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1. 

   #1 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

   1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria.
   2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol.
   3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del Pirineo, que denomina «Wasconia».
   4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor.
   En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum.
   5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del Pirineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cabo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cabo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...)
   
   La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cabo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier piedra, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón?
   Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa.
   
   Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del Pirineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares.
   Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

2. 

   #2 verracus 30 de ago. 2005

   "...el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón..."
   
   Lo próximo será que el Homo Antecessor era vascón.
   
   Saludos

3. 

   #3 verracus 31 de ago. 2005

   Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
   Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:
   
   El enigma de la Esfinge
   La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
   El collar del Neanderthal
   La gente de Atapuerca
   
   Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.
   
   Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.
   
   Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.
   
   Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:
   
   -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
   -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
   -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
   -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
   -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
   -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en Filipinas. ¿Y qué?
   -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?
   
   Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.
   
   Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:
   
   Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.
   
   Saludos
   
   
   
   
   
   

4. 

   #4 verracus 31 de ago. 2005

   Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
   Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:
   
   El enigma de la Esfinge
   La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
   El collar del Neanderthal
   La gente de Atapuerca
   
   Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.
   
   Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.
   
   Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.
   
   Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:
   
   -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
   -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
   -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
   -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
   -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
   -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en Filipinas. ¿Y qué?
   -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?
   
   Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.
   
   Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:
   
   Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.
   
   Saludos
   
   
   
   
   
   

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   #5 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

6. 

   #6 Onnega 31 de ago. 2005

   ­Copio parte de la entrevista de garanet a Arsuaga:
   
   ¿Se ha descubierto en Atapuerca algún vestigio sobre el lenguaje de aquellos seres?
   
   Estamos trabajando en eso desde hace tiempo. Nosotros creemos que sí tenían capacidades para el lenguaje hace por lo menos 400.000 años. De momento, no podemos precisar más, pero no hay ninguna razón para pensar lo contrario. Estamos estudiando estructuras óseas. Intentamos reconstruir la producción de sonidos a partir de la anatomía y de su propio cerebro, y lo que obtenemos es que no hay ningún motivo para excluir a aquellos humanos de la capacidad de expresarse por medio de palabras. Otra cosa es que su lenguaje, y su mente, era seguramente menos rica y menos compleja que la actual. Eso es muy probable, porque tampoco el grado de encefalización, de desarrollo cerebral en esa época, era como la nuestra.
   
   ­¿Existe alguna relación entre aquellos humanos y los que habitaron en Isturitz o Ekain?
   
   En Isturitz hay neandertales que son un poco posteriores a los fósiles que hemos encontrado en Atapuerca de hace medio millón de años o de hace casi un millón de años, y son más evolucionados. Neandertales también hemos encontrado en otras zonas de Burgos, no muy lejos de Atapuerca. Ekain y Altamira son santuarios con obras de arte realizadas por miembros de nuestra especie. Un yacimiento que también se puede poner en relación con Atapuerca es Lezetxiki, que tiene fósiles humanos de neandertales que forman parte de este repertorio de yacimientos. Es el mismo tipo de población que el de Atapuerca, aunque posiblemente sea posterior en el tiempo.
   
   ­¿Usted tiene alguna teoría sobre el origen del pueblo vasco?
   
   ¿Qué cuánto tiempo tengo? La respuesta es muy larga. Es una población europea que conserva una lengua preindoeuropea muy vieja. Hay un fenómeno importante que es el neolítico, con la aparición de la agricultura y la ganadería. Eso tuvo lugar en la zona de Palestina, Mesopotamía y Turquía, y a partir de ahí se extendió y también hubo un flujo de genes. Por lo que se sabe de la genética, es una población que ha permanecido relativamente aislada y que, dentro de lo homogéneo que es el panorama genético europeo, muestra un grado mayor de aislamiento que otras poblaciones. Y en relación con eso se entiende la pervivencia de la lengua.
   
   En la segunda pregunta se ve que no hay relación posible: en Atapuerca no hay neandertales sino heidelbergensis, que son sus antepasados, y en Ekain el arte rupestre es (eso dicen) hecho por Cromañones (nosotros). De todas formas podrían intentarse parecidos Atapuerca-Lezetxiki-Isturitz, por tener una heidelbergensis y las otras dos neandertales, que a fin de cuentas son la misma especie menos y más evolucionada, respectivamente. Pero todo ello es inútil a la hora de vincular este pasado con los seres humanos actuales y la lengua no indoeuropea de la zona, ya que los neandertales se extinguieron según aseguran, aunque con discrepancias minoritarias.
   
   Señalo, por si alguien no lo había notado, que las preguntas van encaminadas y que es muy posible que en una lectura global haya gente que se quede con la idea de que desde hace 400000 se hablaba en una zona unificada ("mismo tipo de población") una lengua desconocida que enlaza (siguiente pregunta) con otra lengua muy antigua no indoeuropea. Al mismo tiempo se excluyen otros yacimientos peninsulares con el "mismo tipo de población" creando la sensación de cultura delimitada y exclusiva que "coincide" con la vasco-aquitana o como se prefiera llamar.

7. 

   #7 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

   En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias.
   
   Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo.
   Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta.
   Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias.
   
   Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica.
   
   Provoqué este intercambio de opiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. Pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cabo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico?
   
   La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve.
   Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cabo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cabo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del Pirineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles.
   Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga.
   
   Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro.
   Atentamente

8. 

   #8 Ángel Cordón 03 de sep. 2005

   No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII:
   
   «La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo.
   Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.»
   
   «Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado].
   
   En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos.
   Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona.
   
   Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra.
   Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003):
   
   III.2. Vasconia de nuevo
   III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507
   Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refiriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc.
   Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo.
   Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999).
   La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. Pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco.
   Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro.
   Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate.
   Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales.
   Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales.
   Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes.
   Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los Pirineos, dada la importancia estratégica de Pamplona.
   En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507.
   La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano».
   No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas.
   La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las labores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales.
   Pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores.
   La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.

9. 

   #9 galete 21 de sep. 2005

   Estimado Cordón: Después de leer tus intervenciones me permito la libertad de felicitarte por lo que expones.
   
   Estoy totalmente de acuerdo y totalmente en desacuerdo, pero es importante que alguien se salga de los caminos trillados y lugares comunes.
   
   Creo que el problema es la manïa que tenemos de clasificarlo todo, de poner nombres, de aplicar modelos. Imagino, por otro lado, que lo necesitamos para pensar, para intentar asentar nuestros conocimientos. Pero a veces, siempre, tenmos que ser libres.
   
   Vascones, celtas, iberos, romanos, ¿árabes? .... defina estos conceptos..... y defina las fechas....
   
   Tiene uno, sobre todo los muy legos en la materia como yo, la idea de que masas de gentes van y vienen sobre un territorio vacio. Ahora son iberos, ahora son celtas, ahora celtíberos, ahora visigodos.... qué tontería.
   
   Algunos o muchos van y vienen, influyen o se dejan influir. Pero otros muchos, muchos más están donde estaban y siguen estando. Ahora lleven un casco tipo celta o una espada tipo la tene, luego una fíbula de la última moda visigoda, luego rezo a alá. Pero son ellos, los mismos, los de siempre. Los que hablan o hablaban la vieja lengua. ¿Vascones?. No sé, es otra forma de llamarlos... en otro momento.
   
   El asunto clave al final, es que persiste esa vieja lengua...
   
   ¿Vascoiberismo? esto no es más que otro nombre, otra forma de hablar.
   
   ¿Cuando se var a acabar los complejos a unos y otros? Era pero no era, se parece pero no se parece, claro las influencias lo distorsionan todo. Que si los pueblos empezaban en il, que si izan o dejan de izar, al final.. balzatin, abrimos la puerta y todo negro.
   
   Claro que el enterrado era vascón. Porqué le enterraron allí? porque era su tierra y probablemente a su compañero de armas le llamase cariñosamente minaya, mi hermano.... perdón, que sí, que esto es indoeuropeo y que "mi" es romance... pero es una metáfora, o como se diga la figura literaria.
   
   Que Linneo se volvió loco con el guepardo, y no te digo si llega a ver un ornitorringo.
   
   Ya sé que tenemos que poner nombres a todo, es lo primero que hicimos, como nos cuenta Abrahan; pero que tampoco nos coarten los nombres, que no pasen a tabús.
   
   Perdón.

10. 

    #10 galete 21 de sep. 2005

    Estimado Cordón: Después de leer tus intervenciones me permito la libertad de felicitarte por lo que expones.
    
    Estoy totalmente de acuerdo y totalmente en desacuerdo, pero es importante que alguien se salga de los caminos trillados y lugares comunes.
    
    Creo que el problema es la manïa que tenemos de clasificarlo todo, de poner nombres, de aplicar modelos. Imagino, por otro lado, que lo necesitamos para pensar, para intentar asentar nuestros conocimientos. Pero a veces, siempre, tenmos que ser libres.
    
    Vascones, celtas, iberos, romanos, ¿árabes? .... defina estos conceptos..... y defina las fechas....
    
    Tiene uno, sobre todo los muy legos en la materia como yo, la idea de que masas de gentes van y vienen sobre un territorio vacio. Ahora son iberos, ahora son celtas, ahora celtíberos, ahora visigodos.... qué tontería.
    
    Algunos o muchos van y vienen, influyen o se dejan influir. Pero otros muchos, muchos más están donde estaban y siguen estando. Ahora lleven un casco tipo celta o una espada tipo la tene, luego una fíbula de la última moda visigoda, luego rezo a alá. Pero son ellos, los mismos, los de siempre. Los que hablan o hablaban la vieja lengua. ¿Vascones?. No sé, es otra forma de llamarlos... en otro momento.
    
    El asunto clave al final, es que persiste esa vieja lengua...
    
    ¿Vascoiberismo? esto no es más que otro nombre, otra forma de hablar.
    
    ¿Cuando se var a acabar los complejos a unos y otros? Era pero no era, se parece pero no se parece, claro las influencias lo distorsionan todo. Que si los pueblos empezaban en il, que si izan o dejan de izar, al final.. balzatin, abrimos la puerta y todo negro.
    
    Claro que el enterrado era vascón. Porqué le enterraron allí? porque era su tierra y probablemente a su compañero de armas le llamase cariñosamente minaya, mi hermano.... perdón, que sí, que esto es indoeuropeo y que "mi" es romance... pero es una metáfora, o como se diga la figura literaria.
    
    Que Linneo se volvió loco con el guepardo, y no te digo si llega a ver un ornitorringo.
    
    Ya sé que tenemos que poner nombres a todo, es lo primero que hicimos, como nos cuenta Abrahan; pero que tampoco nos coarten los nombres, que no pasen a tabús.
    
    Perdón.

11. 

    #11 hartza 04 de oct. 2005

    El rey de Navarra NO era el rey de Francia desde "muchos anyos antes de 1512".
    
    Los reyes de Navarra (la legitima casa reinante, que seguiria haciendolo en la merindad navarra de ultrapuertos - o Baja Navarra- y, bajo la soberania de Francia, en otros territorios adyacentes) acabarian por ser reyes de Francia tan solo con Henri (Enrique) IV, el primer Borbon frances en 1589.
    
    En cuanto al resto de tus comentarios... aclarate un poco las ideas, vuelve con un cierto respeto, y tal vez se te conteste.
    
    Hala, a jugar a pala.

12. 

    #12 Ratapinyada 05 de nov. 2005

    Por cierto, poco se beneficiaron los territorios de la Corona de Aragón del "Imperio". Las Indias Occidentales eran una exclusiva de la corona de Castilla, y para Aragón, Catalunya, Valencia y Balears el "Imperio" fue una época de empobrecimiento, sobretodo por los expolios continuos al pueblo para sufragar las aventuras bélicas en Flandes. Las Germanies de Mallorca y Valencia, la Guerra dels Segadors en Catalunya, etc, no sucedieron precisamente cuando el Imperio ése que dices se habia hundido....

13. 

    #13 Alejandro 09 de nov. 2005

    Después de tanta exaltación sobre el pueblo vascón, yo creo que también habría que señalar algunas cosas aparte de que su lengua se haya mantenido y su sangre se haya mezclado en menor o mayor proporción.
    En la época de la conquista romana, los vascones, a diferencia de otros pueblos de la península (Lusitanos), Celtiberos (Numancia), Astures, Cántabros....se limitaron a ayudar a Roma, abrirles sus puertas y colaborar con las legiones en el sometimiento de otros pueblos peninsulares. Los romanos, les obligaron a cambiar sus antiguos territorios por otros más al norte y encerrados y no ejercieron presión alguna adicional sobre los vascones, que de esta forma pudieron mantener mejor su lengua y algunas costumbres que otros pueblos como los citados previamente.....

14. 

    #14 Alberto Mayor 09 de nov. 2005

    Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior.
    
    No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés).
    No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”.
    En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola.
    En mi opinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares).
    
    Permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA.
    La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca EUSKERA, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. Personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elaboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”).
    
    Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera.
    
    Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido.
    En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco.
    
    P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
    
    

15. 

    #15 Lanza de Plata 18 de nov. 2005

    Estimados amigos: me he quedado perplejo con el sesgo que ha tomado este hilo del foro, sobre todo a raiz de la opinión de nuestro amigo Cordón: de la posible existencia de la tumba de un príncipe galo se ha pasado a comentarios políticos ajenos totalmente al contenido de esta página web.
    Pues bien, si queremos hablar de política, hablemos de política. En primer lugar amigo Cordón: existencia de repoblación proveniente del País Vasco hay en casi todo el territorio nacional. Ejemplo: en la comarca de Molina de Aragón en Guadalajara. Otro ejemplo: cantidad de madrileños con apellidos vascos. La Península Ibérica, tal como ha dicho otro comentarista del foro, es como una gran coctelera, en la que múltiples pueblos han pasado por ella y se han mezclado en menos o mayor grado, quiera verlo o no.
    En segundo lugar me quedo perplejo por su línea de argumentación: ¿qué es usted un nacionalista vasco o un nacionalista navarro? Y eso lo digo porque aunque coincide básicamente con los argumentos nacional-socialistas y racistas provenientes del nacionalismo vasco, usted ha criticado a éstos. En fin: no sé por donde va. Lo que si sé es que en su COMUNIDAD AUTONOMA su opinión no es la mayoritaria electoralmente ni mucho menos, y eso a ustedes no les gusta, por eso algunos con sus ideas ponen bombas. En cuanto al euskera, entiendo que es una lengua que debe protegerse por el Estado pero ni mucho menos utilizarla con fines prosecesionistas tal como se está haciendo.
    Hoy en día, hay problemas mucho más importantes que tratar en política que andar con nacionalismos provincianos como son la vivienda, la inmigración, el paro...
    En cuanto a Ratapinyada, tienes el mismo síndrome nacionalista provinciano: La Aventura de las Indias se realizó básicamente a expensas de Castilla, como sabe todo el mundo, eso sí los catalanes bien que chuparon del bote por ejemplo en Cuba, en donde gran parte de la culpa de la prolongación de la guerra fue de los financieros catalanes. Después mezclas varias cosas: la guerra de Sucesión: tanto en el bando felipista como en el bando austriaco hubo catalanes; ésta guerra no tuvo un fin proindependentista catalán, sino la sucesión a la Corona española, un bando apoyaba a Felipe V y otro al archiduque Carlos, en un bando y en otro hubo catalanes, si bien el apoyo al archiduque Carlos fue más fuerte en Cataluña. Lo que hizo Felipe V fue lógico: quitó los fueros a la zona rebelde a su autoridad.
    Todas las guerras de Flandes, y gran parte de los estudiosos lo sabe, fueron financiadas con el oro que llegaba a Sevilla y con el esfuerzo prioritario de Castilla. En cuando al tema de las Germanías, ¿qué me dices con las Comunidades de Castilla coetaneas a esa fecha? Una rebelión contra un príncipe con consejeros flamencos en dos reinos de España, a parte de (según algunos historiadores) ser una revuelta con trasfondo económico-social.
    El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio Perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II.
    Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.

16. 

    #16 tm 25 de nov. 2005

    Regulo, lo que quieres decir es que el principal factor de influencia en la mortalidad por cancer es la tribu que ocupaba el territorio hace maomeno 2000 años? No me responda ahora, hágalo después de la publicidad...

17. 

    #17 Cierzo 25 de nov. 2005

    Y una cosa, no olvidemos que los vascones ocuparon buena parte del territorio noroeste de Aragón incluyendo poblaciones que estaban a 25 km de zaragoza (Alagón). Difícil determinar si fue un control estrictamente militar y con escaso aporte poblacional. O a la inversa, población de sustrato vascón dominados hasta al fecha por pueblos célticos, y por ello reclamadas esas tierras por los vascones. Un ejemplo sería la tierra de los iacetanos (aunque no queda claro si eran de origen aquitano). Pero tampoco tengo los conocimientos para afirmar nada.
    Más la repoblación de territorios con gente de las montañas navarras, más que zaragoza ha sido también un punto de emigración para navarros sobre todo después de mediados del siglo XX, más que el valle del ebro es un corredor natural y vía de comunicación, más que son territorios vecinos, más que los valles pirenaicos no estaban tan aislados uno de otros como se puede pensar a priori. Yyyyyyy que teniamos una lengua romance muy muy parecida que denominamos navarro-aragonés, que tiene un sustrato fuerte de protoeuskera (incluso se especula que los habitantes del primer aragón hablaran una leguna protoeusekera), y solo hace falta darse una vuelta por la Ribera navarra y aragonesa y escuchar el vocabulario y los acentos, etc y seguro que otras cosas que se me olvidan. No sé de que nos extrañamos de las similitudes entre aragón y navarra. Pero por otro lado, que forma parte de las provincias del pais vasco, para mi pocas dudas al respecto. Hay fundamentos históricos y culturales más que de sobra. ¿no? Creo que las naciones se basan en eso, no en razas, eso ya es otra cosa.
    

18. 

    #18 Régulo 28 de nov. 2005

    Aga: se me olvidaba algo. ciertamente que los certificados de defunción son a veces inexactos por la subjetividad del médico que lo firma o por característica propias del lugar. Por eso no tuvimos en cuenta las denominadas "causas mal diagnosticadas" o incluso la mortalidad por "accidentes de tráfico", en la que subyacen otras custiones como la climatología o la red viaria.
    Pero lo cierto es que desde hace unos años se han unificado criterios y se tiene más rigor clasificatorio.
    Como puede ver no hay fuentes ocultas o inventadas. Todo está en la red a disposición de los interesados.

19. 

    #19 DAUR 31 de ene. 2006

    Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
    La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
    
    

20. 

    #20 orison 16 de jul. 2006

    Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente.
    
    En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre.
    
    
    Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas???
    
    Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones.
    
    
    parece que Fitero colobora los textos antiguos.
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    
    Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica
    
    Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera.
    
    
    Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien.
    
    haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????
    

21. 

    #21 orison 18 de jul. 2006

    cierzo lo del arbol es buenisimo!!!
    
    
    
    Por aqui jugamos a los bolos de madera en la sierra http://www.cazorla.es/boloserrano.htm
    
    lo de la barra aragonesa lo desconocia retiro mis palabras. Creo que tu tampoco sabias lo de los bolos serranos.
    
    Lo de los jinetes con palma es propio de Aragon segun la pagina de la historia de euskadi ellos tenian un territorio mayor que el de hoy
    
    aquitania, aragon, navarra,etc donde se hablaba el euskera.( de ahi lo de la Palma ya sea como simbolo de victoria)
    
    Se cria por alli la palma.
    
    
    
    
    
    Tambien no tengo nada con los vascos soy Rh negativo .Dios mio
    
    

22. 

    #22 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas.
    
    A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio?
    
    No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22)
    
    Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html
    
    ¿Alguien puede responderme?
    

23. 

    #23 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
    
    Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
    
    ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.
    
    Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
    
    
    Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
    
    Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.
    
    Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
    
    La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
    
    Nada, ya lo siento, de vascones.
    
    Hale, que juegues bien a pala.
    

24. 

    #24 Cierzo 24 de jul. 2006

    "Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
    
    Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
    Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
    
    "se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
    Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’.
    La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
    Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requirió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
    
    
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
    
    
    
    

25. 

    #25 ANAFKH 24 de jul. 2006

    Cierzo, muchas gracias por tu respuesta, aunque supongo que ya habrás podido deducir que no coincido mucho con las tesis de Fatás, al menos en lo que respecta a los vascones, de todas formas te agradezco mucho la respuesta.
    
    Si alguien tiene la posibilidad de consultar la obra de Livio las referencias a los suessetanos son estas, XXV 34, XXVIII 24, XXXIV 20, XXXIX 42 (Corbio) (si me he dejado alguna o he cometido algún error, estaría bien que se añadiera o señalara) y que cada cual deduzca dónde puede localizarse a los suessetanos.
    
    Sobre algunas afirmaciones o conclusiones
    
    “el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo”
    ¿Y qué modelo cultural y urbanístico se le supone a los vascones?
    
    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
    
    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
    

26. 

    #26 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

27. 

    #27 orison 29 de jul. 2006

    El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
    
    Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
    
    Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
    
    Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
    
    Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
    
    En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
    
    Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
    
    Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
    
    Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
    
    Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
    
    Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
    
    El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    
    
    

28. 

    #28 orison 30 de jul. 2006

    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.
    
    No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.
    
    Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc
    
    Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las piedras multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colaboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.
    
    Por cierto Morgantina en Sicilia colabora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com
    
    Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.
    
    Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades
    
    Arskos--> Ars-Kos
    Arsaos--> Ars-aos
    
    Tal vez descendientes de Saguntinos.
    
    Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas
    
    
    Un saludo
    
    Kaerkes intentare no entrar al trapo

29. 

    #29 hartza 30 de jul. 2006

    Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.
    
    "Una mentira repetida un número suficiente de veces se convierte en realidad", J. Göbbels.
    
    Lo que deberías probar tú es:
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arequeológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    
    
    

30. 

    #30 orison 31 de jul. 2006

    Marco Claudio, Marcelo el abuelo diria pues vive del 270ªC- 208ªC murio en una emboscada con el ejercito de Anibal era amigo de Publio Cornelio Escipion padre del Africano.
    
    El tema de los mercenarios iberos Moericus y Belligenus y la consecion de tierras por parte de Roma a sus aliados iberos y la ciudadania romana no es un tema de mero tramite.( diccionario toponímico y etnografico de hispania antigua Julian Ruben Jimenez)
    
    Se dice con los iberos habia en la guarnición Africanos que son respetados.
    
    Su hijo prector en Hispania en 196 a.C y su nieto nombrado consul y enviado a Hispania en 152 a.C por tercera vez Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.
    
    1 -Existe una coalicion romana-numida y esta se mantiene desde Zama 202 a.C hasta la la toma de Cartago.
    
    Antes del 152 a.C creo fue Fulvio Nobilior quien pide ayuda a los numidas que le envian jinetes y elefantes ante Numancia.
    
    2- Mi teoria es que cuando los pueblos sussetanos iacetanos ,ilergetes son sometidos despues de Zama 202 a.c existen en el ejercito romano aquellos iberos turdetanos, oretanos, olcades, edetanos que habian sido enviados a Africa por Anibal y llevaban 20 años alli.
    
    Y digo que los jinetes con Palma que aperencen en las cecas susetanas, iacetanas, ilergetes son estos guerreos despues de la derrota de Indibil y Madonio se acuñan las monedas como simbolo de la victoria.
    
    3- Que ocurre lo mismo que ocurrio en Sicilia y mas siendo el hijo de Marcelo pretor de Hispania en 196a .C y concedio el domino de los territorios dominados
    Sussetanos , Iacetanos y otros a estos iberos( que creo berberizados) y entre los que habia numidas libios, etc
    
    
    4- De aqui nacen los vascones si puede explicar todo
    
    
    por ejemplo lo que apunto ANAFKH con la disputa entre vascones y pueblos vecinos estoy de acuerdo con él, desconozco el año en que paso.
    
    Algun historiador puede dar el año y donde aperece? tal vez en las guerras celtiberas, Graco o despues de las paz Sempronia?
    
    Alguien neutral !! Pido ayuda!!
    
    
    Y apunto lo de Anafkh.
    
    
    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
    
    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
    
    
    
    Se explicaria lo de Sertorio y el apoyo vascon a Roma, la aptitud de los vascones en las guerras Cantabras
    
    
    Alguien puede hablar de los bronces de Ascoli? que se dice?
    
    
    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.
    
    Y seria una maravilla que los nombres de aquellos hombres vascones, esten en los pueblos vascos con sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Moericus , Belligenus !!!
    
    
    
    
    Me voy mi mujer cree que tengo una amante en internet
    
    
    
    
    
    
    
    
    

31. 

    #31 hartza 31 de jul. 2006

    Ah, así que ya no son los "mercenarios de Aníbal", o de uno de sus hermanos... mutatis mutandis... Ahora resulta que los vascones son, ni más ni menos, que los "aliados númidas de los romanos"...
    
    Lo cual quiere decir que, hasta el momento de su llegada, tooooooodas las tierras de los vascones (ager, saltus) estaban deshabitados. Y que el idioma aquitano surgió también así, de repente, debido a la acción de estos númidas; y que como se aburrían, se pusieron a extender un espacio lingüístico "peculiar" a lo largo de toda la zona pirenaica.
    
    Pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas preguntas, aunque se agradece tu esfuerzo por poner un poco (sólo un poco) en claro tus elucubraciones. Pero, aún así:
    
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

32. 

    #32 hartza 01 de ago. 2006

    Por cierto no estamos en elecciones y ahi tregua.
    
    Supongo que esto quiere decir: "Por cierto, no estamos en elecciones y HAY tregua", si bien, sobre su significado, no tengo ni idea.
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    Seria como el ibero del norte y el del sur.
    
    Parece existe una mano de negra para tapar
    
    Esta si que es buena!!! Decadas de investigacion por parte de los mejores linguistas de Europa sin haber reparado en tal hecho, y ahora resulta que viene un indocumentado de esos que copian cosillas de internet y se pone a hablar ni mas ni menos que de "mano negra"...
    
    
    No me queda otro remedio que:
    
    Pero, aún así:
    
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

33. 

    #33 orison 01 de ago. 2006

    Parece que no te enteras de na!!
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    
    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
    
    el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!
    
    ( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.
    
    Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las piedras.
    
    "Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo".
    
    Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dirigia a los pasos pirinaicos y hacia los galos que vivian alli".
    
    Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.
    
    Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones
    
    y si eran territorios de ellos o no.
    
    
    Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.
    
    en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.
    
    
    Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).
    
    
    Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.
    
    Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.
    
    
    
    
    

34. 

    #34 Cierzo 01 de ago. 2006

    Orison, resulta que no fue Sertorio quien derrotó a los Iacetanos que fue Catón que tenía como aliados a los Suessetanos (acuerdate del famoso capítulo de la toma en la que Catón usa como cebo a los Suessetanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iacca porque siempre los habían derrotado). Y lo que yo comenté, y no sé si ANAFKH era de la misma opinión, que lo que hacen los vascones tras la derrota de los Iacetanos es ocupar las tierras de estos que segun gente como Bosch Gimpera habían pertenecido con anterioridad a ellos. Es decir, en realidad lo contrario a tu teoría, pues los vascones serían los dueños de esas tierras antes de que llegaran los Iacetanos. Los Iacetanos parece que podían ser una tribu aquitana.
    Sobre los Suessetanos también creo que Bosch Gimpera presenta una teoría parecida sobre los territorios ocupados por ellos, pero como esto no estoy seguro, no lo afirmo.
    De todas formas tu teoría tiene serios problemas con la toponimia proto-euskerica que se encuentra a lo largo del todo territorio pirenaico y que al menos para mi vendría a demostrar que quizá algunas tribus del ámbito pirenaico usaban el íbero como lengua de comercio, de tratados, etc pero que probablemente su lengua sería algun dialecto de la lengua aquitana, que para mi tienen un origen vasco-pirenaico (te recomiendo que mires algo que hay por ahi en la web sobre los cerretanos en los que se colocan en ámbito ibérico, por la aparición de unas inscripciones en esta lengua sin embargo parece que la iberización es muy tardía, en tiempos de la romanización e incluso en algunas zonas no ha llegado ni la cerámica de torno. Al mismo ámbito se encuentra toponimia de tipo proto-euskerica)
    De todas maneras, supongo que alguien habitaría esas tierras antes de la llegada de tus vascones-númidas.
    
    Salud

35. 

    #35 suessetano 02 de ago. 2006

    Hola, sí que ha habido movimiento, y yo sin enterarme....
    
    Veamos. Sobre los suessetanos, como sobre tantos otros perdedores de la Historia, se conoce muy poco. Se sabe que son de origen celta, se deduce que están emparentados con los suessones del norte de la Galia, y se rastrean los rastros abundantes que han dejado en la toponimia de las comarcas de las Cinco Villas y la Jacetania, con alguna incursión al otro lado de la muga con Navarra.
    
    Se sabe que llegaron a Hispania hacia el año 500-600 a C, y que se asentaron en la comarca de las Cinco Villas (para quienes no la conozcan, su capital es Ejea de los Caballeros.
    
    Se sabe que participaron junto a los ilergetes en las primeras luchas contra el invasor romano, según nos dicen las fuentes, y que posteriormente pasaron a colaborar con Roma. Se sabe por las fuentes que tenían muy malas relaciones con los jacetanos (posiblemente por el control del valle Aragón, en la zona de la actual Canal de Berdún, y de los valles pirenaicos que en ella desembocan, Hecho, Ansó y Roncal) y que tenían muy malas relaciones con los vascones, sus vecinos occidentales.
    
    Podemos deducir que además, ocupando la línea de comunicación entre Iacca y los territorios vascones (la Canal de Berdún), ambos pueblos debían tener interés en eliminarlos de esa zona.
    
    Se sabe que de nuevo fueron atacados por lor romanos, que arrasaron la que se dice era su capital (que desaparece de la historia), una ciudad llamada "Corbio". ¿Alusión al mito celta del cuervo como animal sabio?. No lo sabemos. Hay quien ha propuesto buscar la antigua Corbio en el término de la actual La Corvilla, quien la ha emparentado con Sos, con Sosito (hoy despoblado), con Ejea, con el poblado de los Bañales de Uncastillo/Layana, etc.
    
    Pero se sabe que a partir de ese momento las fuentes hablan de la ciudad de Segia (=Ejea de los Caballeros), en pleno centro de la Suessetania, como de una ciudad vascona. Los suessetanos desaparecen de la historia para siempre. Por cierto, quien destruye Corbio y vende como esclavos a sus habitantes es Publio Terencio Varrón, no Sertorio ni Catón.
    
    Manuel Trujillo Berges
    http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
    
    Ese es un pequeño esquema introductorio de lo que sabemos.

36. 

    #36 orison 02 de ago. 2006

    Cierzo resulta que no fue Sertorio quien derrotó a los Iacetanos que fue Catón que tenía como aliados a los Suessetanos esto lo dice tu!! no yo haber si no enteramos ("Catón envía a los suessetanos como cebo contra los iacetanos, enemigos tradicionales, siendo derrotados por éstos con facilidad mientras los romanos tomaban la capital iacetana, Iaka".
    
    Dije los romanos los utilizan pra luchar contra cartagineses , iacetanos esto es utilizar ? aunque en este texto que copiado se induce otra cosa.
    
    
    Yo no he dicho que Sertorio vence a los iacetanos esto lo dices tu !!
    
    
    el error era que tu hablabas de la entrega de tierras de los romanos a los vascones y yo crei que hablabeis de Sertorio cuando devuelve tierras de los vascones a sus aliados.
    
    Lo cual me induce a pensar de quien eran la tierras?

37. 

    #37 orison 02 de ago. 2006

    Desembarco en Hispania de Catón, el cual someterá rápido a los vascones, usando la costa como base de operaciones en el 195 a.C
    
    Catón envía a los suessetanos como cebo contra los iacetanos, enemigos tradicionales, siendo derrotados por éstos con facilidad mientras los romanos tomaban la capital iacetana, Iaka. 195 a.C.
    
    Cuando el pretor Terencio Varrón destruye la capital suessetana, Corbio, los vascones ocupan el territorio suessetano 184 a.C.
    
    No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
    
    En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
    
    
    Curioso ese 196 a.C era consul Marcelo Claudio hijo del Marco Marcelo Claudio quien entrego tierras en el 212 a. C en Sicilicia a los iberos Moericus y Belligenus
    
    habia africanos con lo iberos que respetaron.( amigo intimo del Africano como antes habian sido sus padres)
    
    
    Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
    
    
    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
    
    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
    
    Conocemos por donde paso Anibal de sobra.
    
    Una fuente romana dice que los vascones toman el territorio de sussetanos y otra en la que alli vivian Galos.
    
    Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados .
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

38. 

    #38 orison 03 de ago. 2006

    Cierzo creo haber encontrado la respuesta la teneiamos delante y no nos dabamos cuenta!!!.
    
    Despues de la toma de Cartago Nova y de la liberación de prisioneros Indibil y Madonio se pasan a los romanos por lo que susetanos se pasaron al bando Romano pues eran estos quien los dirigian al menos cuando murio Publio Cornelio ( padre)
    
    En Baecula en 208 ªC estan con los romanos.
    
    Pero habia galos en la Toma de Auringis 207 a.C que eran del bando punico "Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro"
    
    De aqui nace la relación vasco-aquitana que dices no podia probar si el territorio vascon era de esos galos.
    
    La toma de este pueblo debio ser un paseo para Aquellos romanos y aliados teniendo en cuenta que muchos de estos galos fueran, lo de la batalla de Metauro donde hulleron al campamento y fueron aniquilados.
    
    Confirmaria porque perdieron territorio con los iacetanos y posiblemente con los sussetanos y los romanos devolvieran este territorio.
    
    
    La replocion con aliados numidas y posiblemente iberos seria muy posible.
    
    
    Esto si cuadra con todo ( Vismaro y Moenicapto nombres aquitanos)
    
    
    

39. 

    #39 hartza 03 de ago. 2006

    De aqui nace la relación vasco-aquitana que dices no podia probar si el territorio vascon era de esos galos.
    
    No: la relacion nace de que hablaban idiomas similares (lengua madre-hija o bien lenguas hermanas). Se trata de una tesis actualmente usual en linguistica.
    
    
    Esto si cuadra con todo ( Vismaro y Moenicapto nombres aquitanos)
    
    Desde cuando??? Quien lo dice aparte de ti mismo? Se trata de dos nombres celtas y bien celtas...
    
    Por cierto: Y que nos cuentas sobre la lista de correspondencias falseadas entre bereber y euskara que colgaste dias atras???
    
    Y las otras preguntas continuan en pie... sin responder.
    
    

40. 

    #40 orison 03 de ago. 2006

    Preguntas de hartza respondidas con mi teoria .
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano.
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    
    Aunque se bajara Dios del cielo no lo verias

41. 

    #41 orison 06 de ago. 2006

    Gaztiz ,
    
    Habla del broce latino de botorrita ( tabula Contrebiensis)y de paso del Bronce de Ascoli creo aportates algo importante pero no sabias porque!!!!!
    
    La tabula Contrebiesis este documento fechado por los consules en el año 87a.C expone un litigio entre comunidades indigenas por la compra de un terreno para la canlizacion de agua y para cuya resolución se recurre a una tercera comunidad, Contrebia Belasca, . En la parte final del documento aparecen los individuos que han sostenido la causa de cada una de las comunidades, asi como aquellos de los contrabienses que han actuado como jueces.
    
    El sistema onomastico de los distintos individuos difiere segun se trate de los miembreos de una comunidad u otra. Los que actuan como jueces, ciudadanos de contrebia Belaisca, celtiberos por ello, presentan el mismo sistema onomástico que el resto de los pueblos del area indoeuropea( nombre+gentitivo del plural+fliación:
    Lubbus urdinocum letondonis F.=Lubo de los urdinos, hijo de Letondo)
    
    La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
    (----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
    
    La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
    ( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
    
    Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
    
    Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
    Bronce de Áscoli
    
    En http://www.ugr.es/~fmunoz/html/epigrafia/epig2.html , página de un profesor del Departamento de Historia antigua de la Universidad de Granada, se puede consultar el texto y una foto de este interesante documento. Parece que la transcripción que aparece en la página web está también tomada de otra fuente, puesto que tiene comentarios en inglés. La transcripción que hago corrige algunos errores de la citada fuente de internet, pero puede tener algunos todavía porque está hecha sobre una foto de poca calidad.
    Esto ilustra como se pueden arrastrar errores ajenos u hacerlos propios y como hay que tratar de comprobar en lo posible todo.
    He colocado los nombres en filas para su mejor inteligencia.
    "Para hacer frente a los itálicos sublevados contra Roma durante la Guerra Social o de los Aliados (91-89 a.C.), el cónsul Pompeyo Estrabón contó con la ayuda de un escuadrón de caballería denominado Turma Salluitana por haber sido reclutado en la localidad hispana de Salduie, sobre la que más tarde Augusto fundaría la colonia Caesaraugusta. Como premio a su valor en la toma de la ciudad de Ascoli, el cónsul les concedió -entre otras recompensas- la ciudadanía romana y registró el hecho por escrito en una tabula de bronce que, descubierta en Roma en 1908, es conocida desde entonces como bronce de ascoli (CIL VI 37045). Esta inscripción recoge los nombres de los jinetes hispanos, localiza su procedencia en el valle medio del Ebro y evidencia los progresos de la romanización en esta región al mencionar entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín): (los tres únicos de onomástica romana son los dos ilerdenses) http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt5.shtml#roma19.
    
    
    BRONCE DE ÁSCOLI(CIL I, 709)
    
    "[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Sigue una larga lista de miembros del concilio, con nombres romanos. Luego...)
    "TURMA SALLUITANA
    Sanibelser Adingibas f.
    Illurtibas Bilustibas f.
    Espomeles Ordennas f.
    Torsinno Austinco
    BAGARENSIS
    Cacususin Chadar f.
    ...UCENSES
    ... Sosimilus f.
    ... irsecel. f.
    ...igaun. f.
    ... Nespaiser. f.
    ILERDENSES
    Otacilius Suisetarten. f.
    Cn. Cornelius Nesille. f.
    P. Fabius Enasagin f.
    BEGENSIS
    Turtumelis Atanscer f.
    SEGIENSES
    Sosinadem Sosinasae. f.
    Sosimilus Sosinasae. f.
    Urgidar Luspanar. f.
    Gurtarno Biurno. f.
    Elandus Enneges.
    Agirnes Benabels. f.
    Nalbeaden Agerno. f.
    Arranes Arbiscar. f.
    Umargibas Luspangib. f.
    ENEGENSES
    Beles Umarbeles. f.
    Turinnus Adimels. f.
    Ordumeles Burdo f.
    LIBENSES
    Bastugitas Adimes. f.
    Umarillun Tabbantu. f.
    SUCONENSES
    Belennes Albennes. f.
    Atullo Tautindals f.
    ILLUERSENSIS
    Balciadin Balcibil f.
    
    
    Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"
    
    
    
    
    -
    
    
    
    
    
    Explica el bronce Ascoli( por Gasteiz)
    
    
    Alguno de los nombres, se ha mantenido últimamente, no tendría que ser necesariamente ibérico, podría ser vascón.
    Así, de los segienses Gurtarno Biurno y Nalbeaden Agerno, podrían contener un sufijo *-no; además, los tres nombres tiene tres sílabas en vez de cuatro, que suele ser lo común en la onom. ibérica, que suelen ser la suma de dos elementos, cada uno de dos sílabas. Tenemos, por ejemplo, Sosinadem Sosinasae, Sosimilus Sosinasae, Beles Umarbeles y Turinnus Adimels. Sosimilus sería un compuesto de Sosin + Bilus, Adimels sería contracción de Adin + Beles.
    En otro nombre Elandus Enneges, tendríamos el sufijo *-ges, presente en uno de los nombres de la inscr. de Lerga. Como ya escribí en otro hilo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4648):
    "La forma Enneges puede que comparta con Eneko la primera parte, Enne-. La otra parte, -ges, posiblemente aparece en uno de los nombre de la inscripción de Lerga, Narhunges, segmentable en Narhun- y -ges, esta última parte de significado desconocido".
    De todas formas, parece ser que la onom. vasdcona y aquitana de la época compartían parte de sus elementos onomásticos, que son de muy fácil préstamo interling.
    
    
    Yo pienso puesto que este bronce de Ascoli y Botorrita es anterior a las guerras sertorianas que los vascones si tenian un territorio a un mayor y Salduie, quizas Alagon que pertenecian a los vascones.
    
    

42. 

    #42 A.M.Canto 18 de sep. 2006

    Cierzo: Una actualización de prensa de este tema que ha sido añadida por Cogorzota hoy en el foro Vascones, Pompeyo y Sertorio:
    http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=271274
    REPORTAJE
    La cabeza del jefe celta
    Un equipo de la Universidad de Zaragoza ha excavado y documentado un caso singular del siglo VI antes de Cristo.
    17/09/2006 ROBERTO MIRANDA ZARAGOZA
    

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