Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
Mostrado 98.054 veces.
Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.
TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente.
En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre.
Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bEREBERES, y numidas???
Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones.
parece que Fitero colobora los textos antiguos.
la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica
Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera.
Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien.
haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????
pssst, regular: más o menos como los laureles... para las coronas y eso, ¿sabes?
Mira majo: aquí con lo de los bEREBERES desertores de Aníbal vas de cráneo, no sé si te habrás dado cuenta... pero es que jugamos en otra división.
Joder con el ego se sube a la cabeza sino que se lo digan a Arzalluz.
Estuve en el desierto de Egipto chiquillo y nos llevaron a una tribu de bEREBERES que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia.
Teniendo en cuenta que el valle del Ebro era una autopista por entonces lo de "bEREBERES desertores de Anibal". direccion hacia arriba en el valle Del Ebro antes de cruzar los pirineos posible!!
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres .
Luego Galos en Navarra en Fitero.
Amilcar Barca lucha contra los mercenarios galos de su ejercito 1ª Guerra punica ,el comercio Cartagines se basaba anteriormente Sicilia, Corcega Cerdeña, Ibiza
El valle del Ebro no era desconocido.
Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro
cuando el rio suena gudari algo de agua lleva.
Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bEREBERES del desierto de sonora.
Que quieres que te diga el grito de alegria es el mismo y es dificil de hacer tan solo lo he visto hacer bien a una vasca en la tele el otro dia y a todas las bEREBERES
debe ser la genetica.
Cierzo,
Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???
Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia.
Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló .
En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano.
En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bEREBERES,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro.
Los romanos eran aliados del rey Masinissa.
Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes)
!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.)
Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos.
Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala!
Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.
Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bEREBERES del desierto de sonora.
Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.
Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.
Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
Nada, ya lo siento, de vascones.
Hale, que juegues bien a pala.
Sobre los distintos "gritos bEREBERES" que hay por ahí:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2091&cadena=irrintzi
(Aturuxo, ujujú, irrintzi... ¡pufffff! ¡vaya trabajo tan duro que tuvieron los desertores de Aníbal, multiplicándose por entre las peñas!)
Orison: pero que sepas que no te echo la culpa a ti en concreto; tú no eres del todo responsable, es el sistema educativo español...
Mira lo que dice Brigantinus:
Pero esta costumbre está muy extendida por todo el mundo: muchas regiones de Europa tienen gritos así, y también en África. En Norteamérica, se oyen gritos muy parecidos en Quebec y los Estados Unidos. En este caso no sé hasta dónde llega la influencia europea, pero -por ejemplo- una costumbre muy parecida se convirtió en el grito de guerra de la caballería confederada durante la Guerra de Secesión. Los nordistas lo llamaban "The rebel yeal".
Giorgiodieffe nos cuenta que existe un grito similar en Piamonte...
¿Qué? ¿También bEREBERES? ¿Los mercenarios esos que se dirigían a los Pirineos y acabaron llegando, por lo visto, a Alabama?
Gracias Brigantinus.
Le dire a orison que les cuente a los Lynyrd Skynyrd (queda alguno?) que sus antepasados son, sin duda, bEREBERES y palmeros.
bueno parece que hay tema.
Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.
No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bEREBERES y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y
cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.
!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.
Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
ANAFKH,
El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
Sobre el origen del euskera de pueblos bEREBERES hay tres posibles contactos con estos,
1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
(Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
(Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bEREBERES, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
Hombre, el muchacho éste acaba de descubrir que el ibero y el vasco mantienen algún tipo de relación... ¡Enhorabuena! Bienvenido al club (se trata de un club que lleva abierto más de 100 años).
Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
O, como te gusta mucho tu teoriíta particular, nos explicas de dónde salieron los iberos (ya sabes, esa gente que vivía más o menos en Murcia, Valencia y Cataluña). ¿También eran bEREBERES? Y, de paso, de dónde salió el protovasco pirenaico o el vasco-aquitano.
Que me parece mucho trabajito para esos "desertores".
Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bEREBERES de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bEREBERES que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
Osea hartza eres osito!! osito de arena
El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
Lo cierto es que exiten rasgos culturales bEREBERES y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
verracus,
Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bEREBERES no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
La famosa lista de palabras relacionadas vasco-bereber, puesta aquí por Orison, se repite en algunos sitios, y parece que es debida a alguien que no tuvo demasiados escrúpulos a la hora de confeccionarla. Ahora paso a tratar la primera parte de la lista, que contiene los presuntos cognados que empiezan por la letra a.
Comenzando por el principio, que el pueblo bereber se autodenomine Imazighen, o Imaziren no parece que tenga nada que ver con los presuntos equivalentes en euskera, que son palabras sin relación entre ellas: Imaz es un topónimo de etimología desconocida (y apellido de un conocido político), emaitza es un deverbal de eman ‘dar’ que siginifica ‘resultado’, ziren ‘eran’, forma verbal de verbo izan ‘ser’, y ziraun es un tipo de culebrilla en euskera). Como se ve no hay ninguna relación entre las palabras vascas y es muy dudoso que puedan haberse usado como nombre étnico.
Ait es el prefijo de las tribus bEREBERES de los montes del Atlas (aita es padre en vasco) Azazga población de la Cabilia argelina, aita tiene origen en un antiguo ata, presente en las palabras vascas de Iruña-Veleia. De ata pasó a atta por palatalización, luego se despalatalizó quedando la forma actual aita, con una /i/ ‘moderna’, hay que tener en cuenta que términos como ‘padre’ y ‘madre’ tienen gran parecido aunque las lenguas no estén relacionadas.
Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), ¿Y? Las palabras vascas parecen ser nombres de lugar, aunque desconozco si así lo son, podrían ser perfectamente inventos ya que no se da ningún dato adicional.
Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu); Habría que saber que significan en bereber, en euskera hitz es ‘palabra’, hitza ‘la palabra’, uzu es palabra vizcaina poco utilizada, con significado de ‘dificil de domar’ o es variante de izu ‘miedo’; ciertamente, no hay relación entre hitz e izu, tampoco se sabe el significado de las palabras Tizi-Uzu, si son dos o una.
abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, ¿?
Adeje (adegi, sien), adegi es un derivado de adar ‘cuerno’ más -(t)egi ‘lugar’, así adegi es ‘zona que está donde los cuernos’, por lo que debió de ser en un principio aplicada a animales con cornamenta ¿Tiene la palabra bereber una etimología semejante?
adwar (adar), queda por saber que es en bereber adwar. Y la palabra vasca tiene, gracias a Lakarra una etimología aceptable, por lo que no hay que recurrir a un posible préstamo celta.
amer (emerdi, mujer recien parida), quizás sea en euskera amerdi de ama ‘madre’ erdi- ‘parir’, ‘ama que ha parido’, o bien ema- ‘hembra’ y erdi- ‘hembra que ha parido’, la palabra vasca es analizable por el euskera, ¿y la bereber?
barroka, borroka, (borrokatzen), borroka ‘lucha’ conoce la variante burruka, se considera que tenga origen en una forma adverbial, de ser así contendría el sufijo -ka, harri ‘piedra’, harrika ‘a pedradas’, ¿es analizable la palabra bereber?
akir (aker, cabrón), cierto, aunque la palabra vasca (de nuevo) tiene análisis desde el euskera, ¿Qué pasa con la bereber?.
amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga es carrasca o carrascal), ciertamente, ametz es carrasca, los demás son derivados, quedaría por saber que es amezwar, si se trata de una variante, o si incluso existe, teniendo en cuenta el mal conocimiento que se muestra en la lengua vasca, con ametzkia y ametztoi inaceptables, sería más bien amezki ‘madera de ametz’ y ameztoi, conocido apellido.
ania (ania, hermano) , no, ‘hermano’ es anaia, de un antiguo annaia, con nasal ‘fortis’.
arregi (arregi, arregin) , ¿?
ari (ari, hari), ¿no es lo mismo ari y hari, a qué significado se refieren?
arremman (arremana, arreme, arrem, -relacionarse, tratarse-), en euskera de har(tu) ‘coger, tomar’ y eman ‘dar’, tiene por lo tanto etimología conocida, que pasa con el bereber, ¿también tiene los verbos hartu y eman?
arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), ¿?
aste (asto, burro), actualmente sí, burro es ‘asto’, pero se conoce la forma arcaica suletina arsto, que seguramente será más cercana a la original.
aza (aza, berza, col) , aza es ‘berza’ en euskera.
azeğif (azegi) , no se molesta en dar cuenta del significado, que quizás pueda ser atze + -egi > atzegi ‘demasiado atrás’ ¿?
baraka (baraka) , *baraka no es palabra conocida en euskera, quizás exista de manera local, pero no parece que el compilador llegue a molestarse en dar una mínima información.
batu (batu) , batu es un verbo ‘unir’ de bat ‘uno (de *bade) más el sufijo de participio -tu, de origen latino, por cierto. Aunque, qué más da.
errai (harrai), es un diccionario normal, *harrai es palabra desconocida en euskera.
watan (baztan), de nuevo, se compara una palabra de significado desconocido con un nombre de lugar, el navarro Baztan, de etimología desconocida.
gara (gara) , gara es forma verbal, 1ª persona del plural de verbo izan ‘ser’, que parece contener, aunque sea en parte, el pronomobre gu ‘nosotros’, ¿ocurre algo similar en bereber?
Con esto es suficiente, como se puede observar, desde un análisis vasco (sería necesario también otro desde la parte bereber) la lista contiene numerosos errores:
Palabras que no existen baraka, de significado desconocido.
Se relacionan varias palabras o topónimos de posible origen bereber con otros vascos, de etimología desconocida, por ejemplo ‘bereber’ watan, vasco Baztan, que podría incluso no tener etimología vasca.
Hay numerosas palabras que tiene en euskera un análisis intravasco, con historia incluida, como adegi ‘sien’, derivado de adar + -(t)egi, batu, de bat + -tu, etc. Esto obligaría, de estar las palabras relacionadas, a que en la parte bereber hayan tenido lugar semejantes procesos.
Hay palabras mal escritas en euskera, Ania-Anai en vez de anaia ‘hermano’, posterior a un anterior *aNaia.
Cognados de los que no se da información: arregi (arregi, arregin). En euskera Arregi es topónimo y arregin, de existir, podría tener origen en arra- ‘re-‘ y egin ‘hacer’, pero ‘rehacer’ se dice berregin, que no tiene ninguna relación con Arregi, más allá de la similitud fonética.
Una redacción caótica, con numerosos errores de todo tipo, bastante desordenado, y que deja bastante claro si nula fiabilidad, excepto para los creyentes, ciertamente. Seguramente, por la parte bereber habrá los mismos, o más errores. No vale ese listado para nada más que para mostrar el empeño de algunos en ‘probar’, de una manera bastante torpe, sus disparatadas teorías de a duro, que no merecerían mayor comentario.
Copio-pego la lista que ya colgué en otro foro sobre este mismo tema al respecto de supuestos parecidos euskara-bereber.
La lista fue elaborada por Tovar, y se establece la comparación con dos dialectos bEREBERES:
Personalmente, la semejanza no se la veo por ningún lado.
Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
quién-nor-wi-ma
dónde-non-mani-mani
lejos-urruti-zeg-yaggug
cerca-urbil-ar-imisi
venir-etorri-as,ased-asked
andar-ibilli-emgulli-ssutel
estar-etzan-zen-gen
cortar-ebaki-qess-gess
año-urte-am,essema-aswguas
día-egun-ass-ass
noche-gau-elliget-elliget
uno-bat-iz-yan
dos-bi-tenaim-sin
pocos-gutxi-qa-qan
muchos-asko-derus-imid
ancho-zabel-sa-yan mennau
gordo-lodi-miriu-useu
grande-andi-iehsar-qsser
delgado-me-azegrag-agzzaifu
estrella-izar-tamellaht-tisent
sol-eguzki-izri-itri
lluvia-euri-anzar-anzar
no-ez-war-uhu
viento-aize-tefusit-tafukt
humo-ke-edduxan-aggo
piedra-harri-azru-taggunt
niebla-laño-tayut-tagut
río-ibai-agzar-asif
árbol-zugaitz-essezert-ssezert
bosque-baso-ergahet-tagant
pájaro-txori-azedid-agdid
mujer-emakume-tamgart-tamgart
hombre-gizon-argaz-argaz
oreja-belarri-amezzun-amezzug
morir-hil-suu-su
comer-jan-ess-ess
saber-jakin-essen-issin
pie-oin-tigmest-axws
morder-ozka egin-zaf-ebbi
negro-beltz-abersan-isgin
rojo-gorri-azuggag-izuig
blanco-zuri-asemrag-imlul
bueno-on-asebhan-ifulki
hermano-anai-uma-gma
hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
lucha-borroka-emneg-tamazzla
El parentesco entre la lengua vasca y el beréber es una teoría que existe hace tiempo aunque hasta ahora ha dado pocos resultados serios. Pero todos atribuyen a ese parentesco una gran antigüedad por lo que atribuir la separación del euskera y el beréber a casi la época romana me temo que tiene muy pocas posibilidades de ser una tesis que pueda salir adelante.
Respeto a las listas de palabras y su comparación hay que tener mucho cuidado porque si no están hechas con buen criterio no sirven para nada. Por ejemplo a menudo se incluyen en este tipo de listas palabras vascas tomadas del latín, palabras onomatopéyicas, infantiles, compuestas recientemente, mal traducidas, etc. También hay que tener en cuenta que no hay un único idioma beréber sino varios y según cual de estos se trate tiene más o menos palabras de otro origen. A veces se han incluido en estas listas préstamos tomados por el beréber al árabe. Por otra parte la correspondencia entre sonidos vascos y beréberes (dos fonéticas bien distintas) no se hace siempre de forma correcta.
Además hay que decir que en las comparaciones en las que se utiliza el método léxico-estadístico, con vocabulario básico, se entiende que el 5% de los parecidos son casuales.
Si el euskera estuviera emparentado con el beréber, lo estaría con toda la familia afroasiática y jamás he visto una clasificación en que aparezca así.
Pongo a continuación un texto tomado del libro “El Euskera Arcaico. Extensión y Parentescos” de Luis Núñez Astrain, publicado en 2003, para aclarar un poco más el asunto.
Mitxelena expresaba en 1969 su desconfianza acerca de una relación entre el euskera y el beréber o sus lenguas próximas.
La hipótesis de un parentesco con las lenguas hamito-semíticas (acadio, hebreo, árabe, de un lado; egipcio antiguo y copto, líbico y dialectos beréberes, etc.), defendida sobre todo por Hugo Schuchardt, cuenta ya –y yo creo que con toda razón- con muy pocos partidarios. Las concordancias en el léxico son muy poco convincentes, además de escasas, y no será fácil encontrar, en el conjunto de las lenguas del mundo, dos términos de comparación que sean estructuralmente más distintos. Baste con citar la flexión interna, mucho más desarrollada en hamitico-semítico que en lenguas indoeuropeas como griego y balto-eslavo: el sentido “escribir” está manifestado en árabe, por ejemplo, por las tres consonantes “ktb” (perfecto Kataba, imperfecto yaktubu, “libro” kitab, en plural kutub, etc.), con un vocalismo móvil, que se ajusta a ciertas pautas o esquemas conforme a las categorías verbales que se trata de expresar. Nada de esto se encuentra en vasco y tampoco, no está de más advertirlo, en las inscripciones ibéricas.
Esta última diferencia que cita aquí Mitxelena entra de lleno en la tipología, y ya sabemos que los parecidos tipológicos no suponen parentesco pero, en cambio, las diferencias tipológicas –si son profundas, como en este caso- prácticamente lo impiden.
Puesto que la lengua beréber forma parte de la familia camítica (parte a su vez del conjunto camito-semítico o afro-asiático), más sentido tiene comparar el euskera con ese conjunto entero que con una sola de sus hijas, el beréber, dado lo remoto de la época en que el pretendido parentesco con el euskera hubiese sido posible.
Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
La frase en si no es falsa, lo que sucede es que las consecuencias que tu pretendes extraer de ella no se derivan logicamente de la misma.
Bueno... y eso cuando sepamos cuales son esas consecuencias, porque hasta el dia de hoy no las has puesto por escrito y parece que las vas mudando segun te indicamos mas y mas obstaculos a las mismas: que si los vascones "son los bEREBERES de Asdrubal", luego que si son "los numidas que lucharon en Numancia", luego que "aquitano e ibero son similares"...
1) Esa "base arqueologica" no indica nada de nada... a excepcion de que hubiese celtiberos o celtas en la zona.
2) Los pueblos de los pasos catalanes son iberos... en la zona peninsular, celtas (o galos) al otro lado. No creo que sea tan dificil de comprender... De hecho, donde no existirian "galos" al pie de la letra es en la zona de Aquitania donde, Cesar dixit, se trataria precisamente de... en efecto: aquitanos.
Orison dixit
"No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados ."
Respondo (es que no sé poner las cursivas para distinguir)
M.P. García-Bellido14 ha escrito: "creo que la iconografía numismática de la Bética
es mayoritariamente púnica, aunque en casos encubra divinidades indígenas. Astarté-
Tanit es la divinidad más arraigada en el sur. Las espigas, los sábalos con creciente,
con caduceo y con arado, son sus símbolos en Mirtilis, Ilipa, Obulco e lulia, etc." Incluso piensa esta autora que Astarté-Tanit debió ser una divinidad muy venerada en
Gades, siendo Melqart su paredro 15. El culto que la antigua ciudad fenicia tributó
a Minerva sería una secuencia del de la Astarté guerrera, lo cual es muy posible.
Entre los vascones no hay indicios de numismática de rasgos púnicos.
11 años entre suessetanos y Iacetanos, no 1. Lo de que los turdetanos no eran muy buenos guerreros no lo digo yo, lo dice entre otros Caro Baroja.
Esta claro que la concepción romana de la geografía a veces no es la idonea. El Tajo nace al sur de Teruel, en las sierras de Albarracín ¿qué camino tomaría después?
Pero esta claro que tras los Pirineos… por un lado están los aquitanos que no son galos y por otro lo que Cesar llamó la Galia Narborense, por algo la llamaría Galia… Otra pista puede dárnosla que el rio Gállego se llama de esta forma porque se pensaba que venía de la Galia…
Por cierto Asdrubal donde hizo levas fue en celtiberia (Polibio, Iber 24) ¿no quieres intentarlo con los celtiberos en vez de con los bEREBERES?
Si miras Fitero en un mapa puedes ver que se situa entre La Rioja, Aragón y Navarra… creo que no es nada raro que en esa zona haya un enterramiento celta. De hecho creo que la celticidad de los Berones esta fuera de duda, como la de los suessetanos. Ademas no sé que tiene que ver una cosa con la otra.
Sobre que los pueblos pirenaicos de los pasos “catalanes” eran íberos, podríamos discutir bastante sobre algunos como los cerretanos.
Y ahora dices que los vascones vinieron con los romanos? Pues ya puedes decir de donde y buscar algun fundamento en las fuentes y arqueológico.
¿Y para sustentarla necesitas decir que dos nombres galos "son aquitanos"? ¿O que los bEREBERES y los vascos - y medio mundo - "chillan igual? ¿O recurrir a una lista falseada de correspondencias entre palabras bEREBERES y vascas?
Muchos agujeros se le siguen viendo... como un 99,9% de agujeros.
O más.
EL MAYOR PLACER DE UN HOMBRE QUE SE CONSIDERA INTELIGENTE ES ACTUAR COMO UN IDIOTA FRENTE A UNOS IDIOTAS QUE SE CONSIDERAN
INTELIGENTES.
Va por Cierzo, Gaztiz, Cogorzota y muy especialmente para el gudari.
Lo cual me demuestra lo mal que esta el sistema educativo español.
Los almohades procedentes del Atlas marroquí que invadieron la península ibérica rezaban, se comunicaban y hacían sus discursos en la lengua berebere o amazigh. De esta lengua ha quedado abundante toponimia tambien en las islas Canarias donde las tribus bEREBERES allí asentadas entraron en un proceso de tribalización similar al de los vascones en la montaña navarra; de raiz berebere son las palabras guanches (gu, nosotros), gomera (komera-), adeje (adegi), tacoronte (toki-gorontz), tegueste (tegi-geste), agulo (agun-lo), telde, taliarte, acoran espiritu del mal, en vasco okerrune (desviación del bién), Echeyde (dios, amo, señor), maguas (mujeres apartadas consagradas), en vasco maguas, magal (regazo de mujer) y amagoi (señoras, hadas) etc. Tambien son de lengua amazig los nombres amaya y areitio comunes entre los tingitanos de Mauritania que entraron con Abderraman III en el 912; erio, derramamiento, manantial, exhaltación, areitio palabra que anunciaba el final de la ceremonia de desvirgar a la novia los tingitanos. Posteriormente, la identidad de la lengua vasca y berebere sigue manifestándose en los manuscritos del siglo XVI de los archivos coloniales galos de Aix-en-Provence escritos en la lengua amazigh.
Anafk se lo olio.!!!
Hay 23 comentarios.
1