para ver como evoluciona todo esto, y, un par de generaciones, para ver el resultado final.
Respecto a lo de los apellidos, que yo sepa, no es posible traducir tu apellido del castellano al euskera, al menos, oficialmente (que aparezca en el D.N.I.) incluso, el cambio de grafía solo es posible si, el apellido es etimológicamente vasco o, enraizado en el País Vasco (por ejemplo, no es posible, pasar Vazquez a Bazkez)
Respecto a Karrera, creo recordar que, es apellido de origen guipuzcoano, y es la palabra que en ciertas zonas de Gipuzkoa se utiliza, para denominar, lo que en otros lugares se diría “ezkaratza”, “vestíbulo”, “recibidor”, o, simplemente “cocina”.
Respecto a Gartzia, etimológicamente, es bastante probable que su último origen sea vasco (hay compuestos como Gartziaran, Gartziarena, Gartziandia…) aunque eso no quiere decir, ni mucho menos, que, todos los apellidos Garcías tengan como origen el P.V.
Saludos.
Sotero21: no se puede discutir cabalmente cuando cada uno entiende lo que le da la gana. La cuestión a debate no es si aquí todo dios habla galego, que puede ser cierto fuera de las urbes, sino la justicia de que nuestras lápidas estén todas en español por causa de la diglosia así como el hecho de que esa verdad empiece a remitir peligrosamente, sólo por efecto de una mala política lingüística. ¿Por qué no te atienes a los términos del debate? Boh, por lo que a mi se refiere ya es tarde!!!
También entiendes por libertad de expresión lo que no es más que una manipulación comprobada de los hechos, sólo para hacer quedar como un cretino al señor Lobeira. El temor de este señor NO es exactamente que los arqueólogos del futuro se hagan una imagen engañosa de nuestra realidad lingüística, que es lo que insinúa el desinformador; y hasta ahí puede llegar cualquiera mente desprejuiciada y bienintencionada.
Después: que tú sepas “siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico”. Pues sabes muy mal. El galego pasa por los “séculos escuros” (s. XV-XIX), que es un período prácticamente vacío de literatura, que sólo renace tras lo que se conoce como el “Rexurdimento”, que es un movimiento del s. XIX. Hasta 1981, como ya dije, no se constituye como lengua oficial, y antes de eso pasó el mismo tipo de penalidades y persecuciones que el vasco, ni más ni menos. ¡Pues mira que historia reciente esplendorosa!
¿Y qué literatura galega estudiaban los niños en el cole? Sí, la poesía de Rosalía de Castro, cuanto te contaban que era una llorona y que escribía en el dialecto del nororeste, aunque eso sí, era muuuuyyyy meloooosssssssoooo!!!
Después dices: ”La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas” A esto sólo le falta que lo riegues con vino de misa y lo consagres a los dioses del firmamento mientras suena de fondo la música del coro. No tengo ni idea de lo que quieres decir, pero creo que ya no me interesa.
Buenas tardes.
Una última precisión de carácter personal:
Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces.
No. Yo no he dicho eso.
Yo he dicho que conocía a esas personas debido a, en dos de los casos mi profesión anterior y, en el otro, a la actual. No he dicho que los conociera porque "aquí nos conocemos todos".
No aporta nada al debate, pero...
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