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1. 

   #1 A.M.Canto 24 de ago. 2005

   Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.
   
   Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.
   
   Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).
   
   Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.
   
   Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.
   
   Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...
   
   En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
   (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
   
   La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
   
   Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
   ..........
   
   En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.
   
   Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.
   
   P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.

2. 

   #2 paco 25 de ago. 2005

   Buenos dias.
   
   Si, efectivamente ha sido un lapsus scriptae
   Coincido en casi todo contigo, Alicia (me permitirás que te tutee), salvo en el término "celta". No me gusta. Pero nada de nada, por todas las implicaciones que tiene, y sobre todo para estas cronologías que mencionamos, supongo que en eso estarás de acuerdo conmigo.
   Tambien soy bastante inconoclasta con el tema del desplazamiento celta; superando las tesis invasionistas de la autarquía, peco, como ya he dicho, de iconoclasta tomasiano, y tengo que meter el dedito... analisis genéticos mediante, podría estar el tema solucionado dentro de unos años, en uno u otro sentido.
   La primera aparición de elementos de campos de urnas en la Peninsula se remonta con seguridad al siglo X a.C. y probablemente al XI a.C., un momento en el que hablar de celtas me parece poco apropiado, francamente. Y después esta cultura evoluciona en lo material en nuestro terruño de un modo absolutamente diferente a como lo hace en zonas europeas (tipos cerámicos, urbanismo, etc.), lo que creo que apunta a una evolución propia y minimiza la integración de la P.I. en la koiné celta.
   Me interesa tu tesis, que reconozco que no conocía, sobre la razon metalúrgica... ¿me podrías dar alguna referencia más al respecto?
   ¿Crees posible que una de las explicaciones a que la zona del noreste no se "celta" podría residir en que los campos de urnas tampoco lo eran"... lanzo esta pregunta al aire y a la linea de flotación.
   
   Un saludo.

3. 

   #3 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

   1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria.
   2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol.
   3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del Pirineo, que denomina «Wasconia».
   4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor.
   En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum.
   5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del Pirineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cabo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cabo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...)
   
   La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cabo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier piedra, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón?
   Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa.
   
   Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del Pirineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares.
   Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

4. 

   #4 Ángel Cordón 30 de ago. 2005

   Creo, amigo verracus, que se confunde conmigo, aunque ya es costumbre que en cuanto alguien se sale del tiesto del Santiago matamoros, suenan las alarmas de la Una y Grande...
   No tengo tanto atrevimiento como para soltar otra gracia similar a la suya, aunque en el fondo del cierto desprecio que se manifiesta, se intuye la respuesta «buena». ¡Faltaría más!
   Entre los manuales escolares de los años cuarenta y siguientes hasta hoy, no hay tanta diferencia. Simple cuestión de adecuar los modales, pero latiendo el mismo fondo. Como en política. Recuerdo a Joan Fuster (perdone ud. que recurra aun catalán habiendo tantos españoles más listos) que refiriéndose a este asunto del nacionalismo español, decía que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas.
   Me va a perdonar que más allá de su chiste fácil, le siga haciendo la misma pregunta respecto a los cientos de excavaciones arqueológicas que se llevan a cabo en la CFN, donde los naturales no hemos dejado rastro alguno, salvo la desgracia para algunos de seguir vivos en nuestra propia casa.
   Si tanto asombro le causa la toponimia vasca más allá de la sede del PNV, con muy poco esfuerzo puede conseguir suficiente bibliografía sobre el tema, desde la sierra de Atapuerca, la sierra de la Demanda, o el Sobrarbe y la Ribagorza.
   Y para terminar, le recomiendo que escuche la opinión del profesor Arsuaga sobre estos particulares que tanta gracia le hacen. Seguro que se le ocurre otro chiste sobre el Homo antecesor.
   Salud

5. 

   #5 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

6. 

   #6 Onnega 31 de ago. 2005

   ­Copio parte de la entrevista de garanet a Arsuaga:
   
   ¿Se ha descubierto en Atapuerca algún vestigio sobre el lenguaje de aquellos seres?
   
   Estamos trabajando en eso desde hace tiempo. Nosotros creemos que sí tenían capacidades para el lenguaje hace por lo menos 400.000 años. De momento, no podemos precisar más, pero no hay ninguna razón para pensar lo contrario. Estamos estudiando estructuras óseas. Intentamos reconstruir la producción de sonidos a partir de la anatomía y de su propio cerebro, y lo que obtenemos es que no hay ningún motivo para excluir a aquellos humanos de la capacidad de expresarse por medio de palabras. Otra cosa es que su lenguaje, y su mente, era seguramente menos rica y menos compleja que la actual. Eso es muy probable, porque tampoco el grado de encefalización, de desarrollo cerebral en esa época, era como la nuestra.
   
   ­¿Existe alguna relación entre aquellos humanos y los que habitaron en Isturitz o Ekain?
   
   En Isturitz hay neandertales que son un poco posteriores a los fósiles que hemos encontrado en Atapuerca de hace medio millón de años o de hace casi un millón de años, y son más evolucionados. Neandertales también hemos encontrado en otras zonas de Burgos, no muy lejos de Atapuerca. Ekain y Altamira son santuarios con obras de arte realizadas por miembros de nuestra especie. Un yacimiento que también se puede poner en relación con Atapuerca es Lezetxiki, que tiene fósiles humanos de neandertales que forman parte de este repertorio de yacimientos. Es el mismo tipo de población que el de Atapuerca, aunque posiblemente sea posterior en el tiempo.
   
   ­¿Usted tiene alguna teoría sobre el origen del pueblo vasco?
   
   ¿Qué cuánto tiempo tengo? La respuesta es muy larga. Es una población europea que conserva una lengua preindoeuropea muy vieja. Hay un fenómeno importante que es el neolítico, con la aparición de la agricultura y la ganadería. Eso tuvo lugar en la zona de Palestina, Mesopotamía y Turquía, y a partir de ahí se extendió y también hubo un flujo de genes. Por lo que se sabe de la genética, es una población que ha permanecido relativamente aislada y que, dentro de lo homogéneo que es el panorama genético europeo, muestra un grado mayor de aislamiento que otras poblaciones. Y en relación con eso se entiende la pervivencia de la lengua.
   
   En la segunda pregunta se ve que no hay relación posible: en Atapuerca no hay neandertales sino heidelbergensis, que son sus antepasados, y en Ekain el arte rupestre es (eso dicen) hecho por Cromañones (nosotros). De todas formas podrían intentarse parecidos Atapuerca-Lezetxiki-Isturitz, por tener una heidelbergensis y las otras dos neandertales, que a fin de cuentas son la misma especie menos y más evolucionada, respectivamente. Pero todo ello es inútil a la hora de vincular este pasado con los seres humanos actuales y la lengua no indoeuropea de la zona, ya que los neandertales se extinguieron según aseguran, aunque con discrepancias minoritarias.
   
   Señalo, por si alguien no lo había notado, que las preguntas van encaminadas y que es muy posible que en una lectura global haya gente que se quede con la idea de que desde hace 400000 se hablaba en una zona unificada ("mismo tipo de población") una lengua desconocida que enlaza (siguiente pregunta) con otra lengua muy antigua no indoeuropea. Al mismo tiempo se excluyen otros yacimientos peninsulares con el "mismo tipo de población" creando la sensación de cultura delimitada y exclusiva que "coincide" con la vasco-aquitana o como se prefiera llamar.

7. 

   #7 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

   En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias.
   
   Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo.
   Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta.
   Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias.
   
   Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica.
   
   Provoqué este intercambio de opiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cabo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico?
   
   La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve.
   Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cabo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cabo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del Pirineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles.
   Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga.
   
   Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro.
   Atentamente

8. 

   #8 anskar 07 de oct. 2005

   bien Hartza, lo primero gracias por darme la razon con respecto a los reyes franceses, aunque a ti no iba dirigida la pregunta.
   
   el resto de mis comentarios pues que quieres que te diga, no son ideas, son coss que uno va leyendo por hay, si la gente esta equivocada yo no tengo la culpa, me respondes con datos y ya esta, si no me quedo con lo que tengo.
   
   con respecto a el Rey enrique IV, pues explicame; si no es mucho inconveniente; como pudo un rey FRANCES ser Rey de Navarra en 1589 si el reino por aquel entonces ya estaba INVADIDO por España.
   
   
   Y del respeto mejor no hables que por educación a tí aun te falta un rato.
   Á y no juego a pala Osezno.
   
   Muchas gracias y saludos.

9. 

   #9 FernandoV 10 de nov. 2005

   Mira que siempre estamos igual en este foro. Muchas de las cosas que aquí se exponen o preguntan están en el archivo de conocimientos muy bien explicadas. Sería mejor leer y aprender en esta página que no empezar metiendo la pierna y dando palos de ciego y preguntando ofendiendo para que el aludido se pique y de paso aprende insultando. Jaaaa algunos por mi parte lo tienen claro. Caminante no hay camino, se hace camino al andar. El problema es que en Celtiberia.net hay muchos caminos andados y los nuevos tienen mucho curro para reandar esos caminos, pero es mejor así que meter la pierna hasta el zancarrón. Saluditosssssssssssssss

10. 

    #10 Cierzo 24 de nov. 2005

    Régulo, dejate de chorradas, ¿tienes la fuente o no? No creo que fuera tan dificil la pregunta.
    Que riojanos, aragoneses y navarros tenemos mucho en común no es ninguna sorpresa por otro lado.
    Aunque no se si te has dado cuenta que con tu ultimo comentario le has dado la razón a Gastiz sobre que no eras muy parcial.
    
    
    hala a jugar a pala (1)
    
    
    
    
    (1) Hartza

11. 

    #11 krawill 23 de ene. 2006

    Hola a todos, es mi primera intervención por aquí. Después de leer toda la cadena, veo que Enkur en el mes de noviembre formula una pregunta sobre la presencia de autrigones entre las legiones romanas en Britania. Existen varias inscripciones en las que se se alude a la Cohors II Hispanorum Vasconum. Esta habría sido destinada primero a Germania y muy posiblemente llevada después por Trajano a Britania, para ser trasladada más tarde a Mauritania. Disculpareis que no ponga la fuente, pero no la recuerdo ni sé muy bien por donde empezar a buscar (desordenado que es uno). No recuerdo haber leído algo parecido sobre los autrigones.
    Agradecería si alguien pudiera ampliar información sobre este tema.
    

12. 

    #12 DAUR 31 de ene. 2006

    Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
    La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
    
    

13. 

    #13 Cierzo 24 de jul. 2006

    ANAFKH, creo que tus preguntas son muy acertadas. Este fin de semana me ha sido imposible conectarme y consultar "Los íberos en Aragón" de Miguel Beltrán Lloris (uno de los hijos de Antonio Beltrán). Tiene alguna página dedicada a los "suessetanos, haré un resumen, a ver que nos dice...
    Lo de las fortificaciones... quizá algún arqueólogo nos sepa decir algo, pero la verdad es que me ha llamado la atención ese comentario.

14. 

    #14 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

15. 

    #15 hartza 28 de jul. 2006

    No te canses Cierzo...
    
    Este Orison es quimico, historiador, linguista... 3 en 1.
    
    Pero jamas respodne a ninguna pregunta... segun el, todo el fenomeno linguistico del espacio vasco-aquitano (incluyendo su expresion pirenaica) se reduce a la accion "de los aliados de Roma", accion y asentamientos de los que no solo no tenemos prueba alguna a favor sino miles en contra. Ni la arqueologia ni la linguistica avalan tal postura y ahi sigue, erre que erre... probablemente tan solo para tocar las narices.
    
    Yo, ahora si, me desvinculo por completo y de manera permanente de esta idiotez de discusion.
    
    Adios, que te vaya bien, que...

16. 

    #16 orison 29 de jul. 2006

    El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
    
    Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
    
    Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
    
    Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
    
    Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
    
    En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
    
    Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
    
    Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
    
    Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
    
    Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
    
    Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
    
    El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    
    
    

17. 

    #17 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,
    
    Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
    
    ¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
    
    Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
    
    Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
    
    
    Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
    
    De ninguno.
    
    Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
    ... qué como "hipótesis"...
    ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
    
    En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
    
    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
    
    PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
    

18. 

    #18 hartza 30 de jul. 2006

    verracus,
    
    Te agradezco mucho, sinceramente, tu intervención... me has hecho ver un par de cosas (al menos) en las que no había reparado...
    
    
    orison:
    
    I. Fuera del debate:
    
    "No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto."
    
    II. Error:
    
    Las teorías no "colaboran", sino que se se corroboran...
    
    III. pregunta:
    
    "Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio."
    ¿Dónde lo dice?
    

19. 

    #19 hartza 31 de jul. 2006

    Ah, así que ya no son los "mercenarios de Aníbal", o de uno de sus hermanos... mutatis mutandis... Ahora resulta que los vascones son, ni más ni menos, que los "aliados númidas de los romanos"...
    
    Lo cual quiere decir que, hasta el momento de su llegada, tooooooodas las tierras de los vascones (ager, saltus) estaban deshabitados. Y que el idioma aquitano surgió también así, de repente, debido a la acción de estos númidas; y que como se aburrían, se pusieron a extender un espacio lingüístico "peculiar" a lo largo de toda la zona pirenaica.
    
    Pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas preguntas, aunque se agradece tu esfuerzo por poner un poco (sólo un poco) en claro tus elucubraciones. Pero, aún así:
    
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

20. 

    #20 hartza 03 de ago. 2006

    De aqui nace la relación vasco-aquitana que dices no podia probar si el territorio vascon era de esos galos.
    
    No: la relacion nace de que hablaban idiomas similares (lengua madre-hija o bien lenguas hermanas). Se trata de una tesis actualmente usual en linguistica.
    
    
    Esto si cuadra con todo ( Vismaro y Moenicapto nombres aquitanos)
    
    Desde cuando??? Quien lo dice aparte de ti mismo? Se trata de dos nombres celtas y bien celtas...
    
    Por cierto: Y que nos cuentas sobre la lista de correspondencias falseadas entre bereber y euskara que colgaste dias atras???
    
    Y las otras preguntas continuan en pie... sin responder.
    
    

21. 

    #21 orison 03 de ago. 2006

    Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
    
    Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban piedras ademas de la misma forma.
    
    
    

22. 

    #22 orison 03 de ago. 2006

    preguntas de hartza respondidas con mi teoria .
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano.
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    
    Aunque se bajara Dios del cielo no lo verias

23. 

    #23 hartza 03 de ago. 2006

    Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
    
    Mi teoría es que cuando se carecen de datos suficientes para establecer una teoría... es mejor quedarse calladito. Por lo que a mí respecta, el origen último del vasco está en el mismo lugar donde se habla ahora... no tuvieron que "venir númidas" para darle origen.
    
    
    Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban piedras ademas de la misma forma.
    
    Extraordinaria prueba, si señor, que deberías presentar a la comunidad científica internacional de manera inmediata...
    
    No creo que eso sea determinante... ya que no existen muchas formas diferentes de que un ser humano levante una piedra.. .Ahora bien, si además los levantadores de piedras canarios se denominaran "harrijasotzailes", entoces igual sí que pensaba que tenían algo que ver...
    
    Por cierto: ¿qué nos cuentas de esa lista de correspondencias FALSEADAS entre el bereber y el euskara que copiaste y pegaste aquí hace ya algunos días?

24. 

    #24 hartza 03 de ago. 2006

    Y si mis preguntas están "respondidas"... ¿qué te cuesta poner en claro tus respuestas, en lenguaje claro, llano y asequible, a continuación de las mismas?
    
    ¿No será que...?

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