Autor: Víctor-M. Amela
martes, 01 de noviembre de 2005
Sección: Denuncias
Información publicada por: aladelta
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Hubo una División Azul “roja”

Víctor-M. Amela. LA VANGUARDIA, jueves, 12 Mayo 2.005.

MARIONETAS De la División Azul yo no sabía más que eran héroes para unos y villanos para otros. Conocer su historia es deprimente: está urdida de crueldades, vilezas y miserias: es una historia muy propia de España en sus horas más negras. Moreno Julià la conoce como nadie y la explica con rigor y sin tópicos en “la División Azul”(Crítica), un estudio elogiado por sus colegas historiadores. Subtitulado “Sangre española en Rusia, 1941-1945”, su lectura es una lección de historia: enriquece ese final de la Segunda Guerra Mundial que ahora cumple 60 años y desvela los entresijos diplomáticos y políticos que, en la sombra, movieron como marionetas las vidas de tantas personas: algunas, octogenarias, aún sobreviven por aquí: otras quedaron para siempre bajo los remotos hielos de Rusia... VÍCTOR-M AMELA. Xavier Moreno Julià: Tengo 44 años, nací en Barcelona y vivo en Calafell. Soy doctor en Historia Contemporánea. Estoy casado y tengo dos hijos (5 y 6 años).¿Política? Creo en la honradez. Soy creyente, católico practicante. He investigado durante años la historia de la División Azul, y deshago el tópico de que “eran todos unos nazis”: Franco, al final, los abandonó. La División Azul, ¿qué fue? - Una amalgama de complejidades... ¿Falangistas españoles que ayudaron a Hitler contra Stalin?. - Hubo falangistas, ¡pero hubo también ex republicanos! Y hubo civiles y hubo muchos militares, algunos forzados... Y hubo muchos deshederados que vieron un recurso para sostener económicamente a sus familias, como Luis Ciges o Luis García Berlanga... ¿Cuántos españoles fueron en total? - Fueron unos 45.000 divisionarios, desde el verano de 1.941 hasta el verano de 1.943. Y lo que yo mantengo es que hubo tantas Divisiones Azules como divisionarios hubo. ¿Quién inventó la División Azul? - Dionisio Ridruejo y Serrano Suñer, quien al ver que Hitler invadía Rusia, propuso ayudarle al grito de “¡Rusia es culpable!”. ¿Culpable de qué? - De la guerra civil, de la represión roja en la retaguardia republicana, de todos los males de España: la División Azul (DA) fue hija de la guerra civil, fue su propagación... Pero fuera de España... - Sí. Iban a Rusia “a devolver la visita”. Iban sin uniformes ni utillaje para el frío, y Hitler los envió al frente norte, el más duro, en condiciones espantosas ¡y hasta ‘50ºC! Horrible odisea...¿Murieron muchos? - Unos 5.000. Hubo 8.700 heridos, 2.317 mutilados, 1.600 por congelaciones, 500 prisioneros, y 7.800 cayeron enfermos... ¡Un matadero! ¿Eran voluntarios? - Al principio eran voluntarios falangistas bajo mandos militares: ¡era 1.941 y muchos veían una victoria de Hitler! Pero en 1.943 la Falange tuvo ya que forzar levas para la DA. ¿Qué pensaban de la DA los aliados? - La veían como un “mal menor”: mejor eso que a que España entrase en guerra junto a Hitler. Cuando Mussolini cayó, entonces sí presionaron a Franco para que acabase con la DA. ¿Y por qué Hitler la envió al frente norte? - Hitler iba a enviarlos contra Moscú, pero los racistas generales nazis le dijeron que esos españoles eran unos desastrados, con el uniforme sucio, rijosos, indisciplinados... Y Hitler desconfió de tanto desaliño... - Sí. Fue un choque de mentalidades: la rigidez germana frente a la improvisación española. Llegaban con alpargatas y una manta... y con un altercado al llegar a Alemania. ¿Qué altercado? - Galanteo ibérico a algunas de las mujeres alemanas...ante sus maridos, oficiales nazis. Olé. - Más tarde, al conocer Hitler cierta acción de los españoles en el frente, trocó aquel desprecio inicial por una enorme admiración. ¿A qué acción se refiere? - A la gesta suicida del lago Ilmen, en enero de 1.942: para liberar a un batallón nazi cercado, 228 divisionarios cruzaron a pie el lago helado durante once días, a –50ºC... Conquistaron seis aldeas y socorrieron a los alemanes...pero sólo doce españoles quedaron ilesos: es decir, ¡hubo un 95% de bajas! ¡Qué locura! - Iba al frente Muñoz Grandes, que se lo contó así a Hitler: “hemos saldado la deuda de sangre que España tenía con Alemania”. ¿Por la ayuda nazi a la Guerra Civil? - Sí. Poco después, Hitler dijo por radio, en el Reichstag, que los españoles “son combatientes impávidos que desafían a la muerte”. Y creó una medalla específica para la DA, lo que no hizo con ninguna otra unidad! ¿Qué otras acciones protagonizó la DA? - Muchas. La batalla de Krasny Bor, en febrero de 1.943: la DA defendía la línea de ferrocarril Moscú-Leningrado y, embestidos por tanques, artillería e infantería rusa..., ¡murieron 1.125 españoles en sólo 24 horas! ¿Tan sacrificados eran aquellos hombres? - Sí. Y lo pasaban ya mal en el día a día: ¡alguno relata lo doloroso que era defecar a 50º bajo cero, cuando todo, todo se congela! Uh... - Por otro lado, la población local rusa, que odiaba a los racistas soldados alemanes, apreciaba a los españoles porque jamás maltrataban al pueblo, a los campesinos... ¿Qué pasó con los divisionarios cuando Franco decidió disolver la División Azul? - Algunos cientos se quedaron con los nazis, creando la Legión Azul: unos por los Balcanes, ¡y otra parte de ellos defendió Berlín hasta que cayó ante las tropas soviéticas...! ¿Y el resto? - Unos 80 desertaron y pasaron al Ejército Rojo: eran ex republicanos que aprovecharon para huir de España. Pero Stalin receló ¡y los metió en un campo de concentración! Pobres desgraciados, qué tragedia... - ¡Y, en esos campos, los rusos metían también a divisionarios apresados en batalla! ¡Otra guerra civil dentro del campo, pues! - Sí... hubo una DA roja: eran rojos que así podían redimir sus culpas de la Guerra Civil... O por mera supervivencia: ¡en la DA se les pagaban más del doble que a un obrero! ¿Cómo recibió Franco a los divisionarios que iban llegando de vuelta a España? - No fue agradecido. Sólo al principio hubo algún boato, pero pronto los abandonó. No lo entiendo...¿Por qué? - Porque Hitler era el perdedor. Y porque calibró que si les daba protagonismo, la Falange podría darse relumbrón a costa de eso. ¡Y decía Franco que no hacía política...! - En el País Vasco, por presión de trabajadores, se despidió de fábricas a ex divisionarios: acabaron mendigando por las calles... Cuánta miseria. - En 1.954 llega a Barcelona el barco Semiramis con 248 ex divisionarios, ¡tras 11 años de cautiverio en la URSS! Franco ordena disolver toda bienvenida: tuvieron que volver a casa cada uno por sus medios, como pudo.


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Comentarios

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  1. #1 jeromor 29 de mayo de 2005

    Menudo historiador el tal Xavier Moreno Julia. ¡Cómo todo el libro sea igual de fideligno que la información que da sobre los republicanos de la División Azul! En el Semíramis volvieron a España 160 ex divisionarios y 80 pilotos republicanos (nada de desertores), de los aproximadamente 200 que, retenidos contra su voluntad en la URSS al terminar la guerra civil, se negaron a enrolarse en el ejército rojo porque la mayoría de ellos eran anarquistas. Detenidos de madrugada, despertados con el cañón de una pistola en la cabeza, y enviados en vagones de ganado al Gulag en Junio del 41, junto con los marinos de dos barcos mercantes retenidos en Odessa, cuando en el año 43 se corrió por los campos la voz de que iban a llegar más españoles (los prisioneros de la DA en Krasni Bor) los pilotos supervivientes (los marinos que eran más mayores ya habían muerto todos) salvaron la vida de aquellos que cuatro años antes eran sus enemigos mortales. ¡Nada de guerra civil en los campos! Por eso, cuando a la muerte de Stalin, tras 14 años de cautiverio en la URSS, trabajando como esclavos, los supervivientes fueron repatriados, Franco los recibió a todos igual. La bienvenida en Barcelona del Semíramis fue un acontecimiento nacional. Basta ver los Nodos de la época. Hubo hasta una especie de turné de cada uno por su provincia de origen, con homenajes y a todos se les dio trabajo en organismos oficiales. Mi padre, uno de aquellos pilotos republicanos, voluntarios del primer momento en la defensa de Madrid, con 16 años, y teniente piloto con 18 años, fue funcionario del INP hasta su jubilación. ¡Así se escribe la historia! Hoy que menudean los homenajes a los prisioneros republicanos en los campos nazis habría que homenajear también a los escasisimos supervivientes (algunos agrupados en la Asociación de Pilotos Republicanos ADAR), de aquellos jóvenes idealistas cuya juventud fue truncada por los terribles acontecimientos de aquellos años, Por cierto el héroe oficial de aquellos repatriados, el capitán Palacios, que escribió un libro e inspiró una película, Embajador en el infierno, fue, según testimonio de sus camaradas, un cobarde, que se escondió durante la batalla y abandonó a sus hombres, que sólos los soldados, protagonizaron una defensa épica, contra tropas cien veces superiores en número, en Krasni Bor.

  2. #2 jeromor 29 de mayo de 2005

    Y esto nos puede hacer meditar sobre una cuestión. Si es tan difícil decir la verdad sobre una cosa sucedida hace apenas 60 años, y de la cual aún quedan protagonistas ¡cómo podemos pretender decir la verdad sobre hechos de hace 2000 años y estar tan seguros de ellos!

  3. #3 jeromor 29 de mayo de 2005

    Ségún su editorial, Crítica, "Xavier Moreno Juliá (Barcelona, 1960) es doctor en Historia Contemporánea por la Universidad de Barcelona, y profesor de la Escuela Universitaria de El Vendrell (Universitat Rovira i Virgili). Es premio nacional de Investigación y desde hace unos años publica sobre la División Azul y su contexto, en obras especializadas y de divulgación." Parece que ha manejado fuentes y archivos alemanes y españoles, pero no rusos, lo que explica el error de bulto. Al encontrar la referencia a los republicanos repatriados se le debió de ocurrir lo más lógico, que eran enrolados en la DA que luego desertaron. Y la mala suerte es que en la entrevista se destaque, hasta en el título, el error cometido.

  4. #4 Ego 30 de mayo de 2005

    Ingente cantidad de chorradas las aquí vertidas. Lo de "Los racistas generales nazis" es ya un giro patético. En fin... Salud.

  5. #5 Cierzo 30 de mayo de 2005

    Pues anda que lo de galanteo iberico...

  6. #6 Gaditano 30 de mayo de 2005

    Algo del galanteo iberico habia escuchado antes..pero se referia solo a las campesinas rusas...

  7. #7 Gaditano 30 de mayo de 2005

    Los españoles no "hacian ascos" a las racialmente "inferiores" eslavas (puff! yo tampoco se lo haria,..je,je..)

  8. #8 aladelta 31 de mayo de 2005

    Vaya...no me esperaba esta reacción vuestra. He navegado por la red y, quitando de vuestros comentarios, no he visto una crítica negativa sobre el libro, más bien todo lo contrario, y hablo de la prensa tanto de derechas, como de izquierdas... Parece ser que es el primer estudio serio y documentado sobre la DA y casi todo el mundo coincide que es bastante neutral... os pongo, por ejemplo, un comentario sobre el libro realizado por un "liberal": http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276229772 Jeromor: El tema te toca de cerca, de acuerdo; sabes mucho del tema, también de acuerdo; pero ¿tanto como para tirar por tierra el trabajo de un historiador elogiado por unos y otros? ¿no habría que leer el libro antes para sacar conclusiones? Ego: Sinceramente creo que te has pasado con tu comentario, corto, pero de cabo a rabo excesivo... te he visto mucho mejor otras veces ¡ah! y en lo de la frase "racistas generales nazis", me parece bien que se resalte ¡porque lo eran!. Empezamos a omitir adjetivos calificativos ligados por definición a un nombre y acabamos por decir que eran cojonudos...¡ni hablar!, las cosas por su nombre. Y lo del galanteo ibérico, Cierzo, pues lo mismo, no se qué veis de raro en eso... una actitud muy de los de antes ¿por qué no comentarlo si encima parece que cosa tan nimia sirviera para dar una impresión negativa inicial de los divisionarios, por parte de los alemanes, de cultura diferente? Pues eso, que en mi opinión es un buen artículo, si no no lo hubiera colgado. :)

  9. #9 Ego 31 de mayo de 2005

    Sip, a lo mejor me he pasado con este pobre oportunista, pero vamos... a los historiadores elogiados hay que cogerlos con pinzas porque obviamente no se mojan... lógico, si quieres progresar di lo que se espera escuchar. Sirva como ejemplo el tema de los generales "nazis", cuando no hubo tales (y hablo de generales, militares de carrera, no los que Hitler nombró como funcionarios), bueno, algún afin hubo, pero de meridiana importancia. Menudo historiador el que no sabe que ejercito y Hitler no eran la major compañía. Sin embargo, ha dicho lo que la gente quiere escuchar en este sentido. La prensa????... que va a decir sobre un librico tan políticamente correcto, pues elogios, nada más. Un libro que se basa en tópicos típicos no me merece ningún respeto. Aunque desgraciadamente si quieres leer algo tienes que adquirirlos, que no son pocos. Salud.

  10. #10 Cierzo 31 de mayo de 2005

    Bueno, tampoco te pongas asi, aladelta. Yo creo que los alemanes no tenían una buena impresión de los españoles no por el altercado de galanteo iberico (a mi me parece que el autor recurre a esta anecdota para parecer mas graciosillo y reforzar esa imgen de spain is different). ¿O tu crees que si los alemanes de la Legion Condor empiezan a encorrer a las mozas, Franco los pone a bombardear sobre el mar? Creo que debemos limpiar la historia de topicazos, joder que los alemanes no eran asexuales, si no mira las fiestas de las SA. Más bien Hitler quería la gloria para sus ejercitos, veían a los españoles como pequeñetes, mal uniformados, etc. En eso estoy de acuerdo, También estoy de acuerdo que muchos serían soldados muy validos por la experiencia de 3 años de guerra, cosa que no tenían la mayoría de los alemanes. Como la tuvieron los españoles que lucharon en el maquis frances, o en la Lecrerc. Tampoco olvidemos que nuestro "glorioso" ejercito no ha ganado una guerra contra un enemigo EXTERIOR, desde hace mucho (ni lo sé), pero eso sí, machacar al pueblo si que saben.

  11. #11 Cierzo 31 de mayo de 2005

    Por cierto la objetividad, al menos en historia ( y sobre todo contemporanea) no existe. Así que si este tio va de neutral, cuidado, cuidado... (que gran espiritu de la transición). Para mí da una visión romantica en plan: eran españoles con dos cojones, pero ojo que había de los dos bandos, pero eran españoles que demostraron su valor luchando contra el frio y muriendo en el campo de batalla, en el frente mas duro. Venga por favor, joder es como las posiciones del franquismo frente a la II Guerra Mundial, (no he leido algo semejante en la diplomacia): En Occidente era neutral; En el Este era germanófilo porque la culpa de todo la tenía el comunismo y en el Pacífico era Pro-americano ya que lso japoneses no eran un pueblo cristiano... Claro esta, que esto fue a partir del 43 que fue cuando se empezo a dudar de la victoria del Reich. Antes tenía muy claro a favor de quien estaba. Digo cuidado porque al final saldra otro que dirá que la División Azul eran anarquistas que se querían vengar de Stalin por lo de mayo del 37.

  12. #12 Ego 31 de mayo de 2005

    Cierto, me uno a lo indicado por Cierzo, por cierto, que nick más bonito y en cualquier caso te pido disculpas, Aladelta, ya que se que has hecho esto ilusionado y me he pasado un poco con este señor. Pero despues de muchos años dándole vueltas a la Historia Contemporanea solo se que no se nada. La neutralidad es imposible, la parcialidad, la norma. Sobre la guerra civil pensaba, años atrás "lo mejor es estudiar autores españoles... ¿quién lo va a conocer mejor que los de casa?", con el tiempo salí escarmentado y pensé "mejor los extranjeros, imagino que serán más neutrales", pero ni con esas... en algunos casos peor que los españoles. En fin... de todas maneras, me compraré este librico, ya veremos si lo tiro por la ventana ;) (como uno de Nozick, aunque poco tiene que ver con la historia... luego lo recogí, claro). Salud.

  13. #13 Ego 31 de mayo de 2005

    Por cierto, los generales alemanes eran cojonudos en su trabajo. Salud.

  14. #14 aladelta 31 de mayo de 2005

    Cierzo: me ha gustado tu primer comentario 12:06 y estoy de acuerdo con él, sobre todo ¡en tu última frase!: "machacar al pueblo si que saben", aunque quiero pensar que hablamos de tiempo pasado, pero en este país nunca se sabe. Ego, de acuerdo con vosotros que la objetividad en historia no existe, pero he dicho alguna que otra vez que hay que buscarla, de lo contrario unos y otros estaremos condenados a un diálogo de sordos. Que los generales alemanes eran de lo mejorcito, no lo discuto; ahora, que también tenían un ejercito bien equipado y concienciado para conquistar el mundo..., razón de más para pensar que se les subiera a la cabeza y dejarse llevar por conceptos de superioridad racia, que les machacaba Hitler diáriamente. En un doc. de la TVE sobre la DA salía un ex divisionario diciendo que los alemanes trataban como escoria a los campesinos y prisioneros rusos, mientras que ellos (los de la DA) venían a hacer la guerra contra los rojos, y no entendían los excesos a la poblacón local. En fin que un poquito impregnados de superioridad racial estaban la mayoría de los alemanes en esa época, y no creo que los generales lo estuvieran menos(no dudo que hubieran honrosas excepciones).

  15. #15 Ego 31 de mayo de 2005

    Si es que no te puedes fiar de nada. Fíjate lo que dice ese divisionario. Justo lo que se ha de decir: que los alemanes eran malísimos y que ellos no comprendían nada. Un divisionario que en la guerra civil española seguro que participó, o cuanto menos vió, como sus compañeros de bando asaltaban los pueblos de su propia tierra fusilando, quemando y asesinando civiles, niños, viejos, o lo que sea de la forma más sanguinaria posible, independientemente del bando. Que los soldados alemanes estaban impregnados de superioridad, lógico. Cuanto menos tenían el mejor ejercito en aquel momento y hasta la operación en la URSS las derrotas alemanas eran nímias, salvo la invesión de GB. A parte de la proganda del gobierno, sin duda. Un ejército sin ardor patriótico y demás chorradas está condenado al fracaso. Por otro lado, no deja de ser curioso que los alemanes eran acogidos en tierra conquistada como liberadores y eran aclamados. A partir de las derrotas alemanas en el Este el comportamiento del invasor cambió (tierra quemada y demás), eso es cierto... curiosamente cuando les tocaron las narices. Por otro lado, a los generales alemanes no se les subía a la cabeza el tema, mucho menos conquistar el mundo, de hecho, la operación Barba Roja fue orden directa de Hitler, a pesar de las opiniones en contrario del Estado Mayor aleman. Es Estado Mayor aleman no se equivocaba, tenían los piés en el suelo. Salud.

  16. #16 jeromor 01 de jun. 2005

    Mi queja de lo que decía el autor en la entrevista, no del libro que no he leído, es por aquellos pobres pilotos republicanos, que perdieron con Franco, perieron con Stalin, y parece que van a perder también en la Historia oficial, convertidos en traidores y desertores, Alguien se imagina a Franco (cuyo natural vengativo es notorio) perdonando y recibiendo a republicanos y desertores de la División Azul, dándoles una palmadita en la espalda y diciéndoles paternalmente ¡Véis como yo tenía razón,que los rusos eran muy malos!.

  17. #17 hartza 01 de jun. 2005

    Bueno... no confundamos Das Heer (el ejército alemán) con las Schutzstaffel (las SS). Ambos, independientes entre sí, a menudo, pero no siempre, coordinados, operaron en el frente del Este. Si el ejército alemán se pensaba superior en lo militar al conglomerado soviético (del que intentaban escabullirse ucranianos y bálticos)... las atrocidades de las SS contra la población civil y los prisioneros de guerra (y los judíos) superaron todo lo que cualquier divisionario español podría haber visto en España... en los peores días de la guerra. En cuanto a la calidad del ejército alemán... Suele decirse que los dos mejores ejércitos de la historia han sido el ejército alemán de la I Guerra Mundial y... el ejército alemán de la II Guerra Mundial. (Claro, que calidad y abundancia de recursos no son lo mismo... y calidad y liderazgo adecuado, tampoco.)

  18. #18 Ego 01 de jun. 2005

    Hum, la verdad es que no se quién suele decir que los mejores ejércitos de la historia son los alemanes de primera y segunda guerra. Pues eso mismo he oído del de Napoleón, el de Julio Cesar o el de Stalin (sic). Si estoy de acuerdo, pero es opinión personal, en que era el mejor ejército en aquel momento, no tanto en recursos, de los que Alemania siempre estuvo al pie del cañón como de calidad, disciplina, técnica y mando. De hecho, los famosos aviones de reacción alemanes que desde 1943 podrían haber dado la vuelta a la guerra, no podían ser usados dado el coste de combustible de los mismos (información de documental de Canal Historia sobre las armas secretas en la SGM, vete tu a saber si es verdad). Imagino que sería porque el combustible lo dedicaban a quemar millones de judíos, vivos, por supuesto. Por otro lado nadie en su sano juicio pondrá en tela de juicio que los nazis eran malísimos, pero en nuestra guerra (o cualquier otra) las matanzas, fusilamientos, violaciones, torturas y demás, nada tienen que envidiar a los malisimos nazis. Aunque bueno, siempre es tranquilizador que exista alguien peor, en este caso, o mejor dicho, siempre: los nazis. Salud.

  19. #19 hartza 01 de jun. 2005

    Creo que la cita sobre "los mejores ejercitos" es de John Keegan (en todo caso la opinion no es solo suya... del ejercito britanico?). En todo caso es evidente que se trata de una apreciacion enormemente subjetiva y que vale para lo que vale (resaltar ciertos aspectos relevantes de esas organizaciones). En lo que discrepo, y mucho, contigo ego, es en lo de que en "nuestra" guerra "las matanzas, fusilamientos, violaciones, torturas y demás, nada tienen que envidiar a los malisimos nazis". Ahi, lo siento, pero no. La liquidacion fisica de los habitantes de determinados territorios con el fin de ser sustituidos por colonos Ubermenschen no fue nunca un aspecto que se dio en la guerra civil espanola del 36-39. Y que si sucedio en el frente del Este. (Judios aparte, trato de los prisioneros aparte.)

  20. #20 Ego 01 de jun. 2005

    Hum, John Keegan. De este tipo solo tengo un libro: Historia de la Guerra, el cual es muy curioso aunque es de divulgación y no se detiene en muchos aspectos interesantes (afortunadamente se acompaña de una profusa bilbiografía muy útil para el que esté interesado en estos temas). Por lo que se, es un afamado especialista en este tema, pero vamos, que estoy de acuerdo contigo en que mejor o peor ejército es algo bastante subjetivo. Por supuesto que la sustitución de una población autóctona por Ubermenschen no se dio en la guerra civil. Aquí lo que se pretendió fue la sustitución de fascistas por rojos y viceversa. De acuerdo en que la forma no es la misma pero el fondo es el que subyace en toda guerra: la sustitución de lo tuyo (raza, relgión, territorio, sistema, régimen, etc) por lo mío. De hecho, Stalin no se quedó manco con sus famosos Progroms, entre otros, contra los judíos o trato a los prisioneros, que por cierto, no eran tales, pues la órdenes eran no hacer prisioneros... Y por supuesto no se quedó a la zaga sustituyendo a los que no les gustaban en la europa del Este, durante y tras la guerra. Lo podremos ver con los ojos que queramos, pero las consecuencias son las mismas, las causas, vale, unos por tema de "Espacio Vital" los otros por expansión de la Revolución (comunista, nacional, islámica...). Que no me venga ningún divisionario con tonterías... por lo pronto, que hacía allí matando rusos? (o era matando comunistas, ya no me acuerdo...;)) Salud.

  21. #21 leir 01 de jun. 2005

    HOLA, acbo de llegar aqui y queria intervenir sobre la supuesta benvolencia de la division azul en el campo de batalla y sobre todo con el trato a los prisioneros. En un numero de SERGA dedicado a los francotiradores sovieticos en la segunda guerra mundial un veterani de la division (del 250º) si no me equivoco decia que ellos no hacian prisioneros a los francotiradores si cogian alguno vivo por que segun ello no podia haber ninguna manera mas miserable de matar a un hombre que esperar a que saliera de la trinchera a orinar y ademas eran todos unos fanaticos comunistas. Con el debido respeto no sabia yo que pegar un tiro a un uniformado era mas miserable que bombardear con morteros una aldea con civiles dentro. ¿alguien le ha preguntado a los rusos lo que de verdad piensan sobre la 250 division de la WERMATCH?

  22. #22 Ego 01 de jun. 2005

    No entiendo a lo que te refieres, leir... te refieres a los pogrom de la división?. Salud.

  23. #23 leir 01 de jun. 2005

    Perdona si no te he contestado antes ego estaba por otras tierras.No , no me refiero a que la D.A cometiera expresamente matanzas de poblacion civil en Rusia.Me refiero a la imagen un tanto distorsionada que llega de la division azul.Parece que estamos hablando de hidalgos españoles del siglo XVI (galanteo con las damas y buen trato al enemigo vencido).Lo cierto es que queria contar la anecdota de los francotiradores para demostrar lo distorsionada de la imagen que a veces se da de la D.A . No eran angelitos , matar a un enemigo rendido aunque sea un francotirador no encaja con la imagen que nos quieren dar ¿verdad?

  24. #24 Ego 01 de jun. 2005

    Si, básicamente es mi opinión sobre este tipo de cosas como ya habrás podido comprobar. Salud.

  25. #25 blasco 01 de jun. 2005

    En la revista historia y vida o en la de la aventura de la historia (ahora no me acuerdo bien) salian unas declaraciones de Hitler sobre u opinion sobre los españoles, y nos daba una de cal y una de arena: por una lado decia que eramos unos guarros que limpiabamos el fusil nunca, indisciplinados, vagos y caoticos, por otro lado decia que eramos osados valientes, que nunca retrocediamos en la batalla, y orgullosos. Para mi es un honor que opinen asi de nosotros, y creo que es una opinion quiza simplista pero muy adecuada en general al caracter del soldado español.

  26. #26 leir 02 de jun. 2005

    Nadie ha dicho que el soldado español no sea valiente (todos los invasores de la peninsula desde tiempos de Cartago ya lo sabian) pero eso no quiere decir que no tenga en detrminadas situaciones un comportamiento cuanto menos dudoso y si no mira lo que le pasaba a la pobre ciudad que se cruzaba en el camino de los tercios españoles si llevaban algo de tiempo sin cobrar

  27. #27 jeromor 02 de jun. 2005

    La mayoría de los soldados de los tercios españoles eran mercenarios extranjeros

  28. #28 leir 02 de jun. 2005

    Eso fue un poco mas adelante cuando Don Gonzalo de Cordoba invento el tercio en las guerras de Italia la corona española poco o nada habia sacado de beneficio asi que malamente podia pagar mercenarios . Mas adelante con Carlos v si empezaron a llegar lansquenetes alemanes pero no se integraban propiamente en los tercios . El tercio tenia tres tipos de soldados . arcabuceros , piqueros y rodeleros y los lansquenetes no eran ni piqueros y no muy buenos arcabuceros.Ademas eran protestantes y los mandos de los tercios, como unidad solian ser españoles que tenian libertad para contratr en sus mesnadas a quien quisieran, y la verdad en aquella epoca eso de juntar en una misma unidad cristianos viejos y luteranos no era la mejor idea te lo aseguro. Por ultimo en la españa empobrecida del siglo de oro para muchos solo habia una manera de prosperar de una manera noble , servir al rey, (Te recuerdo que fue la epoca de los hijosdalgo donde el trabajo manual estaba pelin mal visto)Asi que no faltaban reclutas, lo que faltaba era oro para pagarlos a todos

  29. #29 Cierzo 02 de jun. 2005

    Hartza no puedo estar de acuerdo cuando dices: "Ahi, lo siento, pero no. La liquidacion fisica de los habitantes de determinados territorios con el fin de ser sustituidos por colonos Ubermenschen no fue nunca un aspecto que se dio en la guerra civil espanola del 36-39." Ningun otro dictador ha sido tan cruel con su propia población como lo fueron los franquistas. La eliminación era algo premeditado que ya se lee en las directivas de Mola. Eliminar al mayor numero de enemigos para no dejar a nadie en al retaguardia y para que los que quedaran tuvieran el suficiente miedo para que se les quitara las ganas de rebelarse. Blasco vuelves a dar la visión romántica del soldado español. Te puedo hacer una pregunta, estos valientes y galantes "soldados españoles" ¿provenian mas de un región que otra? ¿se comportaban asi por el clima? o ¿es por la comida?. ¿Lo llevamos en los genes?

  30. #30 hartza 02 de jun. 2005

    Cierzo, En mi familia los dos abuelos fueron fusilados por "rojos" (uno de ellos, ademas, por "rojo separatista")... Pese a ello no puedo estar de acuerdo en lo de "Ningun otro dictador ha sido tan cruel con su propia población como lo fueron los franquistas." Desde que si: Muchos dictadores fueron tan o mas crueles que los franquistas (si bien acepto que no en Espana). El motivo del enfrentamiento en Espana era el ideologico, y podia solverntarse (podias salvar la vida) mediante la sumision y la "adhesion al regimen" (excepto en casos de fuerte implicacion con el regimen republicano). No se buscaba una "eliminacion de la poblacion enemiga", sino de la "clase politica enemiga". En el frente del este las cosas eran diferentes: no podria existir jamas la sumision, o la asimilacion (mas alla de una cierta tolerancia, en ciertas zonas a la presencia de trabajadores "no-arios"esclavizados) de poblacio nque era vista como "subhumana" y solo digna de ser ani9quilada para dejar sitio a los conquistadores alemanes y sus granjas. Una cosa es la eliminacion "del enemigo" (por definicion, una fraccion de los habitantes de la zona enemiga, combatientes o dirigentes politicos) otra cosa es la eliminacion de TODA la poblacion enemiga (combatientes o no, dirigentes o no), la limpieza etnica de un pais.

  31. #31 Ego 02 de jun. 2005

    Es exáctamente lo mismo en el fondo, no en la forma, varía simplemente el objetivo. Salud.

  32. #32 hartza 02 de jun. 2005

    Ego... Si la variacion estaba "en el objetivo", no podia tratarse de una "simple variacion". Si tus abuelos (o los de cualquier otra persona) se encontraban en la "zona roja" durante la Guerra Civil Espanola... bueno: tu/yo estas/estoy aqui para contarlo. Si tu familia se encontraba en Ucrania, o Letonia, o... Sus probabilidades de supervivencia, las probabilidades de que sus descendientes vivan este dia 2 de junio de 2005 descendian dramaticamente. Par mi si que existe una ENORME diferencia, la que hay entre la supervivencia y la aniquilacion.

  33. #33 Cierzo 02 de jun. 2005

    Hartza, entiendo lo que dices, pero no puedo compartirlo. No sé elimino a una "clase politica", eso suena como que se acababa con unas elites politicas y ya esta. Ademas te recuerdo que fue un periodo de fuerte politización y se acabó con cualquier afiliado condición que bastaba para que te fusilaran, Aqui la limpieza no fue etnica (ya que se tendrían que suicidar) pero fue ideológica. Si alguien inauguró la represión brutal fueron los franquistas. Bueno, ahora me estoy acordando de los japoneses en China... dudoso honor.

  34. #34 Brigantinus 02 de jun. 2005

    -Sobre los hijos de republicanos que se incorporaron a la División Azul para purgar los "'pecados" familiares, recuerdo el caso del actor Luis Ciges y el director García Berlanga. -Sobre lo que ha dicho bleir, dudo mucho que se conozca el valor de los soldados españoles "desde los tiempos de Cartago" (en todo caso, el arrojo de turdetanos, celtíberos, etc) Y sobre lo comentado por blasco, los términos usados por Hitler para describir a los españoles con su ambigüedad crítica-alabanza son los mismos que usaba para definir a los voluntarios franceses, italianos, húngaros, rumanos... Al respecto de lo del exterminio, estoy de acuerdo con Hartza. No vamos a discutir que Franco ejerciera una represión terrible, pero el objetivo principal no era el exterminio, sino la eliminación de la oposición política, Los garrotazos les caían sobre todo a los cuadros o a los que más se habían empeñado en la lucha. Otra cosa es que durante la guerra civil, en pueblos y ciudades, muchos usaron excusas políticas para zanjar por las bravas determinadas cuestiones que eran sobre todo personales.

  35. #35 Ego 02 de jun. 2005

    Hum... el último matiz de Hartza me da que pensar. Me bajo de la burra a filosofar al respecto. Salud.

  36. #36 Brigantinus 02 de jun. 2005

    En lo del dudoso honor... si nos ceñimos al siglo XX, tal vez los fascistas italianos desde comienzos de los años 20. O más bien Rusia. Primero contra los revulucionarios (Domingo Rojo), y una vez que estos se hicieron con el poder, contra todo tipo de oposición o gente de las que desconfiaran: los marineros de Kronstadt, los mujiks y kulaks enriquecidos con la NPE, determinadas minorías... sin olvidar que cuando estalló nuestra guerra civil o los japoneses invadieron China, Stalin llevaba tiempo haciendo de las suyas. Los españoles no fuimos pioneros ni en eso.

  37. #37 Cierzo 02 de jun. 2005

    Esta bien Brigantinus, en eso voy a darte la razon, pero te recordaré que antes que Rusia, en EEUU se acabó con pueblos enteros (con lso verdaderos americanos por cierto)

  38. #38 leir 02 de jun. 2005

    Hola brigantius acepto humildemente tu aclaracion sobre el valor de los guerreros de la peninsula en aquellos tiempos, pues evdentemente la idea de España ni existia, ha sido una ida de olla mia. Tambieb y para entrar en el tema del exterminio masivo no solo se utilizo con fines politicos o raciales mucho antes se utilizo como escarmiento, Gengis Khan o la campaña de Julio cesar contra los Helvecios o ,,,¿Alguien se acuerda de los asirios?Y ya que estamos creo que no deberiamos olvidar el para mi genocidio mas olvidado , el que cometio Mustafa kemal, (attaurk) contra el pueblo armenio en la inmediata posguerra

  39. #39 Ego 08 de jun. 2005

    Bueno, despues de meditarlo algún tiempo he de reconocer que el matiz que indica Hartza es importante. No obstante, las atrocidades que viera el divisionario en su tierra poco tenían que envidiar a las del frente Este porque un tiro de fusil, una tortura, etc es igual, aunque las causas sean distintas. Rectifico mi idea a: "el fondo es distinto la forma es la misma". Salud.

  40. #40 Astarot 08 de nov. 2005

    Estimados amigos: Hace mucho tiempo que se inició este foro, y yo lo he encontrado ahora por casualidad. Quiero remitirme a varios de los comentarios, empezando por "la División Azul Roja". En aquellos tiempos, en los que se denunciaba a la gente, una vez terminada la guerra, por ser "rojo", si es posible que haya habido algún voluntario que fuera "rojo", pero no eran tantos como intentais pretender. Si es cierto que hubo un contingente inicialmente republicano en los campos de concentración y castigo sovieticos, pero no se trata mas que de un secuestro que se realizó sobre mercantes y pilotos españoles, que fueron a la URSS para realizar actividades determinadas. En caso de los mercantes, parece mentira que un historiador que ha iniciado este foro no se remita a esos datos. Es un dato de mucho valor, puesto que varios barcos de guerra fueron retenidos y posteriormente usados por la URSS (como es el ejemplo del Cabo San Agustin, el Cabo Quilates, el Marzo, el Ciudad de Tarragona y el Ciudad de Ibiza, el Isla de Gran Canaria o el Inocencio Figueredo estando en distintos puertos como el de Odesa, Fedosia, Crimea....), y sus marineros, secuestrados y trasladados a campos de trabajo. De igual modo ocurrio con los pilotos, que fueron llevados para ser instruidos en la escuela de pilotos Kirobadad, en el Cáucaso. Una vez terminada la guerra, se les dijo que que es lo que querían hacer, y muchos de ellos temerosos por decir que quieren volver a una España que no era la Republicana, pidieron ir a otros paises, como Argentina, Francia... y jamás fueron mandados, y ¡sorpresa! los que pidieron volver a España, fueron repatriados, esperando que estos fueran perseguidos y ejecutados para dar un motivo propagandistico, cosa que no sucedio para que España no estuviera en los ojos de todo el mundo, quizá, no voy a poner de angelitos de la caridad al regimen recientemente establecido. También debo decir que de Guerra Civil dentro de los campos de concentracion, trabajo y castigo, a lo que os remitís, no es mas que lo que se llamó en los campos, las brigadas , gente que había aceptado contratos por los que se "condenaban" a quedarse en rusia, y ser fehacientes al regimen comunista, algunos por conviccion, otros esperando llevar mejor vida, a través de los comisionados politicos encargados en estos campos de hacer de los prisioneros de guerra, unos comunistas decididos. Me cito a un libro, en el cual el protagonista cuenta el encuentro en el campo de castigo de Borovichi coincidio por primera vez con estos marinos y pilotos. Averiguado este de quienes eran, se hacercó y arriesgo mucho para ofrecerles ayuda, siendo este encarcelado por esta acción. Pero aun así, este protagonista del que hablo, consiguio que los prisioneros españoles de la Division Azul recogieran alimentos para dar raciones extras a los niños y enfermos que estos tenían, ya que estaban separados de los Divisionarios Azules. Asi que, por favor, como historiador que es usted, rogaría informase bien antes de tocar un tema tan delicado. En la misma linea, de rebatir las cosas que en este foro se ha dicho, querría rectificar a algunas personas o por lo menos abrir una línea de debate.... A Leir, sobre la conducta de los españoles: - Eran soldados, iban a ser muertos y a matar, no eran niñas de la caridad, pero en aquellos días, los rusos preferían cruzar cientos de kilometros para entregarse a los españoles, como son hechos historicos demostrables que ocurrieron, antes que entregarse a los alemanes. Hay un dato que me ha gustado, que ha sido el que ha echo uno de los escribientes aqui arriba, que remarca que no tiene nada que ver la Wermach alemana con las SS. A Jeronon sobre los mercenarios: - Los Tercios españoles siempre han tenido gente foranea, pero esto no se reduce solo a nuestro ejercito, si no a cualquier ejercito del mundo. En la guerra civil, nuestros mandos eran miltares españoles, y la tropa, podría estar engrosada por numerosos extrangeros. Pero el ejercito popular pronto fue dominado por comunistas. A Cierzo sobre la crueldad franquista: - ¿Y la crueldad sovietica? ¿Acaso la Rusia comunista era un remanso de paz y libertad? O al contrario era un nido de vivoras, donde la gente vivia temerosa de ser denunciada por contrarevolucionaria, por algun vecino envidioso de su mujer... donde el bien propio estaba prohibido, donde los campesinos tenían una tierra, la cual trabajaba y luego se les era retirado su producto, pagadones un precio y teniendo que comprar luego productos a un precio muy superior... Bueno ya no nos vamos a ir a la URSS, nos quedamos en España... que pasa, que la republica eran unos hermanitos de la caridad, los cuales permitían la libertad de expresion... seguramente... Si no recuerdo mal, comunistas y socialistas, en el parlamento, amenazaron de muerte a varios integrandes de las politicas de derechas... si no recuerdo mal, la izquierda intento, durante este proceso dos golpes de estado, la revolucion roja del 34, García y Galán, el derrocamiento ilegal de Leroux... Seguimos sobre el mismo tema... que me cuentas de la Ley de la Defensa de la Republica... la tendrás que conocer... si no es así, pues bien te aclaro, era una ley por la que se le privaba de derechos constitucionales a un individuo, para poder ser torturado, y generalmente esta ley se le aplicaba a gente a fin a la derecha española. El regimen de Franco fue duro con los perdedores... pero no menos duro hubiera sido la republica en caso de ganar la guerra. Espero que este post sirva para aclarar cosas, y quien no este deacuerdo con ideas que yo he expresado aqui, pueden ponerse en contacto conmigo, puesto q dispongo de material bibliografico suficiente para poder demostrar todo lo que aqui se cuenta... Saludos a todos y gracias

  41. #41 Astarot 08 de nov. 2005

    El el punto sobre la guerra civil en la que me remito en mi carta, dice entre comillas brigadas, por erros se ha omitido "brigadas Antifascistas", y las integraban al igual q algunos españoles, alemanes, rumanos, austriacos, hungaros... etc etc

  42. #42 Cierzo 08 de nov. 2005

    Astarot si tienes bibliografia utilizala. Si pones república en el buscador o guerra civil te darás cuenta que hemos discutido mucho sobre esto, también con bibliografía, si quieres aportar algo nuevo hazlo. Pero no escribas por ideales fundamentalo en esa biliografia qeu tienes. Por favor que esta sea sería, no me utilices al Moa o al Cesar Vidal que esta probado que manipulan las fuentes o se las inventa. Hay también por la celtiberia algo sobre eso, buscalo. Por mi parte no tengo anda mñás que decir, estos temas han dado muchas vueltas ya y a la mayoría de los druidas al final les aburren, asi que busca, y si quieres un debate sobre algo que no se haya escrito de esto, mandame una pregunta de druida, te respondere gustosamente. Salud

  43. #43 Astarot 10 de nov. 2005

    Cierzo, creo que tu mas que nadie, tendría que escribir basandose en autores fiables, tus fuentes me parece que serán los de siempre... Mis fuentes no son Moa, pero, si lo fuera, ¿que tiene de malo? ¿Que no escribe lo que a la gente de izquierdas le gusta leer o que se basa en mucha bibliografía cuando realiza sus escritos? Escribir sobre idelogías... ¿Y tu que has echo en el ultimo post que has escrito aqui? Quieres que cite a Hemingway en su libro "Porquien redoblan las campanas" y a partir de ahi hablamos de crueldad... O quizá Hemingway a tu juicio tampoco es un escritor para tener en cosideracion... No seas idealista y no acuses a los demas de serlo. Me baso en datos de gente que vivió lo que sucedió, no a historiadores que desechan lo que piensan que no es útil para enfocar su estudico como mejor le apetezca. Si hubiera ganado la gloriosa Republica que llevo al pais al desastre, tanto cultural como social, hubiera ocurrido tres cuartos de lo mismo. Asi que si vas a rebatirme por ideología o usando bibliografía nada fiable... ahorrate el post. Gracias igualmente :)

  44. #44 Astarot 10 de nov. 2005

    Y Cierzo, sin querer faltarte al respeto, solo quería, al igual que me parece estupendo que se respete a la gente republicana muerta en la guerra, tanto en la civil como en la mundial, se respete su memoria, gloria y penas vividas, y dar gloria a aquellos militares, voluntarios y forzados, idealistas y gente que murio por una causa fundamentalmente ideologica, un respeto y no intentar dar gloria a una Division Azul "Roja"... Si aburre, lo siento mucho... el aburrirse sobre un tema demuestra que no hay interés por el tema, que no se ha estudiado suficiente, o que nadie te discute con una buena fuente y base. Cuando quieras, te ofrezco la bibliografía. Atentamente...

  45. #45 Astarot 10 de nov. 2005

    Y bueno. Sin querer aburrir a nadie mas... no voy a intervenir mas en este foro. Me parece lamentable que una persona que quiere abrir una linea de debate, se le conteste diciendo que la gente está aburrida... Nuevamente agredecerte tu claridad y tu disposición al debate. Vista tu posicion y tu post, sobre que la dictadura franquista ha sido la mas cruel del mundo, no creo que tus fuentes, ni sean fiables, ni tu punto de vista neutral. Contigo, salvo que me pidas la bibliografía en la que me establezco y afirmo para poder rebatir, no creo que pueda hablar... tu punto de vista, me parece un tanto absurdo... prueba a leer libros de gente q no es de tu bando, como yo he hecho muchas veces, para encontrar un termino medio. Nuevamente, saludos

  46. #46 Cierzo 10 de nov. 2005

    ¿Tu te crees que porque te haya dicho que a la gente le aburre estos debates ya, por decirte que busques todas las discusiones habidas aquí sobre la guerra civil, por decir que dices que si tienes bibliografía que la uses, que si tienes algo nuevo que aportar que lo aportes y ponerme a tu disposición en preguntas a druidas me tienes que contestar así?. Me dejas claro una cosa, venias a provocar y a liar la cosa. Mira sobre mis conocimientos en este tema, la verdad, esta claro que el haberme dedicado a años de estudio a la historia contemporánea, con sus correspondientes títulos (que no nombro para que no me ataqueis por soberbio ni mierdas así) El haber estado meses investigando en el archivo de al guerra civil, pablo iglesias, histórico nacional, anselmo lorenzo y alguno mas menos importantes, becado. Supongo que eso da igual, que vais a seguir insistiendo en que no tengo ni puta idea, o que sólo leo basura panfletaria… Me gustaría saber cuantos de los que me criticáis “tan a saco” ( me gustan las críticas constructivas y concretamente en este debate tuve que reconocer a otra persona la razón) habéis estado en un puto archivo, os habéis enfrentado a las fuentes primarias y os habéis impregnado de ellas, abstraído, las habéis mirado con perspectiva, las habéis interpretado, criticado (para eso hay que conocer las fuentes, y apoyarse en otros documentos y en bibliografía) para llegar a desarrollar un discurso histórico. Claro que la universidad esta llena de rojos y ocultamos la verdad para lograr la revolución (es irónico por se lo toma en serio). En fin creo que no eres justo conmigo, pero tu sabras

  47. #47 Cierzo 10 de nov. 2005

    ¿Tu te crees que porque te haya dicho que a la gente le aburre estos debates ya, por decirte que busques todas las discusiones habidas aquí sobre la guerra civil, por decir que dices que si tienes bibliografía que la uses, que si tienes algo nuevo que aportar que lo aportes y ponerme a tu disposición en preguntas a druidas me tienes que contestar así?. Me dejas claro una cosa, venias a provocar y a liar la cosa. Mira sobre mis conocimientos en este tema, la verdad, esta claro que el haberme dedicado a años de estudio a la historia contemporánea, con sus correspondientes títulos (que no nombro para que no me ataqueis por soberbio ni mierdas así) El haber estado meses investigando en el archivo de al guerra civil, pablo iglesias, histórico nacional, anselmo lorenzo y alguno mas menos importantes, becado. Supongo que eso da igual, que vais a seguir insistiendo en que no tengo ni puta idea, o que sólo leo basura panfletaria… Me gustaría saber cuantos de los que me criticáis “tan a saco” ( me gustan las críticas constructivas y concretamente en este debate tuve que reconocer a otra persona la razón) habéis estado en un puto archivo, os habéis enfrentado a las fuentes primarias y os habéis impregnado de ellas, abstraído, las habéis mirado con perspectiva, las habéis interpretado, criticado (para eso hay que conocer las fuentes, y apoyarse en otros documentos y en bibliografía) para llegar a desarrollar un discurso histórico. Claro que la universidad esta llena de rojos y ocultamos la verdad para lograr la revolución (es irónico por se lo toma en serio). En fin creo que no eres justo conmigo, pero tu sabras

  48. #48 Ego 10 de nov. 2005

    Haiga paz, hermanos. Haiga paz. Salud.

  49. #49 Astarot 14 de nov. 2005

    A ver... ¿quien ha dicho que no tengas ni puta idea? Segundo... las tonterías que dices sobre la universidad esta llena de rojos... en fin... no voy a hablar sobre eso. Tercero, sobre la guerra civil, yo solo te he discutido lo que dices que la dictadura franquista fue la mas cruel y sanguinaria... si estais felices y contentos de publicar esas PAYASADAS, estupendo machote... ahi veo tu veracidad historica. Sobre la guerra civil, SOLO comenté eso, ya que yo escribía sobre la División Azul... Ya se que tienes la sabiduria máxima... simplemente discutí una cosa q pusiste en este foro, que me parecio incorrecta a mi entender, ni fue un ataque ni fueron insultos... simplemente un intento de corrección, que he visto que te ha sentado fatal... Claro está, la dictadura que hubo en españa fue la mas criminal de todos los tiempos, la División Azul, un castigo para los marginados de aquella dictadura, y solo los "rojos" fueron voluntarios para avandonar españa... Venga por favor... seamos arbitrarios... Yo no he tratado de ser justo, he tratado de dialogar, pero tu respuesta, y veo que al igual q dices en este post tuyo, tu simplemente has pensado que he leido a Pío Moa, y me he conformado... En fin, que será que la gente de derechas de este pais no somos mas que patanes que no vemos la realidad... y la realidad, en este pais es solamente la que escriben las izquierdas, victimas siempre y culpables nunca. Sobre la guerra civil o ideologías politicas no voy a escribir mas aqui, ademas, ABURRE, ¿no? La intencion de este post, fue simplemente, defender a unas personas que estuvieron muchos años lejos de sus casas y de sus familias, y que no tienen derecho a la defensa de sus memorias, pero eso sí, las Brigadas Internacionales si tienen derecho a la defensa de su memoria, y a catalogarlos como Heroes Nacionales... En fin... que pena... yo que había entrado a este foro con la intención de exponer mis ideas, y poder aprender cosas nuevas... tampoco creo que el trato que me has dado haya sido el mas justo. Adios

  50. #50 Cierzo 14 de nov. 2005

    Mira si me he equivocado contigo, lo siento. Yo no creo haber dicho que la dictadura franquista fue la más cruel y sanguinaria de las dictaduras del mundo pero si lo he dicho acepto la corrección. Aunque de Eur. Occidental contra su propio pueblo, sin duda así fue, siempre que consideremos que los judíos no pertenecían al pueblo alemán. Si quieres discutirme esto, adelante hazlo. Lo de que aburre no te lo digo por mi, a mi me encanta el tema, pero es un tema delicado y la web ha estado muy movida por esto, así que quizá es bueno que se tranquilicen los ánimos para continuar un debate así. Lo demás creo que te sobraba (lo de los de izquierda patatín, patatán,) Salud

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