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1. 

   #1 Arkeofuturista 06 de sep. 2005

   Amalur, creo que en lo básico estamos de acuerdo (disculpa el lapsus, ciertamente el dialecto guipuzcoano es la base del euskera unificado), en que el euskera estándar es un fenómeno moderno (yo diría ligado al nacionalismo, puesto que no es algo "natural", sino enseñado en escuelas, a través de mass-media etc, tu no lo crees asi, respeto tus oPiniones) y que en la antiguedad las variaciones lingüísticas eran continuas también entre las 7 provincias vascas y más allá de ellas. Yo oPino que las riqueza "dialectal" se debe estar perdiendo, aunque solo sea por el proceso industrializador,de éxodo rural, de facilidad de comunicaciones y la existencia de TV en todos los hogares etc. No digo con esto que tenga la culpa el euskera estándar, sino el propio modo de vida propio que conocemos como desarrollismo o en términos filosóficos modernidad.
   
   Sobre la EUSKERAZAINTZA, surge en los años 80 como escisión de la Euskaltzaindia:
   
   "En 1968 Euskaltzaindia decidía dar luz verde al batua (no sin voces internas en contra), dando así un giro al camino marcado hasta entonces. Aunque a muchos euskaldunes no les gustó la idea, el batua se convertiría más tarde en el euskara oficial, introduciéndose en las escuelas, academias, radio, televisión, periódicos, etc. (...) De la división creada entre los miembros de la academia, surgiría a principios de los años 80, Euskerazaintza (la Academia Popular de la Lengua Vasca), con la intención de recuperar y continuar el rumbo anterior.
   
   Aquí debajo te dejo el vínculo, cuyo título es de por si bastante esclarecedor:
   
   EUSKALTZAINDIA vs. EUSKERAZAINTZA
   
   http://www.terra.es/personal6/personal1600/curiosidades2.htm#EUSKALTZAINDIA%20vs.%20EUSKERAZAINTZA
   
   La web de arriba citada, landarbaso, bastante conocida por su método de euskera, también tiene interesantes apuntes:
   
   "En otras épocas tal vez pudieron existir muchos más dialectos, pero a lo largo de la historia podrían haber ido desapareciendo ante el empuje del latín primero y del castellano después, habiendo sobrevivido únicamente los mencionados anteriormente.
   
   Aunque muchos prefieren el euskera dialectal por sentirlo como un euskera más propio a la par que más correcto lingüística y estéticamente, es el batua (creado a finales de los años sesenta), convertido en euskara oficial, el que se ha ido imponiendo en las últimas décadas tratando de "normalizar" la lengua, lo que en su día podía haber llegado a hacer peligrar el futuro de los dialectos que aún quedaban vivos. Afortunadamente, con el tiempo los planteamientos han ido cambiando y en la actualidad existe una mayor preocupación por la conservación del euskera dialectal. (Hay que señalar también que antes del batua ya existía un euskera unificado y generalmente aceptado: el gipuzkera osotua. Basado en el dialecto guipuzcoano, pero enriquecido con aportaciones de los otros dialectos. Hoy día sin embargo, ha sido olvidado y para muchos jóvenes es incluso desconocida su existencia).
   
   El batua sin embargo es un euskera menos espontáneo y adopta muchos términos del castellano, no siendo extraño que aparezcan denominaciones como "euskara modernoa" (aunque este abuso del castellano no es exclusivo del batua). Pero aunque en cierta medida es lógico que los idiomas incorporen aportes de otras lenguas vecinas, no debería caerse en la exageración hasta el extremo de limitarse a "copiar" del otro idioma olvidando las expresiones propias, como suele ocurrirle a mucha gente que cuando oyen ciertas palabras en euskera euskaldun (sin castellanizar) les suenan desconocidas y extrañas."
   
   http://weblandarbaso.miarroba.com/
   
   Recomiendo al menos su ojeada.
   

2. 

   #2 Baris 10 de sep. 2005

   Perdón por la intromisión, soy de ciencias y se me va la olla, pero un par de cosas sobre el articulillo inicial:
   Existen coincidencias enormes entre la distribución de marcadores genéticos de poblaciones humanas y sus lenguas. Es evidente que si un pueblo se desplaza lo hace con su lengua y con lo que denominamos su "pool genético". No voy a entrar en detalles pero en nuestros días podemos ver como se desplazaron las poblaciones humanas a lo largo y ancho de europa muy facilmente (ya se ha echo). El desplazamiento indoeurepeo debío ser descomunal numericamente y en un periodo de tiempo muy pequeño. La razón de porque lo sabemos es un poco compleja pero se basa en algo así como considerar que las poblaciones de cualquier tipo mantienen un equilibrio (mantienen unas proporciones, unas frecuencias génicas estables) hasta que algo (nuevos habitantes con otros genes diferentes a la población residente) lo distorsionan. Si analizamos esas "distorsiones" a lo largo de europa veremos como existe un decrecimiento de las mismas desde una zona situada por encima del mar negro (disminuyen hacia occidente). Las distorsiones tienden a desaparecer con el tiempo y la población vuelve al equilibrio inicial siempre que no aparezcan nuevos "pooles genéticos". Si vemos esa "distorsión" ahora (entre 4500 años y 6000 años despues) significa que las poblaciones en europa aún se resienten (metaforicamente) de un alud poblacional proveniente del este europeo. No sucede lo mismo por ejemplo con las invasiones árabes, balcánicas o cualquiera que imaginemos en tiempos recientes (hai excepciones en zonas muy concretas que conste). Lo que quiero decir en definitiva es que me creo un reemplazamiento de lengua paulatino y constante con cuatro personas que acaban en medio de 100 pero no me lo creo si son 90 contra 50. Y hablo de 90 contra 50 en el extremo inferior del ratio y en una generación. Hoy en día gente como A Wilson, F Ayala, Cavalli-Sforza etc han tratado estos temas. En mi oPinión el paso a una lengua indoeuropea debío ser muy rápido, se dió un auténtico reemplazo de población (y por lo tanto de lengua) en muy poco tiempo y no en varias generaciones. Un día de inspiración hablo de caralladas genéticas ibéricas, con euskady y todo, ques mu chusco.

3. 

   #3 giorgiodieffe 10 de sep. 2005

   Arkeo dice:
   
   "Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl".
   
   en mi modestisima oPinion no se hace comprender quien no desee...yo se quiero no me hago comprender de un tio de mi misma region.
   
   tu crees que deseesen hacerse comprender de enemigos??
   
   Y pues los habitantes de Jersey hablaban ingles...los interpretes habrian debido ser ingles-parlantes...
   
   a mi me suena muy extrano.
   
   http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais.html
   
   amigo...moi je le comprends...et je suis italien...:-)
   

4. 

   #4 giorgiodieffe 10 de sep. 2005

   Arkeo dice:
   
   "Como curiosidad, las islas del Canal de la Mancha de habla Normanda pero posesión británica, fueron invadidas por el ejército alemán en 1940, y ni los soldados ni su intérprete francés de la colaboración, eran capaces de entenderse con los paisanos del lugar, que hablaban el anglo-normando (Jersey Norman). Curioso porque el francés estándard viene del dialecto de Isla de Francia, que era también de la familia de langue d'oïl".
   
   en mi modestisima oPinion no se hace comprender quien no desee...yo se quiero no me hago comprender de un tio de mi misma region.
   
   tu crees que deseesen hacerse comprender de enemigos??
   
   Y pues los habitantes de Jersey hablaban ingles...los interpretes habrian debido ser ingles-parlantes...
   
   a mi me suena muy extrano.
   
   http://www.societe-jersiaise.org/geraint/jerriais.html
   
   amigo...moi je le comprend...et je suis italien...:-)
   

5. 

   #5 Sotero21 07 de jul. 2006

   Hola.
   
   Como soy nuevo en la Celti me está costando explorar todos los nichos del saber que contiene y llego tarde a los debates.
   
   El nivel de este artículo supera con mucho el de mis conocimientos, no oPinaré entonces sobre su contenido, pero sí daré una oPinión sobre la inevitabilidad de que la política acompañe el desarrollo del mismo, puesto que el autor ya apunta al auge del nacionalismo como un factor del reemplazamiento de lenguas. No se alarmen pues, la política impregna nuestra vida, las lenguas no pueden ser indiferentes al hecho político.
   
   En mi tierra vasca se está dando el fenómeno de la desaparición o progresivo aislamiento de los euskalkis (dialectos del euskera). Esto es así porque las nuevas generaciones se educan en el batua (euskera unificado) y en las grandes ciudades no se habla más que batua. No hay que olvidar que en Euskadi la población es netamente urbana, en Álava, de 260.000 habitantes en la provincia, 225.000 lo hacen en Vitoria. Si a esto le unimos el hecho de que en Álava el euskera era casi relíctico en la provincia (un 2% en 1968 tenían el euskera como lengua materna) es facil comprender que prácticamente todo el euskera que se habla aquí es el batua, al igual que en todo Bilbao, márgen izquierda, las Encartaciones, San Sebatián y comarca (Irún, Lasarte, etc.) y toda el centro y sur de Navarra, incluída Pamplona. Según estudios, el euskera que se hablaba en Álava tendría más afinidad con la variedad vizcaína; por lo tanto, aquí sí se ha dado un fenómeno de reemplazamiento de lenguas, de un neo - euskera con respecto a otro, si bien el reemplazado estaba casi extinto. No es enteramente cierto que en las escuelas de Guipzcoa y Bizkaia se enseñen los euskalkis; eso será en las que hay profesores de la zona que lo dominen. En la mayoría, los profesores utilizan la neo-lengua, porque, además, muchos de estos profesores son euskaldunberris (nuevos hablantes) en batua. Cuantas veces he oído quejarse a alumnos euskaldunzarras (hablantes de cuna) de la falta de expresividad y soltura de tal o cual profesor euskaldunberri, que para más escarnio, les da clases de euskera. Cuantos euskalduzarras son marginados del acceso a puestos de trabajo por no dar ¡el perfil de euskera exigido! (por no hablar de los que no saben euskera). Además, el nivel de euskera que se suele oir por las calles es lamentable. Mucha gente aprende un euskera apresurado, adaptado a la lógica del castellano, lleno de palabras, giros y expresiones netamente castellanas. Otros mucho lo aprenden por compromiso laboral y en cuanto sacan el perfil requerido, normalmente bajo, si te he visto no me acuerdo, no polene el euskera ni para oir el partido de futbol en ETB. Al menos en Vitoria, los alumnos de ikastolas e institutos de modelo D (todo en euskera) cambian automáticamente el registro en cuanto salen del recinto escolar y usan el castellano (soy padre y lo veo a diario) Muchas amatxos (mamás) voluntariosas enseñan auténticas barbaridades léxico-morfológicas a sus retoños que no oyen ningún otro euskera más que en la guardería, muchas veces por alguien que ni lo domina, ni le importa. Cuantas veces, por fin, he oído la anécdota que repite un interviniente de que su propia abuela se avergüenza del euskera que habla porque lo cree de paletos ante el académico de sus nietos y les riñe para que no lo hablen el euskera de la abuela. Además (y esto es rigurosmante cierto), se está detectando que en zonas muy euskaldunes, grupos de adolescentes están dejando de usar el euskera para comunicarse y hablan entre sí en castellano, lo que ha disparado todas las alarmas.
   
   Esto genera un conflicto muy serio que se arrastra entre bambalinas y que nos causa una gran preocupación a los amantes del euskera o euskaltzales. Me resulta increíble leer en una intervención, ya antigua en esta página, que el hecho político no ha tenido nada ver con el nacimiento del euskera batua. Es precisamente el hecho político lo que envuelve al batua desde su nacimiento. Y esto no hace sino perjudicar a la lengua. Muchos filólogos y euskerólogos vascos se lamentaron cuando Euskaltzaindia "santificó" el batua como lengua de uso y oficial en la enseñanza.
   
   Que la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio lo demuestra la siguiente secuencia cronológica de sus primeros años.
   
   
   
   CRONOLOGÍA DEL BATUA
   
   1963.- Los exiliados etarras, en su mayoría filosocialistas escindidos del PNV, crean en Bayona el Secretariado para la Unificación del Euskera: "Euskal Idaskaritza" y dentro del secretariado, un Comité Lingüístico ("Hizkuntza saila") compuesto de siete personas. Según la "Enciclopedia general ilustrada del País Vasco" (artículo "Euskal-Idaskaritza") aquel secretariado "contó con elementos procedentes de ETA y de EMBATA. Txillardegi ("Jakin", 31-32; 1968; pág.69 y 70 nos dice que fueron: Jesús M. Bilbao, Telesforo Monzón, Eneko Irigaray, Jean Louis Davant, Roger Idiart, Jesús Solaún y el mismo Txillardegi. Se reunieron semanalmente durante 8 meses. Es cierto que no todos esas personas eran marxistas ni etarras, pero sí lo fueron todos los que crearon el citado Secretariado, comenzando por Txillardegi, a la sazón encargado del "frente cultural" de ETA primera asamblea, desde 1962 y Eneko Irigaray que estaba en la dirección colegiada de ETA desde 1959.
   
   1964.- El Secretariado celebra en Bayona en 29 y 30 de agosto la famosa "Asamblea de bayona", lugar del verdadero nacimiento del Batua. Se reunieron cuarenta personas de las que J.A Letamendia (Jakin 31-32 1968) identifica a 12: el poeta Aresti, Txillardegi, Ricardo Arregi, el franciscano Joseba Intxausti, activo colaborador de "Jakin" y "UZEI", otro puntal del Batua, el padre Altuna, el ex-sacramentino S.Garmendia, colaborador de "Egin" y la revista ex-capuchina y marxista "Zeruko-Argia", el político disidente del PNV y senador de Herri Batasuna Telesforo Monzón y el canónigo de Bayona Píerre Laffite, director de las discusiones. De aquella reunión salió un nuevo dialecto vasco al que muchos euskaldunes y euskalzales calificaron de "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", que son algunas de las expresiones recogidas. Como argamasa se utilizó el euskera de la Baja Navarra, hablado por un 4% de la población euskaldún. Según el presidente de Euskaltzaindia, Padre Villasante, un euskera que "no sirve para ser hablado" ("Diario de Navarra, 8-V-1980). que "no sirve para la literatura" según el filósofo Koldo Mitxelena ("Muga" nov. 1980). No entendido siquiera por los propios hablantes del bajo-navarro "no he debido yo de aprender suficiente francés, ni suficiente español para poder llegar yo a entender ese vuestro nuevo y especial euskera" dijo el bertsolari bajo navarro Xalbador, según el académico de Euskaltzaindia M.Izeta. Aun así de aquella reunión se salió dispuesto a llevar el batua adelante costara los costara.
   
   1965.- La revista pro-etarra "Zeruko Argia" en su número de octubre publica el primer artículo en batua, escrito por R.Saizarbitoria, fundador de la editorial "Lur"
   
   1968.- Los partidarios del Batua se reunen en Ermua (Vizcaya), se dirigen a Euskaltzaindia preguntando capciosamente cómo y cúando se debía usar la "H" en euskera. Hay que decir que la "H" es euskera se dice "eta".
   Crecen las presiones a Euskaltzaindia.
   
   Se celebran en Aranzazu (3,4 y 5 de octubre) las famosas reuniones de estudio, conocidas inexactamente como “asamblea de Aránzazu”. No fueron asamblea sino unas simples reuniones de estudio de una Comisión de Euskaltzaindia. Esa Comisión de sólo académicos de número “aprobó”, mejor dicho “recomendó”, o mucho mejor aún, ni “aprobó”, ni “condenó”, ni “recomendó”, pero sí “dejó la puerta abierta” a toda la barahunda lingüística del Batua, camuflada tras el lábaro de la “H”
   
   1970.- Las expresiones de Euskaltzaindia fueron tan imprecisas e impropias que los partidarios del Batua no quedaron satisfechos e hicieron dos reuniones más, en Bayona en abril y en Eibar, en mayo para comprometerse “bajo juramento” a continuar adelante con el Batua, sin hacer caso de las prescripciones de Euskaltzaindia.
   
   El presidente de Euskaltzindia Manuel de Lekuona(enemigo del batua) es “echado” según expresión del mismo (Diario Vasco de san Sebastián 17-IX-78) y sustituido por un el franciscano Villasante, partidario de la neo – lengua.
   
   Las presiones políticas contra la Euskaltzaindia crecieron tanto en los años sucesivos que ni lo propios académicos acudían a las reuniones en 1979 en entrevista concedida a Egin, José Miguel de Barandiarán afirma “Es de lamentar que Euskalzaindia haya desdeñado su misión integradora y de arbitraje para, en su lugar, asumir una labor parcial y partidista, metiéndose, como si dijéramos, de lleno en la batalla, que divide a los euskaltzales, marginando los repetidos intentos integradores, causa de que dejen varios académicos de acudir a las reuniones” (Egin, 28-IX-79). Ni Lecuona, Labayen, Intza, Irigariay, Erkiaga, Gorostiaga, Artola “Bordari”, Eyerbe, Berrondo, Etxarren, Labaguerie, Loidi, Narbaitz, Salaberrri y garmendia, además del mismo Barandiarán acudían a las reuniones de Euskaltzaindia, tomadas por los partidarios del batua.
   
   Estas líneas cronológicas precedente las he entresacado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera” de Vicente Latiegui de Dionisio de Oñatibia, destacados militantes del PNV, defensores de la protección de los euskalkis y del Gipuzkera Osatua, el otro euskera del que se ha hablado como alternativa al batua.
   
   Esto de la muerte del euskera está recogido, curiosamente, por Federeico Krutwig, al que se le tiene como un defensor del euskera batua e inspirador intelectual de ETA. En su último escrito “Los gitanos Vascos” (Revista Internacional de los Estudios Vascos año 34 – Tomo XXXI nº 2 Julio-Septiembre 1986 y después de hacer un somero estudio del argot utilizado por los gitanos euskaldunes, en sus consideraciones sociológicas, expone:
   
   “Lo lamentable es que esta desaparición del lenguaje de los gitanos vascos parecer tan sólo el preludio de una desaparición total de la lengua vasca, y eso no sólo por los ataques exteriores sino, muy en especial, por parte de la incapacidad de los propios vascos para elevar el euskara a un nivel intelectual necesario. Si, por una parte, se necesita preservar la riqueza de la base, tanto si se trata de dialectos hablados, de tipo aldeano, en los que se han conservado aun hoy en día una rica expresividad, y también de los argots, como era el gitano, por otra parte se hace necesario también el cultivo de una auténtica lengua literaria, como es la que ha nacido de la tradición literaria. Y todo ello falta hoy, quizá por la falta de un auténtico espíritu humanista en las letras vascas. Este espíritu, aun en sus limitaciones, estaba antaño mucho mejor conservado por la actividad de sacerdotes que hoy en día, por un exceso de ingenieros y técnicos y ex - seminaristas fracasados, que, como se sabe, no corresponden en ninguna parte del mundo a las clases más inteligentes de la nación. Se trata de gente que quiere, por deformación profesional, someter todo a normas técnicas, que con ello matan a la vida. Así, mientras los estudios humanistas dan la vida a los pueblos, los estudios técnicos e ingenieriles son ethnoktonos, especialmente cuando esto sucede, como pasa en Euskalherria, que se confía hasta la lingüística y la cultura humanista a ingenieros, y los ex – seminaristas fracasados, que tanto abundan, tan sólo tiene cortos horizonte.
   Por esta razón, la desaparición del lenguaje gitano, cuyos últimos rastros he querido dar aquí, es tan solo el signo precursor de los que ya nos está pasando con la lengua vasca, y con todo aquello que los espíritus humanistas, que se dedicaron con el estudio de la vida de los pueblos, bien sea como ethnologos o ethnographos a salvar, o los literatos humanistas a dignificar, se ve destruido por la limitación espiritual de los seres técnico ingenieriles. Pronto el estudio del euskera será una actividad arqueológica y el euskara una lengua fósil y muerta, como lo es hoy el argot de los gitanos vascos.”
   
   Espero que esta aportación sirva de algo.
   
   Un saludo
   
   
   
   

6. 

   #6 Gastiz 11 de jul. 2006

   La intervención de Sotero21 el pasado día 7 de julio es de las que no pueden quedar sin respuesta, ya que muchos de los datos presentados son erróneos, así que esta es una de las muchas respuestas posibles.
   
   Su aportación se divide en tres partes, en la primera nos ofrece su punto de vista, pero es en la segunda parte, la tomada de Euskerazaintza, la que merece mayor atención, ya que aparte de los numerosos juicios de valor hay bastante que corregir.
   
   Paso a comentar la primera parte. Se da la impresión que los dialectos vascos estan pereciendo ante el avance del normalizado, pero esto requiere de múltiples matizaciones ya que es común que cuando existe una lengua normalizada ésta tenga influencia en los dialectos de la misma, sea el euskera o el chino. Este fenómeno es usual, y más ahora, que la potencia de los medios de comunicación es abrumadora, con la radio y televisión como principales fuentes de propagación de la lengua estandar, sin olvidar otros factores como la escolarización. En las grandes ciudades se habla euskera batua, pero es que anteriormente lo hablado era casi exclusivamente castellano batua. En ciudades como en Vitoria no hay disyuntiva entre euskera dialectal o batua, ya que la lengua vasca dejó de hablarse hace siglos. Lo escrito para Vitoria vale en similar medida para Bilbao, ya que aunque todavía queda alguna zona donde se conserve el euskera, no deja de ser una minoria que posiblemente vaya menguando.
   Es falsdo que el batua haya reemplazado al euskera popular en Bilbao o Vitoria, en esta última ciudad no había euskera para sustituir, y en Bilbao, el euskera de la villa está prácticamente extinto.
   El tema de la enseñanza es complejo, no puede darse el mismo modelo de lengua en Durango, donde pervive su variedad local, o en Bilbao. En cada caso deben tomarse las medidas adecuadas, teniendo en cuenta la situación lingüística del lugar. No hay que olvidad que la escuela debe dar a conocer el euskera batua, hacer que los estudiantes tengan unas competencias lingüísticas adecuadas, sean de Vitoria o de Lesaka.
   La vieja queja del arrinconamiento de los euskaldunzarras en las pruebas de capacitación lingüística tienen una explicaciñón bastante simple, un paralelo podría ser el de un joven de origen hispano en Estados Unidos, recibe la educación en inglés, los medios de comunicación le hablan (casi exclusivamente) en inglés, pero sabe el español por ser su lengua materna y hablarlo con la familia. En una situación como ésta, ¿sería comparable su conocimiento del español hablado y escrito con el de una persona que viva en un entorno castellano hablante, como, por ejemplo, Madrid? El joven hispano (o vasco) conocerá mejor o peor su lengua, pero a la hora de leer y escribir seguramente tendría problemas. Y esto es lo que pasó en los primeros tiempos de la difusión del euskera batua. Mucha gente tenía como lengua el euskera pero su educación le había sido dada en otra lengua, por circunstancias por todos conocidas, que no serían aquí necesario explicar. Este joven ante una prueba que trata de medir su conocimiento de la forma estandar, batua, tendría que dedicar un tiempo para poder adaptarse a las reglas de esa variedad estandar. Que, por cierto, no es nada comparable a tener que aprender una lengua de cero, como ocurre con los euskaldunberris. A nadie se le escapa, supongo, que el paso del cualquier euskara, sea éste vizcaino, labortano o navarro, al batua tiene mucho menor recorrido que el pasar del castellano o francés. Así de simple.
   
   Lo de que el nivel de la variedad estándar, sea mejor o peor en principio es algo que compete solamente a los hablantes de la lengua, pero dicho sea de paso, esa notable influencia del castellano en la lengua vasca muestra bien a las claras la abrumadora presencia del castellano y no una factible pronta desaparición que claman ciertas plañideras, estas sí, políticas exclusivamente. Lo mismo se puede aplicar para los jóvenes euskaldunzarras, no se trata de que el euskera batua sea mejor o peor, sino de que el castellano (este también batua) llega a cualquier lugar, con un poder de penetración mucho mayor que hace, por poner una fecha, cincuenta años.
   
   Que alguno vea política en lo que le interesa, es lo normal. Pero el hecho del surgimiento del euskera batua era una necesidad lingüística inaplazable, de hecho, cuando se funda Euskaltzaindia, uno de las tareas encomendadas consiste en la búsqueda de una variedad común, tarea que fue postergada durante décadas. Los que tienden a criticar el hecho de la existencia del euskera batua, no encuentran reparos, sin embargo, en no dirigir esas mismas críticas a las lenguas que han conseguido una forma unificada, empezando por el castellano batua, y pasando por el resto de lenguas europeas, que parecen tener una legitimidad que al euskera no se le concede, claramente por motivos políticos. Si no hubiera euskera batua, se criticaría que no lo hubiera por que todos son conscientes de que una lengua necesita una forma común que haga de puente entre las diferentes variedades dialectales, aquí y en Manchester.
   
   Le sigue una parte larga, de título “Cronología del batua”, que Sotero21 dice haber tomado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera”, escrito por miembros de Euskerazaintza, organización que surgió como contrapunto a Euskaltzaindia y su apoyo a una forma unificada. Ni que decir tiene que muestran una oposición hostil al euskera batua, como se puede observar en dicha cronología, con bastantes errores, por cierto; y con cierta obsesión por marcar como etarras a los impulsores del batua, ya que fue este otro de los numerosos dardos arrojadizos que lanzaron. También habría que recordar que la ETA de los primeros 60es bastante diferente de la de unos años después.
   Además de contener numerosos errores, se percibe una intención venenosa más que notable.
   
   He aquí alguna de esas correciones:
   En 1964 nadie podía ser colaborador del diario EGIN, que apareció más de una década después. Lo mismo vale para la futura adscripción política de Telesforo Monzón.
   La (des)calificación del euskera batua como "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", es una de las que se podrían dar, los juicios de valor son libres, y se diría que los que utilizaron dichas calificaciones no eran precisamente amigables.
   ‘Laboréanos’ debe ser errata por ‘labortanos’.
   Es falso que ‘la argamasa’ fuera el euskera bajonavarro, a la hora de elegir la base del euskera batua se fijó la atención en el hablado en la zona central, guipuzcoano, labortano y navarro, que debido a razones lingüísticas y extralinguisticas eran los más adecuados para el objetivo requerido. Las declaraciones tanto de Villasante como de Mitxelena están claramente sacadas de contexto, ya que si Villasante fue uno de los principales valedores del euskera batua, Mitxelena puede ser considerado uno de sus padres. No hay que olvidar que el texto no parece rehusar nada, sea manipulación o mentira, para defender su oPinión.
   Sobre inteligibilidades o no, entramos en un terreno de juicios particulares. Pero está claro que al tener el batua un origen central, y algo conservador, es más inteligible que el de los dialectos extremos. Ibon Sarasola, el mayor experto en lexicografía vasca tiene escrito que con saber leer y escribir en el propio dialecto el paso al batua es mínimo. De hecho, las diferencias dialectales, que a simple vista son enormes, son principalmente superficiales, muchas de ellas bastante recientes.
   
   El primer texto en batua ‘avant la lètre’ es posiblemente el poema Maldan behera, escrito por Gabriel Aresti a finales de los cincuenta, es decir, una década antes de que viese la luz ‘oficialmente’ el batua. Mitxelena menciona, además del poema arestiano, una publicación parisina de la segunda década de los cuarenta, que ya tenía bastante de lo que luego fue el batua como muestra de que ya existía en el ambiente la consciencia de que forma o dirección debía de tomar esa futura lengua unificada.
   
   Lo de la letra y ‘eta’ es otra de las calumnias-desvaríos que circularon en los primeros tiempos del batua, la se llama en euskera, dialectal o no, ‘hatxe’. Hay que explicar que la entrada de una letra, la hache, en la ortografía del euskera estándar, fue unos de los puntos centrales de la polémica, principalmente por los adversarios del batua
   
   Que hubiera adversarios es algo que se espera, lo curiso del batua es que su aceptación fue más rápida de lo esperado, ocurrió en unas fechas, finales de los sesenta de una especial efervescencia, tanto política como cultural, tanto en EH como en Europa y resto del mundo.
   
   Sobre la oPinión contraria al batua, hay que tener en cuenta de que se propone un cambio bastante grande respecto a la situación existente, medio anárquica. Los jóvenes (y no solo ellos) tomaron como suyo el batua desde el primer momento, mientras que con las personas de mayor edad, como era de esperar, hubo mucha más resistencia. Piénsese en los cambios ligeros que se han propuesto en los últimos años en lenguas como el francés o el alemán, provocaron una reacción enorme, aunque la magnitud de los cambios era muchísimo menor que lo que supuso el batua. Para el caso español, la escandalera montada a cuenta de los teclados de ordenador y la famosa ‘ñ’, tomada ya como símbolo de la hispanidad.
   
   Es rotundamente falso que el defender el euskera batua tenga consigo el desprecio de los dialectos. Léase, si se puede, el último libro del dialectólogo Koldo Zuazo. El batua tiene su lugar y su momento, sus registros, y los dialectos los suyos. Se trata de pensar en una situación de complementariedad, los usos locales o comarcales pueden hacerse en euskera local o comarcal, pero para usos nacionales está el batua.
   
   Es falso de que Federico Krutwig fuera defensor del euskera batua, más bien lo contrario. Éste apostaba por una forma supradialectal basada en un modelo cultista, tomando como ejemplo la obra de Leizarraga, de finales del siglo 16, bastante alejado del batua.
   
   La división, que alguna vez pudo haber existido, entre partidarios del euskera batua y partidarios de los dialectos no tiene hoy lugar. Se considera que ambos son complementarios, y que el euskera dialectal es necesario. Actualmente no hay prácticamente ninguna oposición al euskera batua, siendo diferente el caso de los enemigos del euskera que usan los dialectos como arma arrojadiza, de lo que hay numerosos ejemplos. Entran en esta última clasificación los preocupados por el euskera dialectal por que a su vez, estiman de vital importancia mantener el armazón de español bien unido, por ecima de dialectalismos, separaciones atlánticas incluidas.
   No debe olvidarse que lo que ha sustituido al euskera ‘dialectal’ durante siglos ha sido el romance, como el castellano (dialectal o no) en Vitoria y la mayor parte de Álava y Navarra.

7. 

   #7 Gastiz 13 de jul. 2006

   Algunas notas a las últimas aportaciones:
   
   No está tan claro que el euskera dialectal desaparezca, por lo menos a corto plazo. Donde se encuentra arraigado y continúa la transmisión familiar continuará el euskera local, eso sí, con una influencia no desdeñable del estándar. Ocurre aquí y en todos los sitios que tengan la dicotomía lengua estándar / lengua dialectal; como ya escribí, la influencia de los medios audiovisuales es grande y se deja notar en el habla local de aquí y de todos los sitios.
   
   Del libro de Latiegi y Oñatibia ya se ha escrito que se trata de gente con una postura visceralmente contraria al euskera batua. Los datos erróneos, exageraciones y exabruptos quedan claros, cayendo en el insulto. Sobre la intromisión de la política, es la vieja historia de siempre, si se trata(ba) de cambiar el estatus quo de la lengua, penoso por cierto, es política, pero dejar que desaparezca no lo sería en oPinión de algunos, dejar al moribundo fenecer… Pero hay que tener en cuenta que la situación a que ha sido abocado el euskera (y otras tantas lenguas) no tiene nada de natural. La pretensión de un estado = una lengua ha sido puesta en marcha demasiadas veces para considerar que lenguas que no alcanzan el estatus de estatales no tienen otro quehacer que irse apagando, sin hacer mucho ruido, y que esto es lo normal y apolítico.
   
   Curiosamente, esa animadversión por el euskera batua de algunos era debida a motivos políticos, no hay que olvidar que S. Arana era de la oPinión de que cada provincia debía tener su correspondiente dialecto, sin pretender alcanzar un forma lingüística común a todos los euskaldunes. No hay menospreciar que esa idea haya tenido relación con la tardanza en ocuparse de lograr una lengua común. Este punto de vista se mantuvo durante décadas pero el desastre causado por la guerra civil dejó un vacio cultural que posteriormente fue llenado por gente ajena al modo antiguo, que consideraba que ya era hora de aplicarse en una unificación largamente aplazada. Considerando las circunstancias que rodearon el surgimiento del batua: dictadura, una acelerada minorización, extensión paulatina de los medios audiovisuales, televisión y radio prácticamente impermeables a la lengua vasca, educación en lengua vasca muy minoritaria y sólo en los últimos años de la dictadura tolerada, cambio abrupto de una sociedad vascófona rural a una urbana, con primacía del castellano… Con todos estos notables obstáculos resulta todavía más meritorio que se haya llegado a una situación como la actual, todavía bastante problemática, pero que sería notablemente peor de no contar con una forma de lengua estándar.
   
   No hay debate actualmente sobre la necesidad de un euskera unificado, y no considero que sea debido a la acción del GV o de Euskaltzaindia, ya que los contrarios ni siquiera eran la mayoría hace casi cuarenta años. Desde la vista desde el euskera es todo un logro que se haya llegado a una situación como la actual, de plena aceptación del euskera batua. No se debe olvidar que la implantación de una variedad estándar en otras lenguas costó en tiempos pasados muchísimo más tiempo y polémica, como en el caso del noruego, por poner un ejemplo. Para citar una lengua en latitudes más cercanas, no es lejano lo que ocurre en el caso del gallego, que parece contar con dos dos bandos enfrentados, una situación mucho más polémica que en el caso vasco, que cuenta con una virtual unanimidad en la aceptación del euskera batua.
   
   Sarasola, no hace falta ser un exegeta para asegurarlo, no se queja en esa entrevista del batua, sino de ciertos usos equivocados. No hay que olvidar que han pasado 26 años desde esa entrevista que en el tiempo de existencia del batua es una eternidad.
   
   Maldan behera, muestra, como se ha indicado en esa cita de Mitxelena, que la dirección adecuada ya era percibida por gente preclara como Aresti, lo que indica la idoneidad de la elección.
   
   Krutwig, no Krütwig, sostuvo durante décadas una idea de lo que debía ser la lengua común bastante especial, que mostró numerosas veces en las entrevistas que le hicieron. Desde luego no puede considerarse de ninguna manera impulsor del euskera batua. Desde los años cincuenta se mostró favorable al euskera cultista de Leizarraga, bastante alejado del batua, aunque queda como mérito el señalar en fechas tempranas la imperiosa necesidad de una lengua unificada.
   
   De las declaraciones de Mitxelena a Muga, de nuevo recordar que 26 años es más de la mitad de la vida del batua, tiempo que ha pasado desde esas afirmaciones. Que el batua es apto para la literatura lo prueban los cientos de libros publicados cada año, las trayectorias de autores como B. Atxaga, A. Lertxundi, J. Sarrionandia y tantos otros. Incluso en aquellos años ya era Atxaga un autor reconocido, y no era de ninguna manera la excepción que confirma la regla. Tampoco estaría de menos conocer esas declaraciones en su integridad, para evitar la sospecha de una manipulación.
   
   Resulta esclarecedor que se usen como apoyo libros de hace más de una veintena de años, y lo mismo sirve para las distintas declaraciones, que se podrían contrarrestar con otras tantas, tanto o más autorizadas y con la evidencia actual. Por otra parte, es curiosa esa preocupación por la validez o no del batua para ciertos usos, que uno supondría exclusiva de los poseedores / hablantes (euskaldunes).
   
   Queda lo del gaélico ‘batua’ y su lamentable destino, que debería ser mejor conocido para poder dar una oPinión. De todas formas, uno puede sospechar que para la lengua llegó tarde la independencia o que una vez conseguida la independencia la lengua pasó a un lugar secundario. Para ello, sería de interés conocer mejor la situación lingüística de Irlanda en el último siglo y medio, por lo menos.
   
   
   He vuelto a leer la intervención de Iertza y continúa siendo incomprensible. Las evidencias de Iruña-Veleia, no Beleia, cuando queden confirmadas no servirán para dar valor a obras como la de Etxabe, por razones evidentes, que de puro obvias no merecerían mayor comentario.
   
   Tuve ocasión de leer por encima algunas de las comunicaciones del Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, y no dejan de ser un buen ejemplo de pseudociencia. He aquí algunos enlaces, para solaz del internauta:
   http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/euskararen%20jatorriaren%20I%20biltzarra.rtf
   http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/Euskararen%20Jatorriaren%20I%20Biltzarra5.doc

8. 

   #8 Sotero21 13 de jul. 2006

   No tengo nada en contra del batua y no estoy en condiciones de discutir sobre si era conveniente o no su implantación.
   
   El resumen que hice del libro de marras fue para replicar las palabras de Amalur en este foro: "El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica." Creo que es justo lo contrario.
   
   Yo sé bien poco y solo hablo de lo que leo, veo y oigo. Mi postura, no es evidentemente "científica, puesto que yo solo soy un hombre de la calle que puede oPinar en un foro abierto como éste y que no lo podría hacer jamás, ni pretendería hacerlo, en un foro de lingüistas o expertos.
   
   El tema sobre el que gira el artículo es el del reemplazamiento de lenguas y a eso me quise ceñir. Los euskalkis desaparecen, en un plazo mayor o menor y van a ser sustituídos y reemplazados por el euskera unificado. Mi pregunta o aportación al debate es saber si esto perjudicará a la larga al conjunto de la lengua. Nada más. La situación del gaélico en Irlanda me parece procedente en este debate. Dice el articulista "Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). ¿Es es el modelo que se va a seguir?
   
   La Real Academia de la Lengua Vasca Euskaltzaindia, sobrevivió y funcionó durante todo el franquismo. En un gesto que el honra no ocupó nunca las plazas dejadas por los exiliados. Yo, que soy más viejo que los intevinientes, por lo que colijo, hice la mili en el Ferrol en 1973 y lo primero que me sorprendió es que los vascos hablablan euskera en el cuartel y en el barco de la Armada en el que serví. Como se hablaba catalán y gallego (todos los suboficiales gallegos hablaban gallego). El comandante de la fragata era Fausto Escrigás Estrada y murió asesinado por ETA (a mí me parecía un buen hombre), su "repostero" (así se llamaba al asistente) era un joven arrantzale de Bermeo al que llamábamos el "Txo", que usaba el euskera con los compañeros euskaldunes. MI familia de Oñate ha usado el euskera siempre, en todo el franquismo y jamás ha sido represaliada por eso. El único euskera que podía oir en Vitoria a mediados de los 60 era el que se oía a los aldeanos que subían del Alto DEba y que no se cortaben un pelo para hablar en euskera en los bares de la calle Francia y delante de la propia Guardia Civil. Asistíamos de vez en cuando a una Misa en euskera en los Carmelitas de Vitoria, que no era clandestina, ya en el 1964. Durante muchos años en la programación de Radio Vitoria existía un programa en el que se incluían cosas en euskera. Me cuenta mi madre que una vez, en un concurso de villancicos nacional de "coros y danzas" de la Sección Femenina, la agrupación alavesa ganó un premio con un villancico en euskera y que fue la propia Pilar Primo de Rivera la que hizo donación del premio, allá por el año 1945. La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco
   
   Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz. Otra cosa es que se le condenara a morir lentamente.
   
   El señor Hartza me trata de ignorante y me dice que no tengo ni idea de la "normalización lingüísitica". Es cierto que, como dije, no tengo más cultura que la que me he procurado con lecturas un tanto desordenadas, y esto, en los últimos tiempos. Soy un euskaldunberri con grandes carencias. Pero tengo ojos y oído y vivo en la calle y recojo lo que mis "informantes" me cuentan. Mis "informantes" no son gente de cultura, ciertamente y su posición no es "científica" pero tanto yo, como ellos, somos el pueblo al cual se le dice que tiene que euskaldunizarse y lo hace y se aplica a ello. Creo que tengo perfecto derecho a oPinar y a dar la oPinión de esa gente.
   
   Por cierto, que se trate de un libro escrito hace sólo 25 años no lo descalifica. Además creo que es bueno que la gente no vasca sepa de las encondadas luchas ideológicas y lingüísticas dentro del nacionalismo vasco, que, aun pasadas (aunque no muertas), son historia y pueden ser objeto de debate . Seguro que muchos de los que siguen esta página se habrán sorprendido de ello. ¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición?
   
   Un saludo
   

9. 

   #9 Sotero21 14 de jul. 2006

   Hay que ver, me abruman con sus eruditas exposiciones.
   
   ¿Porqué tengo que volver a reconocer que hubo represión en contra del euskera y que se quiso acabar con él? ¿porqué cualquier debate que se exponga con el telón de fondo del euskera tiene que ser en un tono numantino (aunque en este sitio nunca mejor dicho)? Nadie duda del euskera, sobre el batua hay o hubo diversidad de oPiniones. de mis palabras no se desprende lo contrario. Si hay divergencias de fondo entre los euskaltzales es algo que parece q
   
   No me puedo creer lo que pone alguno ¿español batua? en efecto, como hubo un latín batua y un griego batua. Eso no es el meollo

10. 

    #10 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hay que ver, me abruman con sus eruditas exposiciones.
    
    ¿Porqué tengo que volver a reconocer que hubo represión en contra del euskera y que se quiso acabar con él? ¿porqué cualquier debate que se exponga con el telón de fondo del euskera tiene que ser en un tono numantino (aunque en este sitio nunca mejor dicho)? Nadie duda del euskera, sobre el batua hay o hubo diversidad de oPiniones. de mis palabras no se desprende lo contrario. Si hay divergencias de fondo entre los euskaltzales es algo que parece q
    
    No me puedo creer lo que pone alguno ¿español batua? en efecto, como hubo un latín batua y un griego batua. Eso no es el meollo

11. 

    #11 Rosa-ae 14 de jul. 2006

    Perdón por el desplante. No quería dejar la cosa así, pero tuve otra urgencia... De hecho me quedó pendiente esta aclaración.
    En mi oPinión, el de la estandarización no es un fenómeno que pueda considerarse en abstracto o de manera aislada, puesto que interactúa con otros muchos factores (política lingüística, diglosia, medios de transmisión, etc.) Me explico.
    Una tendencia que se venía manteniendo en Galicia y que empezó a invertirse recientemente es la de la transmisión de la lengua materna de padres a hijos. La principal causa de la ruptura de esta cadena es la diglosia, que aquí favorece al español.
    Pues bien, esta situación hace recaer todo el peso de la transmisión del galego en las instituciones de enseñanza, cuyo objetivo primordial es enseñar y difundir la lengua estándar, circunstancia a la que ayuda el hecho de que el profesorado sea mayoritariamente foráneo respecto al lugar de su centro de trabajo.
    Es cierto que en este caso la pérdida del dialecto no es un efecto directo de la estandarización, que, sin embargo, siempre compite en superioridad de condiciones con aquel y nunca va a favorecerlo.
    Otros factores socio-lingüísticos intervienen en este conflicto muy sutil pero efectivamente. No hay, o no conozco, ninguna especificación o regla en la normativa oficial de la Real Academia que imponga a los usuarios de la lengua pauta alguna respecto al habla (excepto en lo que se refiere a su corrección, evidentemente). Esto en principio, debería favorecer, aunque fuese por omisión, el libre desarrollo de las variantes lingüísticas locales, puesto que la Normativa no las penaliza, concentrándose tan sólo en regular el uso de la lengua escrita, donde sí se impone la estandarización. Sin embargo, parece inevitable que una lengua estándar se imponga también al habla en contextos oficiales, vida pública, etc., de manera que acabe por instalarse como lengua de referencia culta. Esto nos conduce al tema del comportamiento de los hablantes frente a situaciones de jerarquía interna dentro de su propia lengua. La tendencia casi indefectible es adecuar el habla a los estándares fijados por la normativa oficial, sólo por razones de prestigio. (Conozco gente con un léxico fascinante y una fonética para mi irreproducible que, tan pronto como salen de su casa, cambia de registro y adiós muy buenas...)
    En fin, si a todo esto añadimos los efectos de los mass media, con esos locutores de la TVG con acento de Chamberí y esa españolización gramatical y léxica rampante a la que nos tienen acostumbrados... ¿qué espacio les queda a los dialectos después de que su último refugio, el rural, también se esté descomponiendo?
    En definitiva: ¿Es la normativización de la lengua incompatible con la conservación de los dialectos? Sí, en las actuales circunstancias ¿Es la normativización de la lengua un atentado contra la misma? NO, EN ABSOLUTO! De hecho, es el único medio que asegura su supervivencia en situaciones como la presente y, muy especialmente, cuando se ve amenazada por la competencia de otra mucho más pujante. Por eso, considero una auténtica perversión incidir sobre el drama que supone perder diversidad lingüística cuando lo que realmente está en juego, en peligro de muerte tal vez, es LA SUPERVIVENCIA DE LA FORMA DE EXPRESIÓN POR EXCELENCIA DE TODO UN PUEBLO.
    Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha española, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas.

12. 

    #12 hartza 14 de jul. 2006

    
    Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre.
    
    Pues no, senor mio: Juaristi se llama de nombre Juan, no Jon; lo mismo que Ibarretxe se llama Juan Jose y no Jon Josu. (Pero nunca "Ibarreche".)
    
    Imaz, por ejemplo, SI que se llama Josu Jon, y asi me referire siempre a esta persona... pero permitame por favor que siga citando en castellano los nombres propios de aquellas personas que han decidido mantenerlos en su forma castellana. (Y viceversa.) Que esto es precisamente lo que ha hecho el sr Juaristi: seguir llamandose Juan: nunca lo ha "euskerizado". Fijese Vd que cosas.
    
    Desde luego que, ademas, es una pequena broma privada mia en la que encuentro no poco regocijo, porque se trata del unico vasco a quien se refieren los periodicos ABC o La Razon citandole por la version vasquizada de su nombre, mientras que quienes si llevan, de verdad, nombres vascos... se topan con ellos castellanizados dia a dia (como el caso de "Javier" Arzallus, cuyo nombre es realmente Xabier).
    
    
    Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe.
    
    Ni muchisimo menos. Conozco a estas dos personas y he oido hablar a ambos... y no se si por escasa capacidad o escasa dedicacion (claro que lo se, oiga! mi comentario es ironico) el uno habla muchisimo, pero es que muchisimo peor que el otro. Tanto que no se como escribe Vd que Iturgaitz no tiene "ningun ambaje en expresarse en euskera". Vaya que si los tiene!!!
    
    
    Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son.
    
    Hombre... eso de que "son los que son" lo dice Vd, aqui ya somos alguno que otro quienes le hemos senalado diversos motivos de discrepancia (y sus motivaciones) al respecto de tales motivos. El hecho que mas me sorprende es que se sorprenda Vd tanto ante las reacciones que suscitan sus intervenciones...
    
    
    Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido.
    
    Pese a ello le aseguro que no soy peligroso...
    
    
    Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad.
    
    No, no lo es... Por eso no puedo imaginarme la razon por la cual esa anecdota se comenta en tales terminos... A falta de mayor concrecion dejo mi oPinion en suspenso.
    
    En el caso de los nombres de las criaturas, la razon se basa en la tradicion espanola del Registro Civil... tampoco muy logica, desde luego. No existe una libertad completa a la hora de otorgar nombre a un recien nacido (pero es bastanet amplia) y tampoco se puede cambiar a lo largo de la vida de su poseedor...
    
    
    P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros.
    
    Se trata de un caso puntual sin demasiada relevancia... pero es que se da la casualidad de que hace no demasiado tiempo el despacho de esta senora no quedaba lejos del mio y se, de primera primerisima mano, que no habla el idioma mas alla de ciertas formulas de cortesia y del ONGI ETORRI de su felpudo. Y fijese: hay quien dice, sin duda cargado de muy mala idea, que el apellido original de "sus ancestros" guipuzcoanos no es ese "de Palacio", sino algo mas similar a "Jauregi".
    
    Pero tampoco viene demasiado al caso.
    
    
    ...y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas.
    
    Xabier siempre ha sido un caballero.
    
    Bueno, digamos que la mayoria de las veces lo ha sido.
    
    
    
    Sobre las "lapidas gallegas" ya se ha discutido en esta pagina, otros le comentaran el caso mas correctamente (y con mas gracia) que yo; pero desde ya mismo le comento que es algo muy, pero que muy distinto, al presunto "caso de la Lapida de Hernani".
    
    

13. 

    #13 Sotero21 14 de jul. 2006

    Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema. Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. Solo en traducciones hay algunas miles.
    
    Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos. Nada que decir, si les ha evaluado el euskera a los tres e Ibarretxe sale campeón, con un euskera, que según mis amigos euskaldunas es aburrido, lineal y sin gracia, es que así será. (Mis amigos es que son unos paletos y no entienden). Yo, ikasten ari naiz y a ver si voy cogiendo oído.
    
    Los elementos que aporto son, en efecto, los que son y no otros. Es gratificante que algunos me hayan sido corregidos y aclarados. Otros presentarán los suyos. Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí. No me he inventado nada y de mi propia cosecha poco he aportado, más que oPiniones de un ciudadano un tanto confuso.
    
    Sobre irlanda, queda aclarado que es la situación de desequilibrio económico el que está vaciando los reductos del Gaélico. Pero el hecho es que me sigue llamando la atención que exista un sentimiento nacional tan fuerte en Irlanda y que éste no se refleje en el uso de la propia lengua.
    
    Soy incapaz de seguir con el tema de la lápida. la anécdota la tengo por verídica por venir de quien viene. Creo que en ciertos casos el registro civil puede ejercer algún tipo de fiscalización sobre los nombres de las criaturas. Tu no puedes llamarle a un hijo tuyo "Perro" o "Aker" o cualquier nombre peyorativo. Sí se puede cambiar de nombre en el registro civil, al menos ponerle la traducción, o, en el caso de que sea ridículo para los tiempos que corren, creo que se puede hacer una instancia de modificación.
    
    
    

14. 

    #14 Gastiz 15 de jul. 2006

    La conveniencia de la necesidad de un euskera común ya es percibida en el siglo XVI por Leizarraga, con una traducción del Nuevo testamento que, por lo menos, tenía que ser comprensible para los vascos de Iparralde. Durante los siglos siguentes, simpre que se intentaba trascender el pueblo o valle, llegaba el mismo problema, como hacerse entender por el máximo posible de vascoparlantes.
    Que no haya existido un estado hizo que el problema fuera aplazándose, ya que muchas de las necesidades que hubieran sido necesarias con una lengua común, fueron tomadas por los estados francés y español, que fueron progresivamente aumentando su presencia en la vida de la gente.
    Con el paso de los siglos, el euskera va perdiendo lugar, la frontera va haciéndose más real, con lo que la distancia entre dialectos también va aumentando. Otras naciones, al conseguir la independencia se enfrentan a este problema contando la fuerza que da el no depender de nadie, y en el siglo 19 y 20 son numerosas las lenguas estándar que van surgiendo en Europa, como el noruego, el finlandés, el griego, o el catalán, este último sin tener el apoyo de un estado, pero con una potencia superior a muchas de las lenguas europeas.
    
    El nacionalismo vasco, también tiene por delante el problema de la necesidad de una lengua común, pero inexplicablemente, S. Arana considera que a imitación de una futura república federal vasca, con las provincias autónomas, se debe llegar a unos dialectos unificados, dejando la cuestión de una lengua vasca común para después. Después podría no haber nada, y en el mismo PNV hay gente que mantiene que la necesidad de una lengua unificada es acuciante, que no debe de aplazarse más.
    
    Para entender las oPiniones encontradas en torno al batua hay que comprender que se trata de un movimiento impulsado por gente joven, normamente la gente de más edad suele ser más conservadora, no solo políticamente. Personas que llevaban varias décadas escribiendo tienen, de repente, que aprender una nueva forma común, llevada adelante principalmente por gente joven, y con unas posturas políticas en muchos casos encontradas. Decía Mitxelena que el euskera batua seguiría adelante por que contaba con el apoyo (no exclusivamente) de la gente joven, y que la oposición iría menguando a medida que pasase el tiempo, por razones biológicas.
    
    El batua era necesario desde el punto de vista lingüístico, es mucho más práctico en una lengua en la situación de la vasca tener una sóla forma común. Políticamente, también, hay un pueblo con una lengua que va deshaciéndose por la acción combinada de dos estados, y la desunión solo favorece al fuerte.
    
    No es seguro que los dialectos desaparezcan antes de que lo haga el propio euskera. Ya se ha escrito que es inevitable que la lengua común vaya influenciando, cada vez más profundamente a los dialectos, pero esto ocurre en el País Vasco, en España, en Cataluña, en Alemania, en Finlandia y en todos los lugares que tengan lengua estándar. Lo que ha perjudicado grandemente el euskera es la falta de una variedad unificada, que ha tenido influencia en el menosprecio al euskera, en su falta de prestigio, su microscopización, dando vía libre a una paulatina desintegración del euskera. Con una lengua unificada se pueden ocupar ámbitos como el de la educación, la administración, los medios audiovisuales, todos éstos necesitan una lengua común, si no se quiere caer en el caos.
    
    Euskaltzaindia sobrevivió a la guerra civil, para entrar en un letargo que casi duró veinte años. La guerra civil supuso un corte, la edición de libros bajó al mínimo, muchas revistas dejaron de publicarse, de los escritores vascos muchos tuvieron que exiliarse, otros murieron, como Lauaxeta en el paredón. La lista de prohibiciones durante el franquismo es clara, en muchos lugares la transmisión familiar cayó, en zonas con el euskera ya en posición de debilidad, éste desapareció. A las prohibiciones hay que sumar la minusvaloración, las represalias puntuales a vascoparlantes, hubo que esperar a los años sesenta para volver a coger fuerza, el franquismo debía dar una imagen menos dictatorial, así pudo empezar el movimiento de las ikastolas. Así también se pudo retomar la cuestión, largamente aplazada, de la falta de lengua unificada.
    
    Nadie en el País Vasco, duda de la necesidad de una lengua común, que se use en libros, televisión, enseñanza, etc. Es diferente el caso de los políticos, o más bien, de (in)comunicadores que utilizan como argumento ese euskera artificial, ¡Cómo si los demás no lo fueran! No es de extrañar que sean columnistas, tertulianos, situados en medios de comunicación de todos conocidos quienes más uso hagan de dichos pseudoargumentos. Al igual que las ikastolas, por poner un ejemplo, el euskera batua también entra en la lista de sus ataques preferidos.
    
    De nuevo, respondiendo a Sotero21, el euskera batua NO es motivo de controversia entre nacionalistas, en su momento, a finales de los sesenta, hubo posiciones encontradas entre vasquistas, que fueran nacionalistas, de una u otra manera era de esperar, a los españolistas el euskera le importaba y les importa más bien poco. Entre los nacionalistas, tenemos a Mitxelena, del PNV y uno de los principales valedores del batua, seguramente no estaba solo en el partido en aquel tiempo, y entre los contrarios además de simpatizantes del PNV los habría de otras sensibilidades políticas, sin olvidar a una parte del clero, que seguramente podía ser nacionalista sin vinculaciuones partidistas, que no simpatizaba con el batua. De la oposición, que no era mayoritaria hace cuarenta años, se pasó en pocos años a una aceptación general. Ha sido un proceso bastante más pacífico del que se podría esperar, y desde hace años nadie discute la necesidad de un euskera unificado, de éste euskera unificado.
    
    Sotero21, ¿qué novelas ha escrito en euskera J. Juaristi?
    
    Xabier Arzalluz, no Arzallus. Aunque es posible que la forma con -s final se encuentre más cercana a la etimológica.
    
    Una duda: lo de Loyola del Palacio-Jauregi, ¿tiene alguna base o es otra leyenda urbana?
    

15. 

    #15 Sotero21 15 de jul. 2006

    Gracias Gastiz:
    La exposición me aclara muchas cosas. Sus argumentos son convincentes y estoy en gran parte de acuerdo con ellos. No estoy de acuerdo con que "nadie" haya puesto en duda la necesidad de "este batua". Se puso en cuestión el batua entre amplias y solventes facciones nacionalistas o simplemente euskaltzales.
    
    Pero no solo lo ponían en cuestión, sino que aseguraban que su imposición iba a ser negativa. Hoy, a veinticinco años vista de política lingüística vemos que quizás esos temores eran infundados. Sin embargo, yo veo problemas. Y ver problemas no es ir en contra del euskera, ni siquiera el batua. Aunque, por lo que parece, así debe ser cuando el que plantea los problemas no se declara abertzale. Yo no ando con estadísiticas, ni con análisis sociológicos, ni con estudios más menos fantásticos sobre la expansión del euskera. Yo veo, por ejemplo, que las generaciones más jóvenes se encuentran bastante distantes del euskera, que lo que se estaba hace veinte años; y eso que todos los conocen, aunque quizás sea por eso, ellos no han tenido que pelear tanto por él.
    
    Y eso choca con lo que apuntaba sobre el que la gente jóven sería la que llevara adelante el batua por razones biológicas. Los viejos se mueren, los euskalkis viejos se registran en cintas magnetofónicas y los jóvenes van metiendo un euskera joven en la sociedad. Lo siento, pero no lo veo, al menos con el impulso que hiciera falta. y esos jóvenes, que conocen el euskera, igual no le tienen ese mismo cariño apasionado con el que se empiezan las cosas y lo van dejando de lado. Yo cojo un autobús a la hora en se monta la chiquellería de una conocida ikastola vitoriana y le aseguro que ni un solo chaval habla en el autobés en euskera.
    
    
    Rosa-ae:
    
    Que yo sepa siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico
    
    La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas.
    
    Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus libros, que me parecen bien documentados y bien escritos. Igual no ha escrito novelas en euskera, retiro lo dicho.
    
    El teclado a veces juega malas pasadas y Arzallus quizás sea lo mejor y por eso se ha escapado. Una de las cosas que se dicen sobre el batua es que precisamente aumenta la dificultad en la transcripición de las palabras.
    
    De la señora Palacio no puedo decir nada más. Mucha gente castellanizó sus apellidos en una época y ahora es al contrario; conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias.
    
    Muy reveladores los textos comparativos, aunque parecen sencillos, yo mismo los puedo leer.
    
    Rosa-ae:
    
    La noticia es de ABC. La libertad de expresión ampara a todos y todas las cosas se han de mirar con atención, en especial las que aporta "el enemigo".
    
    No voy a entrar sobre la reducción del habla gallega al ámbito familiar vecinal porque usted es gallega y sería estúpido ir en contra de su oPinión, Mi experiencia personal de algunos años en Galicia es que, excepto en las grandes ciudadades, y no de manera general, hablabla gallego "todo cristo". Los suboficiales y cabos gallegos de la marina, hablaban en gallego, los curas hablaban en gallego. Muchísimos no conocían otra lengua Incluso yo llegué a hacer mis Pinitos en gallego. En Vitoria, después de muchos años, algunos emigrantes gallegos usan el gallego casi siempre
    

16. 

    #16 Sotero21 15 de jul. 2006

    Rosa-ae:
    
    Lo de la literatura en gallego, en realidad no lo quería decir, se me ha colado, como se percibe por ser un comentario fuera de lugar y sin terminar. Reconozco lo que dice.
    
    Lo del apaciguamiento de los ultras era en referencia a los ultras euskaltzales defensores a "ultranza" del euskera eterno. En efecto, una política lingüística sostenida en el tiempo y los hechos que se demuestran, que no parece que les dé razón, les ha apaciguado y ya poco pían.
    
    Yo ni siquiera sabía hasta ahora quién era el señor Lobeira y el periodista de ABC da la oPinión como le da la gana. Yo no tengo porqué compartirla. A vger si por poner algo vas a tener que comulgar con lo que dice. Me quedo sin embargo con su respuesta, que me amplía horizontes y me aclara que, en efecto, el señor Lobeira no es un gilipollas y que su preocupación por que las cosas queden claras para la eternidad sin duda es loable, aunque a mi me parece que se pasa un poco. ¿O no me puede parecer?

17. 

    #17 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Te podría parecer si hicieses un esfuerzo de comprensión acerca de lo injusto de la situación. Pero no quieres. Tus razones tendrás, como en lo de volver a insistir en que la preocupación de Lobeira es "que las cosas queden claras para la eternidad". Visto lo visto, pues NO, en mi oPinión NO TE PUEDE PARECER porque, al igual que el desinformador, también estás siendo injusto.

18. 

    #18 rcg873 17 de jul. 2006

    Rosa a mi personalmente el gallego que he oido me parece muy dulce y bonito, no me parece de catetos para nada, pero si sé que para muchos castellanos es así por un amigo de mi hermana que conocí, estuve hablando con ese chaval de los acentos y me dijo eso, vamos que no tenía muy buena oPinión del gallego, pero a mi me parece todo lo contrario, será porque es diferente a lo que hablamos en el sur, no sé, por cierto Rosa, del andaluz no me dijo nada ;-P.
    Pues en cuanto a lo de cargar con el sanbenito de gandul y gracioso, pues depende, porque lo de gracioso no es por lo que digo, es por mi acento, y eso no me hace ninguna gracia. Rosa los gallegos y los andaluces dicen que nos entendemos bien, quizás es porque hemos pasado y pasamos por muchas similitudes, pero te aseguro que exceptuando a Felipe González y algunos políticos que utilizan una variante seseante de Sevilla para hablar, los andaluces lo tenemos muy chungo para hablar como nos han enseñado nuestros padres ante un entrevistador para conseguir un trabajo sobre todo en otra parte de España, entre otras cosas porque es en gran parte ininteligible para muchas personas y suena cateto, sobre todo si es un andaluz ceceante, como por ejemplo jesulín de ubrique, el janeiro, como verás la gente de la tele se ha reído y mofado demasiado de la forma de hablar de jesulín que a mi no me hace ninguna gracia, porque entre otras cosas es un dialecto tan culto como el castellano. Y además admiro a la gente que no cambia su forma de hablar, aún a sabiendas de que le perjudica socialmente, son mis ídolos, porque son gente auténtica más culta e inteligente que los que nos discriminan por nuestro dialecto.

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