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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: ainé
Mostrado 47.119 veces.
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Comentarios
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Se podría ampliar la lista con otros documentos existentes sobre familias con estos apellidos en la época y de distintos lugares (yo no conozco más)
Muy bueno...estos en latin se firmaban "Columbus"?
ainé, eternamente barriendo pa casa, eh?
jejej
Nop barro pa casa....
Pido disculpas!!!! (siempre soy un poco escueta dando explicaciones.)
En mi "respuesta" digo:
"Se podría ampliar la lista con otros documentos existentes sobre familias con estos apellidos en la época y de distintos lugares (yo no conozco más) "
LO QUE TAMBIÉN QUIERE DECIR: quien conozca otros documentos, puede indicarlos y yo los añadiré a la lista (seguro que los hay....sean CATALANES, ITALIANOS, PORTUGUESES...)
No creo que solo hubiese "Colon" en Galicia (me miro el ombligo pero no tanto)
Galicia ombligo del mundo :-)
repito la pregunta: en los documentos latino (habrà documentos latinos, no?) estos galicianos "de Colon" estan citados como "Columbus"...
Seria importante saberlo...
a ver oh!
Las letras esculpidas en piedra en la capilla de los de Neto y Colon, están escritas tal cual las reproduje (s.V):
“OS DO CERCO DE YOAN NETO E YOAN DE COLÓN FEZERON ESTA CAPILLA”
En el Siglo XV el populacho no escribía en latín, estamos hablando de "cartas", "herencias", "deudas",....No se si hay algo anterior (por eso pregunto)
En el siglo XV el populacho no escibia y stop...:-) no iba a la escuela...
Pero los documentos de iglesias, los actos de bautismo tendrian que ser en latin, por ejemplo.
Quien pueda, que controle.
Giorgio...cuala parte de lo qeu he escrito no entiendes?
No hablamos de documentos monacales o eclesiásticos
aine....
las escrituras no las hacía el populacho...
había escribientes y notarios que "sí" escribian en latín o latinizaban.
el "populacho" como tú dices no sabía escribir, gracias si podía firmar, muchas veces firmaba alguien por los implicados en la documentación y se agregaba, "por zutano que no sabe firmar...." y esto hasta hace no demasiados años.
Ninguno de los documentos que citas pueden haberse realizado sin la presencia de un notario...
Lo que estáis diciendo lo se....la pregunta de Giorgio no la entiendo.
En el s XV los notarios no escribían en latín (je...siento haber incluido en "populacho" a los pobres notarios). Los que escribían latín en ese siglo eran "religiosos"
"La gente corriente" (si preferís llamarla de esa forma) ya no esctribía en latín desde el s.XII ....y los Reyes tampoco.
La pregunta o sugerencia inicial sigue en pie.
Leed el título.........la intención es hacer una lista, ¿nadie conoce más textos de la época? (aunque sea en latín)
No Ainé: yo te dijo:
?existen actos religiosos (de bautismo) escritos necesariamente en latin, que se refieran a estas personas llamandolas "Columbus"?
Porqué?
Porqué me intereseria saberlo...en referencia Cristobal Colon, que se firmaba Columbus
No tengo idea, Giorgio, por eso digo al principio:
"Se podría ampliar la lista con otros documentos existentes sobre familias con estos apellidos en la época y de distintos lugares (yo no conozco más) "
Cristobal Colón ´hizo referencia al apellido "De Colón", mi interés está en saber si existen documentos en otros lugares aparte de Pontevedra donde figure el apellido "De Colón" ...tal cual
Yo no recuerdo ningun documento autografo de Colom en que firmase ColoN. Siempre firma o Colom, o l'Almirant, o XpoFERENS.
El que firma Columbus es Bartolomeu, y firma Columbus Terrarubra, y no Colonus ni Colombo.
La teoria del Colon gallego se sustenta sobre el parecido del apellido. Es muy posible que alguien de la familia ColoM tuviera una casa en Pontevedra como escala de su flota mercante hacia Bristol. Pero ni sabemos mas ni hay pruebas.
Los Colom de Barcelona comerciaban mucho con Bristol donde existia una gran colonia catalana (y judia) desde la guerra civil del 1400 (Compromiso de Caspe). .
En esa ciudad estaba como consul de la Generalitat el amigo de ColoM Juan May (o John Day) del cual existen cartas en Simancas. De esa ciudad parte el (otro genoves. aunque nacionalizado veneciano en epoca de la otra guerra Civil ) Joan Cabot hacia Nueva Inglaterra.
Y en esa ciudad tambien tienen, en esa epoca, un famoso cronista llamado William Worchester aunque su padre se llamase Guillem Botoner. (fijense uds que los apellidos son traducidos).
Al final de la guerra civil catalana, el rey Juan II exorta a un grupo de marinos (antes rebeldes) a que cesen las hostilidades contra sus partidarios. Entre estos nombres hay hasta cuatro con apellido ColoM.
Si existen actas de confirmación (en la Catedral de Girona) de los hermanos Colom de Barcelona, nacido el llamado Juan sobre 1436.
El libro de los nacimientos de la catedral de Barcelona del 1436 esta desaparecido.
Francesc Joan Colom i Bertran fue el presidente de la Generalitat en la epoca de la primera guerra civil contra Juan II.
La capitulación del rey de 1461esta firmada por Jaume-Joan Colom Marimón.
El bombardeo de Girona de 1463 ( con Ferran el Catolico dentro de la ciudad) fue ordenado por Lluis Colom.
La rebelión de 1456 de los pageses de Mallorca fue dirigida por Simó Ballester, Joan Colom y Bartomeu Colom. (el hijo de Simó, Miquel Ballester era gran amigo de Colom y el iniciador de la explotación de la caña de azucar en Cuba).
Si pero en Italia existe un lugar Terrarubra/Terrarubea, ahora Terrarossa y tiene enlaces con la familia Colombo
Aquí se habla del apellido "de Colon" (con el "de" delante)....
Recordar que Colón insistía en que los herederos de su Mayorazgo deberían ser los llamados de Colón
“…Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados de los de Colón.
El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamase él e sus antecesores de Colón".
Archivo General de Indias, Sevilla. Patronato 295, 101. Copia notarial
Documentos en los que figura el nombre de Colón (compras, ventas, herencias…) fechados antes y después de 1492, están en posesión de la familia de García de la Riega y en el Museo de Pontevedra:
“…documentos encontrados en los cuales aparecen, Bartolomé de Colón, Domingo de Colón, el Mozo , Domingo de Colón el Viejo, María de Colón, Blanca de Colón, Cristobo de Colón, Juan y Constanza de Colón,…”
¿Existen documentos en los que figure el apellido "de Colom"?
¿Por qué bautizar nuevas tierras con nombres de lugares galegos?
Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en Galicia
Sta. Ma. De la Concepción (Islas Lucayas)(Co Patrona de Poio)
Ría del Sol (Cuba)(Isla Onza - Pontevedra)
Punta Moa (Cuba) (Punta Moa - Pontevedra)
Cabo del Pico (Cuba) (Desembocadura del Miño)
Porto Santo (Cuba) (Pontevedra)
Punta Lanzada (Haití) (Ría norte de Pontevedra)
Punta Aguda (Isla Tortuga) (Bueu - Pontevedra)
Isla Cabra (Isla Española) (Ría de Arousa)
Punta do Ferro (Isla Española) (Pontevedra)
Cabo San Telmo (Isla Española) (Patrona de Tui)
Sta. Ma. Guadalupe (Isla Guadalupe) (devoción de gallegos Siglo XV)
Sta. Ma. La Antigua (Isla Antigua) (Iglesia de Pontevedra)
Puerto de Sta. Gloria (Jamaica) (Pórtico de la Gloria- Sgo.Compostela)
Río Xallas (Jamaica) (igual en Galicia)
Cabo de la Galera (Isla Trinidad)(Ría de Pontevedra)
Isla de Gracia (Venezuela) (Ría de Pontevedra)
Cabo Casa da Crus (Isla Trinidad (Casa natal en Porto Santo)
Boca da Sarpe (Isla Trinidad) Porto Santo
Punta Tolete (Venezuela) ("Tolete", Almirante de La Moureira)
Punta Muros (Venezuela) (Ría de Muros)
....y todavía hay más
Colom aplicó nombres gallegos, catalanes, mallorquines, y hasta sicilianos.
Yo supongo lo hacia por similitud al original.
Ya he explicado mas arriba que Colom conocia perfectamente la ruta comercial a Bristol y a Dinamarca tambien.
De algunos de los toponimos que das como gallegos existen tambien en Portugal o en Barcelona.
Concepción es la iglesia donde habia el panteón familiar de los Colom en Barcelona.
Guadalupe esta en Extremadura y es una replica de la Virgen de Montserrat.
San Telmo es una batalla en Italia.
Los otros nombres, sol, santo, cruz, santacruz, muros,galera, gloria, etc etc son muy genericos. Por ejemplo la catedral de Barcelona, construida (pagada) en parte por un Colom, esta bajo la advocación de la Santa Cruz.
Ferro es la isla del Hierro.
A las dos primeras islas les llama Ferrandina e Isla Bella (en el original), y no Fernandina o Isabella.
Mira, hasta de una isla tan pequeña como Ibiza tiene montones de toponimos:
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
Giorgio: En Italia existe un Terrarubra, otro en Sicilia, otro en Mallorca, y uno en Catalunya , Tarroja de Segarra, (Terrarubra en la epoca medieval).
Si buscamos encontraremos terrarubras hasta en el cañon del Colorado.
Si hablamos…hablemos en serio. Hay topónimos que se repiten en diferentes lugares. Acotemos el terreno. Indico a continuación, una lista de 25 Topónimos de las nuevas tierras descubiertas (El Caribe) y su “gemelo” en la provincia de Pontevedra
Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en la provincia de Pontevedra
1-Boca da Serpe (Isla Trinidad) Porto Santo-Pontevedra
2-Boca de las Calaveras (Cuba) (boca norte de la Ría de Vigo-Pontevedra)
3-Cabo de Campana (Cuba) (Isla norte de Cíes-Pontevedra)
4-Cabo del Pico (Cuba) (Desembocadura del Miño-Pontevedra)
5-Cabo Cabrán (Rep. Dominicana) (A Guía-Pontevedra)
6-Cabo Casa da Crus (Isla Trinidad) (Casa natal en Porto Santo-Pontevedra)
7-Cabo de la Galera (Isla Trinidad) (Ría de Pontevedra)
8-Cabo San Telmo (Isla Española) (Patrona de Tui-Pontevedra)
9-Isla de Gracia (Venezuela) (Ría de Pontevedra)
10-Isla Cabra (Rep. Dominicana) (Ría de Arousa-Pontevedra)
11-Isla de Ratas (Haití) (Ría de Arousa-Pontevedra)
12-Mar de Santo Tomé (Haití) (Cambados-Pontevedra)
13-Porto Santo (Cuba) (Poio-Pontevedra)
14-Puerto del Sol (Cuba) (Isla de Onza-Pontevedra)
15-Punta Aguda (Isla Tortuga) (Bueu - Pontevedra)
16-Punta del Cabo (Cuba) (Cesantes-Pontevedra)
17-Punta do Ferro (Rep. Dominicana) (Ría de Pontevedra)
18-Punta Lagoa (Bahamas) (Ría de Vigo-Pontevedra)
19-Punta Lanzada (Haití) (Ría norte de Pontevedra)
20-Punta Moa (Cuba) (Punta Moa - Pontevedra)
21-Punta Tolete (Venezuela) ("Tolete", Almirante de La Moureira-Pontevedra)
22-Ría del Sol (Cuba)(Isla Onza - Pontevedra)
23-San Salvador (Bahamas) (San Salvador, Patrón de Poio-Pontevedra)
24-Sta. Ma. De la Concepción (Islas Lucayas)(Co Patrona de Poio-Pontevedra)
25-Sta. Ma. La Antigua (Isla Antigua) (Iglesia de Pontevedra)
…………….y puedo continuar porque hay más.
Si la cuestión es ver “quién la tiene más larga y concentrada en el menor territorio posible”….espero los siguientes listados (al menos 25 topónimos):
“Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en una provincia Catalana”
“Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en una provincia Italiana”
Un saludo
Benplantat, ¿te olvidaste contestar a la pregunta o desconoces?: "¿Existen documentos en los que figure el apellido "de Colom"?"
Un saludo
En primer lugar veo que no has mirado el link sobre toponimos de Ibiza.
En segundo pues no, no se que exista el apellido de Colom, como es dificil seguramente encontrar el apellido Von Colom, o el apellido Colomsen, o el apellido Van Colom.
La razon es sencilla, el "de" de los apellidos es un signo castellano, ni catalan, ni aleman, ni noruego ni holandes.
Si existen unos Colom holandeses, especialistas por cierto en cartografia: De Vyerighe Colom, Jacob Aertsz Colom
http://odur.let.rug.nl/~maps/Layout/boek3/Vyerighe.htm
De todos los toponimos que nombras de nuevo existen en muchos otros lugares la mayoria.
Porto Santo es la isla de Madeira donde vivió.
Ferro en catalan es Ferro, y es como se llamaba antes de 1492 la ista de HIerro.
Cuidado con las similitudes catalan-galego, pues son muchisimas.
¿Hay alguna Montserrat en Galicia? Porque todos los otros toponimos si existen.
De tus 25, la mayoria existen en otros lugares peninsulares.
Los primeros nombres que pone Colom son : San Salvador, Santa Maria de la Concepción, Ferrandina, Juana, e Isla Bella.
En el segundo utiliza los nombres de : Montserrat, San Jorge, San Anastasio, San Cristobal, Santa Cruz, las Virgenes, San Juan Bautista, Santa Catalina, Jamaica, Santo Domingo, la Esperanza,San Martín y Trinidad.
Santa Maria de la Concepció era un inmenso convento que existia en Barcelona en aquella epoca. Hoy en su lugar hay un mercado. En las actuales obras de remodelación del mismo han aparecido las ruinas del convento.
El mismo nombre de Concepción ya es una "catalanada". Las Casas escribe correctamente "Santa Maria de la Concebición" Y en italiano seria "Concepimento"
.
La cofradia del rey estaba puesta bajo la advocación de "Santa Maria de la Concepció" y tenia capilla propia en la Catedral de Barcelona.
Montserrat es la patrona de Catalunya.
San Jorge es el patrón de Catalunya, y su capilla esta en el interior del Palacio de la Generalitat.
San Anastasio es patron de Lleida, recordemos que el padre Boïl era "clericus ilerdenses" según las Casas.
La iglesia de San Cristobal fue edificada sobre la antigua Sinagoga Mayor del Call de Barcelona.
La Catedral de Barcelona esta bajo la advocación de la Santa Cruz. Y el hospital de la Santa Cruz de Barcelona fué fundado por un Colom.
La actual capilla de Santa Lucia, en la Catedral de Barcelona, era llamada en aquellos tiempos Capilla de las once mil Virgenes
San Juan Bautista es el patrón de Perpiñan, y por las cartas de Colom al rey sabemos de la preocupación de Colon para recuperar el Rossellón de los franceses.
Santa Catalina era la sede de los dominicos de Barcelona, y donde estaba enterrada Caterina Bertran, en la capilla de San Ramon de Penyafort, capilla comprada en 1420 por su esposo Jacme Colom.
Sant Jacme (Jamayca, en femenino) era la iglesia que existia en 1500 en lo que hoy en dia es la plaza del mismo nombre en Barcelona, entre las fachadas de la Generalitat y del Ayuntamiento.
La capilla de la Esperanza ( destruida en 1936) estaba en el monasterio de san Pedro de les Puel-les, en Barcelona. Donde en 1435 fueron puestas las armas heraldicas de Guillem-Joan Colom iBertran ( Un palomo negro sobre fondo oro)
La Iglesia de la Trinidad estaba donde actualmente esta la de Sant Jaume.
La unica denominación que no tiene correspondencia en Barcelona es San Salvador. Pero Sant Salvador, que es el primer nombre que pone Colon en America es el patron de la villa de Tarroja ( Terra-Rubra) en la comarca de la Segarra,Catalunya.
Respecto al nombre de Natividad, indicar que en castellano se dice y decia Navidad.
Natividad es una catalanada derivada de Nativitat.
Todos los documentos oficiales catalanes empezaban con la fórmula "Any de la Nativitat del Senyor de ................" , mientras que en los castellanos la formula era " Año del Nacimiento................."
Bueno...yo siempre he dicho que en mi opinion la familia de nuestro Christophorus fue de lejana origen catalana, muy probablemente judìa y asientada en Italia de muchos siglos antes...catolizada y anoblecida (si se dice asì: nosotros decimos "nobilitata").
Cuidado, Benplantat
San Jorge es tb el patron de Genova y tb nosotros somos catolicos (yo no soy cliente de la boutique romana, pero mis antepasados si), asì que tenemos santos y capillas entituladas a los mismos que las vuestras
No creo que el almirante puso nombre San Salvador por otros motivos que no fuesen aquellos de honrar a Jesus....el tio si que era muy catolico (y cliente) :-)
Y en las lenguas de Italia, en la edad media, se decia tambien "Natività" (y no "Nascita" ni "Natale" ni "Nascimento")...
Un poco de ejemplos?
http://www.parrocchievalgerola.it/new/chiese/gerola/chiesa1504/chiesa1504.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache:AG1UKRz-Xt0J:www.balbisei.unige.it/TomoII.pdf+%22anno+della+nativit%C3%A0+di+nostro+signore%22&hl=it&client=opera
http://www.latribunedelart.com/Etudes_2004/Tableaux_italiens_Bastia.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache:F881fuzq6eEJ:helios.unive.it/~corc_sis/corsi/2002_I/gecchele/download/REGOLAMENTO.pdf+%22anno+della+nativit%C3%A0+di+nostro+signore%22&hl=it&client=opera
Tu te olvidas siempre que, como italianos, no somos Turcos, sino europeos mediteraneos, que hablamos lenguas neolatinas y que como mercaderes, tenebamos bancos en todos los lugares (como herbas infestantes) y tenebamos que aprender tb las otras lenguas ...
Yo, recentemente he hablado en mi lengua materna (8no en italiano) con un catalan y el me hablaba en catalan...si es que...
Creo que no nos estamos entendiendo. No defiendo una tesis ni otra, busco información y facilito la que tengo (de todo debate se aprende). El link que has facilitado, está incompleto en lo que se refiere a Galicia (omite la toponimia menor). Los 25 nombres de lugar que he dado, están situados en un territorio muy pequeño (solo en la franja costera pontevedresa), ¿sucede el mismo caso en Mallorca? (desconozco la toponimia menor, el territorio pontevedrés del que hablo, es más pequeño que Mallorca)
Mencionas la similitud entre el gallego y catalán (hay más de lo que a simple vista parece)...dos cosillas a lo que comentas:
----Monserrat en Galicia...un ejemplo, Patrona de Monforte de Lemos.
----El "de" de los apellidos es un signo castellano...y gallego
----"Santa Maria de la Concebición"...Concebición... es palabra gallega
----Todos los documentos oficiales catalanes empezaban con la fórmula "Any de la Nativitat del Senyor de ................"...En gallego: "Ano da Natividade do noso señor..."
Aprovechando…..también coincidimos en la felicitación navideña….Bon Nadal! ;)
PD: lo que pretendo es simple…comparar listados de zonas reducidas y cual es el mayor número de coincidencias: Con un listado estructurado de esta forma..."“Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en una provincia "X" "...lo veríamos de una forma más clara.
Un pequeño inciso….otros dos topónimos con los que también se defiende la tesis mallorquina o catalana:
1- Isla Margarita: tanto en gallego como en catalán se dice Margalida y Margarida
2- Boca de Drago (tampoco nombre exclusivo de una zona): “drago” es un árbol (familia de las Drácenas) del que se extrae la “sangre de drago”.……Los árboles conocidos como drago o sangre de drago presentan caracteres comunes entre sí, a pesar de pertenecer a distintas familias botánicas y habitar tierras tan alejadas unos de otros. La característica primordial que los emparenta radica en su savia color "sangre" la cual a través de diferentes ensayos ha demostrado propiedades curativas (sobretodo cicatrizante) en todas las especies estudiadas.
Información sobre las distintas especies de “Draco” que se pueden encontrar a lo largo y ancho del planeta:
http://www.arbolesornamentales.com/Dracenas.htm
Yo creo que con la toponimia no se va de ninguna parte...
o se cree que fue siempre el almirante que nombrò los lugares y los otros de su expediccion no participaron???
Drago en Italia significa "dragón".
Bocca del Drago è un nome molto suggestivo...
toponimi italiani: Bocca del Drago
Fontes Verbani Lacus - Documentazione Verbanese
www.verbanensia.org/fontes_details.asp?fID=16864
La Bocca del drago, in italia, è sinonimo della bocca degli Inferi:
es un enlace cristiano a una manera de decir judìa.
http://www1.diocesi.torino.it/curia/caritas/materiali/gc1997/gc9704.php
Sal 30,2: «Ti esalterò, Signore, perché mi hai attinto» (literalmente: Te exaltaré senor, por qué me trahistes de la boca del pozo)
la boca del pozo, la boca del dragon son sinonimos en las Escrituras.
ver al Apocalipse
http://www.crs4.it/Letteratura/Bibbia/Libro73.html
Yo no creo que los toponimos nos revelen nada especial. Ya dije mas arriba que la familia Colom de Barcelona pidia tener una base en Pontevedra al dedicarse al comercio con Bristol.
La mayoria de los toponimos son validos en portugues, catalan o "italiano" del sur.
No olvidemos que en aquella epoca Corcega, Cerdeña, Sicilia y Napoles eran parte de la Confederación aragonesa.Y que la "lingua franca" en el Mediterraneo era el catalan.
Repito, creo que Colom adjudicaba los toponimos por similitud al original. Nunca sabremos cual era el oroginal hasta que se haga un estudio uno por uno.
Una vez hecho esto, tampoco probara su origen, sino que conocia el original, cosa muy normal en una persona con cuarenta años en el mar como marino mercante o corsario.
Para mi la prueba fundamental sobre de donde era Colom me la dan los dos expertos el lexicografia medieval.
Giorgio, tambien puede ser que sea al reves, que la familia Colom fuera catalana pero originaria en Genova. Segun los especialistas la primera familia Colom es una que viene de consul de Genova a la ciudad de Tortossa. El barrio todavia hoy se llama Genova.
Estos emigrantes italianos tenian lo que hoy diriamos doble nacionalidad.
Piensa que de 1400 a 1485 en Catalunya hay tres guerras civiles. Es logico pues que si alguien tiene "doble nacionalidad" ponga sus ahorros en Genova.
Otra cosa es que el banco de San Jorge era un banco para piratas. El banco se hacia responsable del rescate de sus clientes en caso de caer prisionero. Es como ahora tener ahorros en Andorra, Lienchstenstein o Campione.
Para mi todo eso no demuestra el origen de Colom, solo los analisis de su letra (solo tenemos cuatro cartas autografas) por los que los cientificos afirman que era catalan (variante oriental) o el uso de la bandera de Veragua (bandera llamada hoy bolivariana) con los colores de los Colom de Tarroja de Segarra (TerraRubra en el S XV) tienen mas valor que todos los toponimos.
Si, Giorgio, el "italiano" del sur o de las islas es muy facil para los catalanes. Hay casi 400 años de vida en comun. Para mi son "catalanes" a los que el Tratado de Utrech abandonó.Eso lo puedes ver mirando webs de escudos de armas de Corsica, Sardenya o Sicilia.
La cruz de San Jorge tambien es la bandera del gobieno catalan de la edad media. La bandera de Sardenya la dió el rey Pedro I de Aragón, poniendo a la bandera de los catalanes, las cuatro cabezas de moro, porque los sardos le salvaron de un atentado de los musulmanes.
En epoca del tio de Fernando, el rey Alfonso vivia en Napoles.
giorgiodieffe / benplantat
Deberíais preguntaros el por qué escurrís el bulto y le dáis vueltas a una cosa tan simple. Es más fácil irse por las ramas, verdad?
Paso 1...El Origen....tomad la población natal de Colón (escoged la tesis que os plazca). Observad la toponimia de la zona y no os desplacéis más de 40 km.
Paso 2...El Destino....centrándoos en el primer trocito de tierra que descubrió Colon (actual Caribe), observad la toponimia de la zona
Paso 3...La Comparativa....¿cuantos de los topónimos se repiten en los dos territorios (Origen--Destino)
No os disperséis, en el "Paso 2" solo tenéis que tener en cuenta los dos primeros viajes de Colón:
1492 / 1493) En el primer viaje Cristóbal Colón llega a las Bahamas, Cuba y Santo Domingo (La Española)
(1493 / 1496), En el segundo viaje Colón llega a las Antillas Menores, Puerto Rico, La Española, el sur de Cuba y Jamaica.
Dando vueltas sin sentido si que no llegáis a ningún lado. El primer paso seguís sin darlo...facilitar un listado como el que he falilitado yo....Ya he dicho que si queréis hablar en serio hablanos (paso por paso)...hablar por hablar es tontería.
Os dejo de regalo una pequeña ampliación del listado que antes di...igualmente, sin alejarnos más de 40 km de la supuesta casa natal de Colón en Pontevedra:
26-Caimbao (Isla Española) (Cambados-Ria de Arousa)
27-Mar de Nuestra Señora (Cuba) (Ria de Pontevedra)
28-Peña de los Enamorados (Cuba) (Villasobroso-Pontevedra)
29-Punta de las Canas (Isla Española) (Beluso-Ria de Arousa)
30-Puerto Grande (Isla Española) (Isla de Arousa)
31-Puerto del Príncipe (Cuba) (Islas Cies)
32-Rio del Sol (Cuba) Isla Onza (Ria de Pontevedra)
33-Rio de las Canas (Isla Española) (Beluso-Ria de Arousa)
34-Santa Lucia (Cuba) (Santa Lucia de Simieira-Pontevedra)
Para vosotros puede no tener importancia la toponimia...pero entonces, ¿que explicación encontráis a tanta coincidencia toponímica?
La única intención es haceros pensar (yo ya lo estoy haciendo)...y podéis estar seguros que Colón se está partiendo de risa allá donde esté (la cosa no es pa menos)..... :DD
Saudiños ;)
Houston a Ainé, Houston a Ainé, ¿nos lees? corto.
Me parece que no, no nos lee.
Repito,
1) las coincidencias toponimicas son plurales.
2) Colom y su hermano vivieron de hacer Portulanos en Portugal. Me parece que para hacer ese trabajo unos cuantos toponimos deben conocerse.
3 ) La flota mercante de los Colom utilizaba Pontevedra como ultimo puerto seguro camino de Bristol y Dinamarca.
Una cosa, ainé, lo de la toponimia me parece como mínimo curioso, pero ya que estamos,¿todos los lugares que señalas fueron bautizados por Colón?. ¿Todos estos lugares, tenían ya esos nombres en época de Colón?. De otro lado, no sé contestarte a qué otros lugares en la península, o incluso en Italia que coincidan con tu lista, que seguro que los habrá, pero es posible, pregunto, no afirmo, que alguno de los acompañantes de nuestro almirante pudiera ser gallego, o incluso de Pontevedra, y es más que tuviera un ánimo rebautizador. O por último, es posible que esta toponimia que tu ardiéntemente defiendes no sea de la época del Almirante, sino posterior. En fin, ainé como te veo muy avezada en el tema, te ruego que me ilumines. Un saludo y muchas gracias.
Otro debate que no se puede seguir, no hay paciencia que dé para estar corriendo por la pantalla.
Pa que tendréis que leer de nuevo las intervenciones...BUSCO INFORMACIÓN para contrastar. No estoy defendiendo nada.
Las dos cuestiones en las que pretendo centrar el tema
1- ¿Existen documentos en los que figure el apellido "De Colón" aparte de los que he expuesto? (de momento nadie ha aportado datos)
2- Se solicita listado de topónimos coincidentes entre....el lugar donde nació Colón / zona de influencia y las primeras tierras decubiertas por Colón (Caribe)....(de momento nadie ha facilitado ningún listado)
..............................................................
Respuestas a la preguntas de Marcovito:
1- "¿Todos estos lugares, tenían ya esos nombres en época de Colón?"....Si
2- "Todos los lugares que señalas fueron bautizados por Colón?.....Que se sepa Colón se encargó de los "primeros bautizos".....
3- "..pregunto, no afirmo, que alguno de los acompañantes de nuestro almirante pudiera ser gallego, o incluso de Pontevedra, y es más que tuviera un ánimo rebautizador....".....Ahora te pregunto yo...y si así fuera, ¿crees que Colón "le dajaría" bautizar más de 80 lugares? (son en realidad los que se pueden contabilizar...solo en el Caribe)
................................................................
Benplantat, dices:
"Houston a Ainé, Houston a Ainé, ¿nos lees? corto.
Me parece que no, no nos lee."
No caigas en la trampa...si no tienes argumentos a lo que expongo, no intentes desacreditar (es mil veces mejor el silencioy el olvido). Es más, cuestionaste varias cosas...te las contesté y no respondiste (eso no suele ser actitud catalana...al menos la de los catalanes que conozco)
Un saludo
UN RUEGO SUPLICANTE........por favor:
Pediría que no hubiese ningún comentario que no esté relacionado con aportar datos sobre estos dos puntos:
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1- ¿Existen documentos en los que figure el apellido "De Colón" aparte de los que he expuesto? (de momento nadie ha aportado datos)
2- Se solicita listado de topónimos coincidentes entre....el lugar donde nació Colón / zona de influencia y las primeras tierras decubiertas por Colón (Caribe)....(de momento nadie ha facilitado ningún listado)
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Hay cientos de foros donde debatir sobre Colón....repito de nuevo...BUSCO INFORMACIÖN para contrastar.
Gracias a todos por vuestro interés y participaciones
En el sigloXV comerciar empleando la ruta barcelona- Bristol- Dinamarca. ¿No salgo del asombro! . Al regreso llevarían a Hamlet
¿Tres guerras civiles en Cataluña? El nombre de Cataluña apareció por primera vez cuando los AUSTRIAS ASIGNARON A LOS DISTINTOS TERRITORIOS Capitanes Generales y Virreinatos
Valencia , Virreinato . Cataluña , capitanía
Jaime I : Rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia ; conde de Barcelona, Seo de Urgel y Montpellier
Ainé: no leí todo pero me parece que te olvidas de :
San Salvador , primera isla descubierta. En la iglesia parroquial de S. Salvador de Poio figura el acta del bautismo de Colom, por haber nacido en esta parroquia.
La nao Santa María, se llamaba "La Gallega" . Santa María es un templo de Pontevedra que está a tiro de piedra de Poio
Perdón...pongo el listado "sin cortes". (Gallo, San Salvador ya estaba....gracias por el apunte)
Nombre Nuevo, ubicación actual y ubicación en la provincia de Pontevedra
1-Boca da Serpe (Isla Trinidad) Porto Santo-Pontevedra
2-Boca de las Calaveras (Cuba) (boca norte de la Ría de Vigo-Pontevedra)
3-Cabo de Campana (Cuba) (Isla norte de Cíes-Pontevedra)
4-Cabo del Pico (Cuba) (Desembocadura del Miño-Pontevedra)
5-Cabo Cabrán (Rep. Dominicana) (A Guía-Pontevedra)
6-Cabo Casa da Crus (Isla Trinidad) (Casa natal en Porto Santo-Pontevedra)
7-Cabo de la Galera (Isla Trinidad) (Ría de Pontevedra)
8-Cabo San Telmo (Isla Española) (Patrona de Tui-Pontevedra)
9-Isla de Gracia (Venezuela) (Ría de Pontevedra)
10-Isla Cabra (Rep. Dominicana) (Ría de Arousa-Pontevedra)
11-Isla de Ratas (Haití) (Ría de Arousa-Pontevedra)
12-Mar de Santo Tomé (Haití) (Cambados-Pontevedra)
13-Porto Santo (Cuba) (Poio-Pontevedra)
14-Puerto del Sol (Cuba) (Isla de Onza-Pontevedra)
15-Punta Aguda (Isla Tortuga) (Bueu - Pontevedra)
16-Punta del Cabo (Cuba) (Cesantes-Pontevedra)
17-Punta do Ferro (Rep. Dominicana) (Ría de Pontevedra)
18-Punta Lagoa (Bahamas) (Ría de Vigo-Pontevedra)
19-Punta Lanzada (Haití) (Ría norte de Pontevedra)
20-Punta Moa (Cuba) (Punta Moa - Pontevedra)
21-Punta Tolete (Venezuela) ("Tolete", Almirante de La Moureira-Pontevedra)
22-Ría del Sol (Cuba)(Isla Onza - Pontevedra)
23-San Salvador (Bahamas) (San Salvador, Patrón de Poio-Pontevedra)
24-Sta. Ma. De la Concepción (Islas Lucayas)(Co Patrona de Poio-Pontevedra)
25-Sta. Ma. La Antigua (Isla Antigua) (Iglesia de Pontevedra)
26-Caimbao (Isla Española) (Cambados-Ria de Arousa)
27-Mar de Nuestra Señora (Cuba) (Ria de Pontevedra)
28-Peña de los Enamorados (Cuba) (Villasobroso-Pontevedra)
29-Punta de las Canas (Isla Española) (Beluso-Ria de Arousa)
30-Puerto Grande (Isla Española) (Isla de Arousa)
31-Puerto del Príncipe (Cuba) (Islas Cies)
32-Rio del Sol (Cuba) Isla Onza (Ria de Pontevedra)
33-Rio de las Canas (Isla Española) (Beluso-Ria de Arousa)
34-Santa Lucia (Cuba) (Santa Lucia de Simieira-Pontevedra)
Ainé, no tenemos la información que pides.
La que tu das, sin decir en que viaje o fecha Colom en persona puso esos nombres, tampoco sirve de mucho.
La mayoria de esos nombres son comunes a otros lugares mediterraneos,
Gallo, pues sigue leyendo y sigue asombrandote. A ver que hacia Colom en el puerto de Kiel en 1476, por ejemplo.
Ya estamos con el nombre!. ¿Tenemos que poner "Condado de Barcelona" cuando queramos explicar que es el mismo territorio al que hoy llamamos Catalunya?. Pues como apliquemos esta norma a toda la historia de España vamos arreglados.
¿El nombre aparece "por primera vez" en que? ¿En un papel ? , pues no, en un papel es mucho mas antiguo, ¿En un documento oficial, en un mapa? Los virreyes existian de mucho antes en la corona de Aragón, y los Capitanes Generales existen desde 1714, el primero es el Duque de Berwick.
Normalmente el rey delegaba en el Condado de Barcelona cuando el no estaba en un Lloctinent, que normalmente era el heredero o la reina.hasta 1479 en que Ferran II nombra a Enrique de Aragón, conde de Empuries.
Santa Maria existen 8000.
8000 ó más . Pero digo al lado de San Salvador de Poio. en donde existe al acta de bautismo.
Dices bien : Rey de Castilla, ... conde Barcelona. Aunque este título solamento lo usó el infante D. Juan, padre del ac tual monarca. España fue un imperio, pero Aragón no. Es más, Aragón fue feudatario de Castilla
Lo de CORONA DE ARAGON, en la incluís a CA-TA- LUN-YA, eso hay que tomarlo de broma... .-Aragón no fue un imperio para tener virreyes
Te olvidas qu e lo que denomina Cataluña está el condado de SEO DE URGEL y, que además, hay territorio de Aragón y Valencia.
La Ñ nació para sustituir a los grupos NN, NY, NI e, incluso la N a secas
La de Kiel me deja aún más maravillado, pues está en el Báltico. Hoy existe el canal , echo por la mano del hombre posteriormente a las fechas en que nos movemos
No tengo noticias de que el primer BORBÓN nombrara virreyes en la PENÍNSULA . Así hay quien se queja del centralismo que impuso la dinastía borbónica. Las pautas del empecinado centralismo francés.
En el Rosellón, que perteneció a España hasta final del siglo XVIII, no quedó rastro del catalán y, sus defensores del Rosellón, se refugiaron en Cataluña y camparon a sus anchas sobre todo los poetas y quizás bardos
Me llaman , la comida está en la mesa . Que aproveche a todos y saludos
demasiada prisa tenias. No has acertado ni una.
Espero tengas suerte en tu investigación. Intentaré ceñirme a tu suplicante ruego de ayer a las 22:49.
1º).- ¿ Existen documentos en los que figure el apelativo "de Colón" aparte de los que he expuesto?.
R).- Creo que sí. Toma nota:
a) -Del siglo XV. Foja del Cuaderno de cuentas de la cofradía de San Miguel (Marineros), en poder de la Sociedad Arqueológica de Pontevedra a cargo de su Presidente, D. Casto Sampedro, en que figura Antº o Alfonso de Colón, cuyo cuaderno comprende de 1480 a 1490.
b) -Del siglo XVI. Escritura otorgada en 21 de septiembre de 1529 ante el Notario Alonso García de Sisto, en que rinde cuentas de la obra de la iglesia de Santa María Juán de Colón. Se halla este protoloco en el archivo del Notariado a cargo del Notario D. Rafael Löpez de Haro.
2º).- Se solicita listado de topónimos...........tierras descubiertas por Colón (Caribe).
R).- Trataré de enviarte unos doscientos encontrados en las rías de Vigo y Pontevedra asi como unos más de Coruña y Lugo.
Hablas por arriba de La Margarita, decirte que: La Margarita, capilla sobre el río Lérez, en Pontevedra.
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-OTROS DOCUMENTOS QUE LES PUEDES SACAR ALGÚN RENDIMIENTO:
A). Del siglo XVI. Pero que carecen del "de" que solicitas:
a).- Foja suelta de un libro de visitas del gremio de Mareantes que se guarda en la Sociedad Arqueológica de Pontevedra a cargo de su Presidente, D. Castro Sampedro, en que aparece girando visita en 1575 el Muy Magnífico y Reverendísimo Señor D. Cristobal Colón.
b).- Idem, Idem pero en un segundo documento. (misma visita pero otro documento).
c).- Acta de 28 de diciembre de 1576, entrante en 1577, que se halla en el Archivo de la Cofradía de la Santísima Trinidad a cargo del Cura de la parroquia de Santa María, en cuya Acta aparecen girando visita el Muy Magnífico y Reverendísimo Señor Maestro Cristobal Colón.
B).- Del siglo XVIII.
a).- Anotación en el Registro de la Propiedad de Pontevedra, fecha 9 de Marzo de 1775, de un foro otorgado por el representante de D. Miguel Colón de Portugal, vecino de Méjico, sobre media casa en la calle de Fravavens.
b).- Partida de defunción de Dª María Benita Henriquez Bargas y Colón de 26 de Agosto de 1773, existente en la parroquia de San Bartolomé de Pontevedra.
c).- Escritura de 26 de Febrero de 1731, en poder del Dr. Joaquin Piñeiro, de Pontevedra, de compra de foros hechos por este señor, sobre tres casas, dos en las Curbaceiras (Frente a Poto Santo) y otra en la calle de la Pedreira, de Pontevedra, que cobraba Dª Catalina Colón de Portugal, descendiente del Almirante.
Parece ser que estos tres últimos documentos sirven para acreditar que en el siglo XVIII y en Pontevedra los descendientes del Almirante tuvieron propiedades en Pontevedra, cuyo origen seguramente fue de sus ascendiente JUAN DE COLON.
Espero sea lo que necesites.
Saludos.
Benplantat
Dices: "La mayoria de esos nombres son comunes a otros lugares mediterraneos,"
Mi interés solo se centra en los que están cercanos al lugar donde supuestamente nació Colom, como máximo, a 40 km de distancia. Hablas de que existen, por tanto los conoces, te agadecería los indicases (si no puede ser...pues nada. Gracias de todas formas por tu interés)
Abo, muchas gracias por tu información
Una duda cuando dices:
"2º).- Se solicita listado de topónimos...........tierras descubiertas por Colón (Caribe).
R).- Trataré de enviarte unos doscientos encontrados en las rías de Vigo y Pontevedra asi como unos más de Coruña y Lugo."
¿Doscientos coincidentes solo con la zona del Caribe?
Un saludo
Te equivocas, Bemplantat, en varios puntos... Pero te perdono estos errores por qué tienen que ser fructo de la politica educativa catalana y no tuyos en particular :
1) la lingua franca del mediterraneo nunca fue el Catalan (y nunca significa "nunca en absoludo"...puedes verte un libro del profesor universitario americano U. Corré, "Lingua franca", que hay tb en Internet y que es muy interesante...così ti schiarisci le idee)
http://www.uwm.edu/~corre/franca/go.html
Y no decirme que tu entendias otra cosa: simplemente nunca existiò un Catalan utilizado como lengua franca...stop. Catalunya nunca fue como Venecia que tenia un "venexian da mar".
2) Sobrestimas la importancia del Catalan en la Italia del Sur...las lenguas de esta parte de mi peninsula son muchos menos parecidas al Catalan que las lenguas de la Italia del Norte. La influencia del Catalan sobre el siciliano y el napolitano o el apulies fueron muy menores que las del frances y del provenzal. Yo no he hablado en una lengua del Sur, con los catalanos que te decia, sino en occitano ...yo habito en Piamonte
un ejemplo de dialecto siciliano:
http://www.linguasiciliana.org/puisiasiciliana.htm
un ejemplo de dialecto napolitano:
http://www.napulammore.com/
un ejemplo de dialecto apulies:
http://members.aol.com/claudioparoli/pugliese.htm
3) como todos los Catalenes, sobrestimas tb la influencia del Catalan en Cerdena. La unica verdadera influencia ha sido en una ciudad sola de la isla: Alghero/S'Alguer. La lengua sarda es una lengua neolatina antigua con evoluccion propia (esto no significa que tiene prestamos ibericos)
un ejemplo de poesia en sardo:
http://users.libero.it/bonifax
La mayor influencia de la Catalunya fue en la arquitectura.
Lo de Utrecht se diria en frances, "une boutade"...:-)
Disculpa Ainé, me encuentro algo liado y me "trabuque", quise decir unos cien , quizá algunos más. Ya no se si son o no de El Caribe. Tengo una mala tarde hoy. Discúlpame. En otro momento te diré.
Saludos.
No hay prisa Abo, tómatelo con calma....gracias ;)
¿Giorgio, que tiene de malo la politica educativa catalana?
En mi caso no debe influir. Yo soy de politica educativa franquista. Quizas sea por eso que ...
jajajaja
:-)
tranquillo era solo una battuta per ridere
No acerté ni una ¿Es así? . Si no acerté ni una, dime documentalmente en donde están mis fallos
El templo de Santa María, en Pontevedra (capital ) decía que está a tiro de piedra de San Salvador de Poio. Santa María era el nombre de la carabela capitana, antes llamada "La Gallega"
En Cataluña ,no Catalunya, habrá muchas SANTA MARÍA, paro solamente me refería a una, a pesar de que en Galicia hay muchísimas más que en otras partes.
Los Trovadores del Rosellón se refugiaron en Cataluña con el m,ismo brio que hoy imponeis el catalan, a pesar que el 80 % no es de origen catalán: murcianos ,andaluces, extremeños , gallegos e incluso el sr. Carod Rovira , que oculta el primer apellido de Pérez
Para ir a Kiel desde Barcelona resultaba muy difícil: Estrecho de Gibraltar, Golfo de Vizcaya, Canal de la Mancha y Mar del Norte ; paso de Skagerrak, Kattegat y Gran o Peqaueño Belt. A estos pasos estaban asomados los Vikingos con barcos muy sutiles y con guerreros acostumbrados al abordaje y saqueos. ¿tenían los catalanes barcos adecuados para esta travesía ? . Los vikingos si.
Cataluña se formó en el XVI con los condados de Barcelona, SEO DE URGEL, territorios del reino de Valencia y Aragón
Cataluña y mucho menos barcelona no ha tenido virreyes . Los dos condados . no tenían entidad como por ej. Galicia, Leon, Castilla y Nasvarra que fueron reinos
Espero me digas en dónde no acerté ni una
En que no lees.
¿Yo documentalmente? Y tu documentalmente no aciertas ni el apellido del Carod, que ya es jodido,
Yo entro a estos foros para aprender, no para leer a Pios Moitas.
Hoy, 19-12-05, Pág. 5 de EL MUNDO, último párrafo de la columna dcha. " ...otra crispación que nos alivia un poco de Pérez- Carod y otras maldades rutinarias..."
Si negais lo de Pérez ¿Por qué no os querellais? . Lo de Pérez esta en mucha letra impresa. Si no es Pérez, lo teneis ganado: costas, atentado a la personalidad, difamación, etc.
El Mar del Norte es mucho más bravío que otros mares
Este que habla tomará él y los suyos sidra, champaña, cava de Rueda (Valladolid). Si no hay ocasión: felices navidades.
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