Autor: Onnega
miércoles, 01 de febrero de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Endechas, dedos e indigetes

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"La Arte de hablar con la mano, figurando en la varia inflexión y posituras de los dedos las diferentes letras del Alfabeto, es invención que comúnmente se tiene por bastante nueva. Algunos la reconocen algo antigua, atribuyéndola al Venerable Beda. Pero de Ovidio consta que es mucho mayor su antigüedad. Suyo es el verso: Nihil opus est digitis, per quos arcana loquaris" (Feijoo, TCU, IV-12-74a) **** El tratado de Beda el Venerable (673-735) “Temporum rationes” contiene un capítulo dedicado a “De computo nel loquela digitorum” (Cómputo según el lenguaje de los signos hechos con los dedos), este sistema de cómputo digital se utilizó en el Imperio Romano, las variadas posiciones de los dedos permitían contar de uno hasta un millón e incluso expresar frases, ya que a cada letra del alfabeto, según su orden, le correspondía un número. La “loquela digitorum” o “indigitatio” era disciplina de estudio impartida por los magistri literarii y el que la desconocía era considerado inculto. En pintura y escultura las referencias expresadas en este código son muy numerosas. (Resumido de Gascón Ricao, http://64.233.183.104/search?q=cache:7-b9RCSfUHgJ:www.grilscam.org/filesfordownload/AGASCON1.pdf+indigitatio&hl=gl El texto completo de Beda, en latín, con una ilustración se encuentra en http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost08/Bede/bed_ra01.html Tenemos por un lado un sistema llamado INDIGITATIO, un sistema no verbal de comunicación que podemos definir como silencioso, y cuya vinculación con el étimo DIGITUM es innegable; en latín DIGITUM tiene las dos acepciones de dedo y cifra. Llamo la atención a los interesados en materias artísticas sobre el hecho de que en la pintura y en la escultura de la época y durante la Edad Media hay “mensajes” transmitidos mediante este código. Lo desconocía y me parece asombroso. ¿Alguien se anima a poner algún ejemplo? Por otro lado tenemos referencias clásicas en una cantidad abrumadora al hecho de que un determinado grupo de dioses romanos, los dioses indigetes, no podían ser nombrados (“dii, quorum nomina vulgari non licet”, Paulus Diaconus). Afirmación repetida hasta la saciedad y que continúa siendo impenetrable (según Smith, v. más adelante la referencia). Los pontífices romanos tenían libros donde anotaban las indigitamenta, especie de fórmulas, casi carmina o poemas, que utilizaban para invocar a los dioses. Algunas han llegado hasta nosotros. Tiberinus pater (el río Tíber) a menudo era indigitado por los pontífices: en los libros de los augures se le llama “colubrum” por su sinuosidad, otra indigitación pontificial al Tíber era “serra”. La más completa y mejor “Adesto, Tiberine, cum tuis undis” / Muéstrate, Tiberino, con tus ondas (que nos llega por Servio). [Resumido de RENATO DEL PONTE, Aspetti del lessico pontificale: gli indigitamenta, en Internet]. Obsérvese que en ninguna parte se dice claramente que estas fórmulas de invocación fuesen pronunciadas oralmente por los pontífices. En la mayor parte de los casos se usa el verbo indigitar “nam et [Tiberino] a pontificibus indigitari solet” ( = el Tíber suele ser indigitado por los pontífices, v. art. de Renato del Ponte), en otras ocasiones se nos informa de que aparecen escritas en los libros tal fórmula o tal otra. Así, no sabemos exactamente lo que significa indigitar, pero al tener fórmulas completas conservadas por escrito, fórmulas casi-poemas, lo más natural es pensar que se declamaban y consecuentemente dirigir las investigaciones hacia otros derroteros: qué eran ese tipo de fórmulas, si mágicas, secretas, juegos de palabras que ocultaban el verdadero nombre, etc. Dando por sentado que eran fórmulas orales. La propuesta de Smith (http: //www.ancientlibrary.com/smith-bio/1681.html) fuerza un singular INDIGES y un plural INDIGETES, aunque indigetem aparece concordando con singulares por todas partes (Iouem indigetem appellant). Su propuesta: “we are therefore inclined rather to connect the name with induager than indigitare, as Festus thinks; in addition to which the plural is not Indigites, but Indigetes”. Rechaza la idea de Festo por una pequeña diferencia de cantidad en la vocal y prefiere un étimo induagere más acorde con la otra característica de estos dioses, indígenas del Lacio. En este artículo, como ya se habrá adivinado, lo que se defiende es que estas fórmulas se realizaban mediante el sistema silencioso de la indigitatio que refiere Beda. Esta propuesta aclara también por qué el nombre “dioses indigetes”, son indigetes porque a ellos hay que invocarlos por la indigitatio, y hay que invocarlos en silencio porque su nombre no se puede pronunciar (tabú). Cuestiones que ya estaban más o menos expresadas por los clásicos pero sin enfocar desde esta perspectiva. O sea, que Festo tenía razón. Puede ampliarse la información con otro intento de aproximación al tema hecho por Crinitus, en http://www.chez.com/asklepios/crinitus/Liber_01.htm En lo que respecta a nuestras endechas sugiero un étimo < indigita, bien por el cómputo silábico que requiere la composición poética, bien porque en origen también fuesen indigitadas en silencio mediante un código gestual. Surge ahora la cuestión del etnónimo peninsular indigetes y qué acepción darle, cómo explicar la existencia prerromana de un etnónimo indoeuropeo coincidente con la antiquísima palabra latina. Lo que me llevaría de nuevo a tratar la posibilidad de que aquí se hablase una lengua semejante al latín, etc. Mejor queda para otra ocasión. ________________ Una relación evidente entre este lenguaje gestual de las indigitaciones y la quironomía: “se concoce por quironomía el arte de indicar movimientos melódicos aproximados mediante ciertas evoluciones espaciales de la mano […] la primera parte parece estar claramente vinculada al término griego “jeiroq” (mano), la segunda parte podría referir o bien orden, prescripción, o bien modo musical, melodía o canción. Estas dos acepciones han dividido las opiniones en cuanto a la posibilidad de interpretar el primitivo origen de esta costumbre medieval como un arte de dirección de grupos musicales, en su sentido perscriptivo, o como un modo de referencia mnemotécnica de grupos de sonidos, en su sentido melódico” (Agustín Barahona Juan, en http://www.egiptologia.net/isis/b7-bara1.html La quironomía en el canto gregoriano: http://interletras.com/canticum/quironimia_lta.html ___________________ En cuanto al origen de este sistema de comunicación silenciosa, mediante digitaciones de una sola mano: nadie duda de que los grupos de cazadores del Paleolítico debieron usar un código gestual similar para comunicarse entre ellos y organizar la partida sin espantar la caza. Este código debió usar una sola mano (ya que la otra estaría ocupada por el arma), y suponemos también que la mano que se usaba era la izquierda, pues la lateralidad mayoritaría era similar a la actual, siendo mayoría los diestros. Con la derecha sostendrían el arma y con la izquierda se comunicarían. En la cueva de Maltravieso (Cáceres) las manos estampadas son mayoritariamente manos izquierdas* que adoptan diversas orientaciones, principalmente la horizontal* (lo mismo que en la ilustración de las manos de Beda), los dedos aparecen "mutilados", lo que para algunos autores es una mutilación real, resultado de los frecuentes accidentes de la vida de cazador-recolector, mientras que otros autores piensan en un código gestual propio de cazadores: los dedos se doblan para significar distintos conceptos. Tal vez sonidos? *V. Sergio Ripoll López, E. Ripoll Perelló, H. Collado Giraldo, M. Mas Cornellá, J.F. Jordá Pardo y Laboratorio de Estudios Paleolíticos (1999): Maltravieso. El santuario extremeño de las manos, en http://www.uned.es/dpto-pha/extremadura/maltravieso/manos.htm

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Comentarios

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  1. #1 Onnega 23 de abr. 2005

    Como este artículo sustituye a uno vacío que ya estaba muy abajo en la lista de Artículos, le doy paso hacia arriba en la de Comentarios, a ver si así se ve y me dais vuestra opinión. Un saludo

  2. #2 silmarillion 23 de abr. 2005

    Onnega: aquí va una pintura con "dedos misteriosos" y la cuelgo en imágenes, si quieres puedes adjuntarla al artículo. El Greco, El caballero de la mano en el pecho.

  3. #3 Onnega 23 de abr. 2005

    Ya está, gracias Silmarillion, voy a investigar por ahí, a ver si encuentro algo sobre el cuadro.

  4. #4 silmarillion 23 de abr. 2005

    hay muchas versiones sobre los dedos de ese cuadro Onnega, aunque hay más obras del Grco con esa posición de la mano, sobre tood lo llamativo es los dos dedos anular y medio unidos que no es una posición natural de la mano. hay quien dice que es la posición de la mano para la colocación de las filacterias judias. http://www.barmitzva.com.ar/Costumes/barmitzva/7.htm

  5. #5 silmarillion 23 de abr. 2005

    segun en drae endecha del latin indicta, anunciado, a pesar que indicatus, a, um, seria revelado mas que anunciado ya que es el participio pasado de indico, are.

  6. #6 hartza 23 de abr. 2005

    Robert Graves en La diosa blanca sobre este tipo de alfabetos: "Un alfabeto goidélico, llamado Ogham, era utilizado en Britania e Irlanda unos siglos antes de la introducción del ABC latino. En el Libro de Ballymote irlandés medieval se atribuye su invento a «Ogma-cara-de-Sol hijo de Breas», uno de los dioses primitivos de los goidelos. A Ogma, según Luciano, que escribió en el siglo II, se le representaba como un Hércules veterano, con la clava y la piel de león, conduciendo a numerosos prisioneros con cadenas doradas que conectaban las orejas de éstos con la punta de su lengua. El alfabeto se componía de veinte letras -quince consonantes y cinco vocales- las que, al parecer, correspondían al lenguaje de los sordomudos con los dedos. Numerosos ejemplos de este alfabeto aparecen en antiguas inscripciones en piedras de Irlanda, la isla de Man, el norte y el sur de Gales y Escocia; y hay una en Silchester, Hampshire, la capital de los atrebatos que intervinieron en la segunda invasión belga de Britania entre la incursión de Julio César y la conquista de Claudio. (...) El Dr. Macalister prueba que en Irlanda no se empleaban los Oghams en inscripciones públicas hasta que el druidismo comenzó a decaer; se mantenían en completo secreto y cuando se empleaban para los mensajes escritos entre los druidas, por medio de muescas en trozos de madera, se cifraban habitualmente. Sugiere que las cuatro series, de cinco letras cada una, representaban los dedos utilizados en un lenguaje por señas: para formar cualquiera de las letras del alfabeto sólo se necesitaba extender el número adecuado de dedos de una mano, apuntándolos en una de cuatro direcciones diferentes. Pero éste habría sido un método incómodo de señalar. Un método mucho más rápido, menos evidente y menos fatigoso habría sido considerar la mano izquierda como un teclado, igual al de una máquina de escribir, con las letras marcadas por las puntas, las dos del medio juntas, y las bases de los dedos y el pulgar, y tocar los lugares requeridos con el índice de la mano derecha. Cada letra de la inscripción se compone de muescas, en número de una a cinco, talladas con cincel a lo largo del borde de una piedra cuadrada; hay cuatro diferentes variedades de muescas, lo que hace veinte letras. Supongo que el número de muescas de una letra indicaba el número del dedo, contando de izquierda a derecha, en que se daba la letra en el lenguaje digital, en tanto que la variedad de la muesca indicaba la posición de la letra en el dedo. Había otros métodos para utilizar el alfabeto con propósitos secretos. El Libro de Ballymote se refiere al Cos-ogham («ogham de pierna») en el que el señalador, sentado, empleaba sus dedos para imitar el Ogham de las inscripciones utilizando su tibia como el borde contra el cual se tallaban las muescas. En el Sron-ogham («ogham de nariz») se utilizaba la nariz casi del mismo modo. Estos métodos alternativos eran útiles para señalar a través de una habitación; y el método del teclado para un trabajo más secreto. Gwion se refiere evidentemente al Sron-ogham cuando menciona, entre todas las otras cosas que conoce, «por qué la nariz es acaballada»; la respuesta es «para facilitar la señalación del ogham»."

  7. #7 Onnega 23 de abr. 2005

    Silmarillion, ya veo que hay un montón de interpretaciones de la postura del caballero: unos que si indica sensibilidad y delicadeza, otros (los quirománticos) dicen que los dos dedos del medio juntos indican una personalidad desconfiada y retraída. Hartza, buen ejemplo de otra comunicación digital en un contexto sagrado, que me parece que refuerza mi idea sobre la posibilidad de que las indigitaciones de los pontífices fuesen también "digitales" y no orales. No sé ya qué me da escribir pontífice (odio esa palabra).

  8. #8 hartza 23 de abr. 2005

    Onnega: el tema es muy interesante, felicidades por el artículo. Recuerdo haber leído hace tiempo cómo funcionaba el sistema de calcular miltiplicaciones utilizando dedos y falanges... Era sencillo, efectivo y estaba al alcance de cualquiera. (Otro sistema mnemotécnico muy sencillo que implica dedos y nudillos es el utilizado para recordar qué meses del año tienen 30 y cuáles 31 días...) En cuanto a lo que apuntas sobre el carácter no oral de las indigitaciones, pienso que estás en lo cierto.

  9. #9 A.M.Canto 23 de abr. 2005

    Sólo para matizar que los "Dii Indigetes" no tenían nada que ver con "dedos": eran los dioses primitivos del Lacio. "Indiges" es también epíteto de Eneas, y del Sol, éste varias veces en los Fastos, por ejemplo AE, 1987, 162 (Roma): E n(efas) p(iaculum) Soli Indig(eti)] in coll(e) Quir(inali) / [fer(iae) q(uod) e(o) d(ie) C(aius) Caes(ar) P]harnacem vicit / [F c(omitialis)]... La más ilustrativa quizá sea CIL X, 5779, de Casamare: C(aio) Calvisio / L(ucio) Passieno // co(n)s(ulibus) // M(arcus) Minius M(arci) f(ilius) Rufus sac(erdos) / L(ucius) Vibidius L(uci) f(ilius) sac(erdos) / Iovi Atrato Dis Indigetibu[s] / cum aedic(u)la et base / [3] et porticu [d(e) s(uo) f(ecerunt)]. Según el Oxford Latin Dictionary la palabra vendría de indu- + ago, pero la siguiente inscripción de Pompeya (CIL X, 808 y 8348) parece demostrar que el singular "indigens" no es forzado por Smith, sino posiblemente el original, y de paso nos deja ver su significado de "indígena, primitivo": Aenea[s Ven]eris / et Anchisa[e filius Troia]nos / qui capta Tr[oia bello s]uper/[fuer]ant in It[aliam adduxit / [bell]um su[scepit 3] / [3]EM[3] / [6] / [3]LBV[3] / [oppidum Lavinium] cond[idit et] / [ibi regnavit an]nos tris(!) in / [bel]lo(?) Lauren[ti subi]to non con/[pa]ruit appel[latus]q(ue) est Indigens / [pa]ter et in deo[rum n]umero relatus. Para entender la ausencia de la N en "getes" en época imperial no hay más que pensar en casos como "consul" y "censor", que en el latín arcaico se decían "cosol" y "cesor", lo que explica la singular forma en la que se siguieron abreviando durante todos los siglos siguientes: COS y CES.

  10. #10 hartza 23 de abr. 2005

    Aunque sí que existían unos dioses griegos cuyo nombre está al parecer directamente relacionado con los dedos: se trata de los Dáctilos, surgidos, según algunos, cuando llevada por el dolor del alumbramiento de Zeus, su madre, Rea, apretó su mano contra la tierra. Pero generalmente se sostiene que vivían en el monte Ida de Frigia mucho antes del nacimiento de Zeus, y algunos dicen que la ninfa Anquiale los dio a luz en la Cueva Dictea cerca de Oaxo. Los Dáctilos varones eran herreros y descubrieron el hierro por vez primera en el cercano monte Berecinto; y sus hermanas, que se establecieron en Samotracia, provocaban allí gran admiración emitiendo hechizos mágicos, y enseñaron a Orfeo los misterios de la diosa: sus nombres son un secreto bien guardado. De nuevo según Graves (ya siento repetirme, pero se trata de mi poeta favorito): "Los Dáctilos personifican a los dedos y la carrera olímpica de Heracles es una fábula ilustrada tamborileando con los dedos en una mesa, omitiendo el pulgar, y en la que el índice gana siempre la carrera. Pero el saber secreto órfico se basaba en una serie calendaria de árboles mágicos, a cada uno de los cuales se le asignaba una coyuntura de los dedos distinta en el lenguaje por señas, y una letra distinta del alfabeto calendario órfico. el cual parece haber sido de origen frigio. El olivo silvestre pertenece a la coyuntura superior del pulgar, supuestamente la sede de la virilidad y en consecuencia llamada Heracles. Se decía que a este Heracles le brotaban hojas del cuerpo (Palefatos: 37). Se recuerda el sistema en los nombres populares de los dedos en el Occidente: por ejemplo, el «dedo del tonto», que corresponde a Epimedes, el dedo del corazón; y el «dedo medicinal », que corresponde a Yasión, el cuarto; y en los nombres de los dedos en la quiromancia: por ejemplo. Saturno por Epimedes, pues Saturno se mostró torpe en su lucha con Zeus; y Apolo, dios de la curación, por Yasión. El índice se le concede a Júpiter, o Zeus, que ganó la carrera. El meñique, Mercurio o Hermes, es el mágico. En toda la Europa primitiva la metalurgia iba acompañada de conjuros y en consecuencia los herreros reclamaban como sus Dáctilos a los dedos de la mano derecha y dejaban los de la izquierda a las hechiceras."

  11. #11 Onnega 23 de abr. 2005

    AM Canto, asumo que estos términos son y fueron objeto de polémica, y por supuesto que no pretendo zanjar la cuestión con mi propuesta. Crinitus también dedica un capítulo a este tema: "Indigitare deos quid sit, ac de indigitamentis, et qui dii indigites vocati sint, ex multis auctoribus: verba sunt in veterum comentariis 'indigitares' e 'indigitamenta' ..." (v. la dirección en art.) Hubo, entonces, una actividad en los tiempos antiguos que consistía en indigitar a los dioses, y que no se sabe en qué consistía. Yo propongo una solución, a la que usted no le pone reparos como hipótesis, indigitare = comunicarse digitalmente, o por lo menos no menciona en su mensaje ninguna objeción. Me gustaría que si tiene alguna me lo hicera saber. Si no existen por su parte objeciones a esta primera parte del argumento, ¿por qué si a la segunda? Muchos escritores clásicos, entre ellos Festo, relacionan el apelativo indigetes con el verbo indigitare. Yo me subo al carro y extiendo mi idea sobre indigitare también a los dii indigetes. La idea de Smith, como digo, pasa por alto que al lado de su indiges sg. también funciona un indigetem sg., y por otra parte no explica el verbo indigitare. También se salta a la torera todo posible vínculo entre ambos términos a pesar de los clásicos. Al margen: Smith habla de indiges, sin ene, pero al encontrar usted esa inscripción con ene (indigens) se me ocurre que la posible variación indigens / indigentem (amans / amantem) y la homonimia que conlleva no favorecen a la propuesta de Smith.

  12. #12 A.M.Canto 23 de abr. 2005

    Onnega: Es que no quería entrar en el tema de los dedos, que se me escapa. Pero, de los ejemplos que he aportado se deduce que el nombre de estos héroes divinizados y dioses locales no tiene que ver con los dedos. Por esta misma razón, el significado de "indigitare" es simplemente "invocar a los dioses Indigetes". O sea, que el verbo se crea a partir del nombre mismo de estos dioses, y así en el Oxford Latin Dictionary, s.v. "indigitare", citando a Festo, 114M: "indigitando imprecando".

  13. #13 Onnega 23 de abr. 2005

    Como curiosidad apunto que hay una obra de Veranio, perdida, De pontificalibus quaestionibus. Se sabe que contenía un elenco de los siguientes árboles felices: "Felices arbores putantur esse quercus, aesculus, ilex, suberies, fagus, corylus, sorbus, ficus alba, pirus, malus, vitis, prunus, cornus, lotus" No es mucho pero se puede paralelizar con los 20 árboles sagrados de los druidas. Dato que, aunque "druida", desconocía, y encontré en esta página sobre el Ogham http://ogham.lyberty.com/oghamintro.html ¿Simple coincidencia entre druidas y pontífices?

  14. #14 A.M.Canto 23 de abr. 2005

    No sé cómo se llamaría a este método de contar con los dedos entre los romanos, pero lo cierto es que la palabra "indigitatio" no aparece en este diccionario que, aunque no es el Thesaurus Linguae Latinae, es bastante bueno.

  15. #15 Onnega 23 de abr. 2005

    AM Canto, si indigitar a los dioses fuese en los tiempos antiguos algo tan sencillo como invocarlos o imprecarlos única y exclusivamente ¿por qué tantos ríos de tinta vertida en explicar algo tan fácil? ¿qué hay de la evidente, para mí, relación entre este término y la indigitatio como sistema de comunicación silencioso que emplea el digito o dedo? ¿Qué hay de ese tabú que impedía nombrar a los dioses, que parece que requiere un sistema de imprecación silencioso?

  16. #16 Onnega 24 de abr. 2005

    ¿Tal vez loquela digitorum o flexio digitorum como aparece en http://xoomer.virgilio.it/blasius2/letter2/lett2f.html En el art. de Gascón Ricao que cito se dice que el término era indigitatio

  17. #17 Onnega 24 de abr. 2005

    En Google indigitare + crusenio sale un valor (indigitare paginas = numerar) En Google indigitare + Mommsen = indigitare como point out

  18. #18 A.M.Canto 24 de abr. 2005

    Onnega: no sé á qué ríos de tinta se refiere. El Sr. Gascón, al que tampoco conozco como historiador, puede decir que la palabra "indigitatio" existe, pero lo cierto es que en el Oxford Latin Dictionary, como ya he dicho, no viene, ni el verbo con el significado que dice. 'Point out' en inglés es "indicar" o, como mucho, "señalar con el dedo", pero por el contexto de ese párrafo en Mommsen significa "comunicar al pueblo las listas y las fórmulas para dar culto a los dioses", sin hacer alusión a prohibición o silencio, sino más bien lo contrario. Aquí pongo ese párrafo: Th. Mommsen, Historia de Roma, vol. I, cap. 12, p. 70: "La théologie nationale des Romains s’efforça toujours de rendre sensibles, intelligibles, les phénomènes et les attributs de la divinité. Elle voulut les traduire en relief dans les mots de sa terminologie ; les classifier, en transportant toutefois dans sa nomenclature les distinctions des personnes et des choses selon les principes du droit privé ; elle s’astreignit elle-même à ses propres règles dans les invocations ; et elle les imposa à la foule en lui communiquant ses listes et ses formules (indigitare)." http://perso.wanadoo.fr/fdomi.fournier/H%20antique/Mommsen/HR01_03.htm En la otra página que me indica sólo se dice que "Numerus 20 digitus dextrae et sinistrae manus indicant. Flexio digitorum usque ad numerum 99 indicabat..", y la palabra "loquela" no aparece citada.

  19. #19 A.M.Canto 24 de abr. 2005

    Para quien interese leer el tratadito "De temporum ratione" del monje inglés Beda el Venerable (ca. 673-735), cuyo cap. I es "De computo vel loquela digitorum", en: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost08/Bede/bed_ra01.html. Trae la lámina con las posiciones de los dedos para contar. Pero, sinceramente, creo que este sistema de expresión numérica no se puede relacionar con los Dii Indigetes.

  20. #20 ausesken2 24 de abr. 2005

    Con respecto, a "endecha", la etimología es INDICTA. La evolución regular de "INDIGITARE" sería *endedar, como la de DIGITUM es "dedo". Por cierto, ¿qué se sabe sobre los "indigetes" del Ampurdán? ¿Les llamaron así porque fueron los primeros indígenas que encontraron los griegos o era su nombre autóctono?

  21. #21 Onnega 24 de abr. 2005

    AM Canto, también acabo de encontrar esa dirección y ya la he incorporado al artículo. Hago notar que Beda en este texto pone las equivalencias entre los signos para los números y las letras del alfabeto griego. Sobre los ríos de tinta: bueno, pues Crinitus intenta explicar estas palabras, Festo, Smith, Renato del Ponte en el artículo que cito en mi art. dice que la cuestión del significado de estas palabras no está aclarada. Claro que como son términos superespecializados pues tampoco se encuentran así como así, de hecho en las búsquedas que hice salen muy pocos resultados. Mi pregunta es, como inexperta en Historia de Roma, ¿es posible? A usted no le convence, y me alegro de que lo diga.

  22. #22 Onnega 24 de abr. 2005

    ausesken2, sí, esa es la etimología que viene en el diccionario. Yo propongo otra, puedo hacerlo (de momento no está prohibido). La que propongo parte de DIGITUM (dedo y cifra), sobre el cual se crearía un verbo INDIGITARE (infinitivo), cuyo participio o adjetivo deverbal sería INDIGITA, con acento en la segunda i. De este participio INDÍGITA > INDIGTA (con pérdida de la vocal postónica) > ENDECHA (con la evolución normal: i breve > e y kt / gt > it > ch). Novedades de esta propuesta: ya que la endecha es una composición poética la medida de los versos es importante. Tan importante es que todavía los versificadores cuentan las sílabas con los dedos, es decir, según veo yo, indigitam las sílabas, las numeran digitalmente (dígito = dedo y cifra).

  23. #23 ausesken2 24 de abr. 2005

    El hombre propone, pero las leyes fonéticas disponen. :) Si eso fuera posible, también diríamos *decho, en lugar de "dedo". No está prohíbido hacer propuestas etimológicas, pero si queremos llegar a conclusiones válidas tenemos que ser rigurosos.

  24. #24 ausesken2 24 de abr. 2005

    El hombre propone, pero las leyes fonéticas disponen. :) Si eso fuera posible, también diríamos *decho, en lugar de "dedo". No está prohíbido hacer propuestas etimológicas, pero si queremos llegar a conclusiones válidas tenemos que ser rigurosos.

  25. #25 Onnega 24 de abr. 2005

    Ausesken2, precisamente el ejemplo que pones no sigue las rigurosas leyes fonéticas de las que hablas. Lo esperable según las rigurosas leyes era decho, y no dedo. dígitu > digtu > decho. Esto se explica porque las leyes no son rigurosas y también sucedió que dígitu > díitu > dedo, con pérdida de la g intervocálica por "lenición celta".

  26. #26 ausesken2 24 de abr. 2005

    Pues va a ser que no. Lo que nos dicen las leyes fonéticas es que la -g- en unos casos se pierde y en otros se conserva. Ahora bien, cuando la vocal que sigue a esta -g- es una -i invariablemente la -g- se pierde: REGINA > reina, VAGINA > vaina, FRIGIDERE > freír, SAGITTA > saeta, SEXAGINTA > sesenta, MAGISTRU > maestro, SIGILLUM > sello, FRIGIDUM > frío, SARTAGINE > sartén ... y, por supuesto, DIGITUM > dedo, que, obviamente, no es ninguna excepción.

  27. #27 ausesken2 24 de abr. 2005

    Algunos ejemplos con -gi- + t: RUGITUM > ruido, VAGITUM > vahído, LEGITUM >leído, COGITARE > cuidar, REGURGITARE > regoldar.. Por otra parte, el italiano (o sea, el toscano), que no tiene influencia celta, nos ofrece también "dito", "freddo", etc.. con pérdida de -g- por lo que esta no es fácilmente atribuible a una "lenición celta".

  28. #28 giorgiodieffe 24 de abr. 2005

    Un enlace interesante http://www.grilscam.org/filesfordownload/AGASCON1.pdf

  29. #29 giorgiodieffe 24 de abr. 2005

    Creo que digitus se perdiò y fue substituido por ditu(s) ya en epoca tardio-romana...

  30. #30 giorgiodieffe 24 de abr. 2005

    Una cosa he notado: que no todos los pueblos de europa contan con los dedos en la misma manera. por ej. los inglese non contan como los italianos. Nosotros en Italia hacemos el uno con el dedo pulgar y dos con el pulgar y el indice

  31. #31 giorgiodieffe 24 de abr. 2005

    http://www.answers.com/topic/roman-mythology-2 The Roman ritual practice of the official priesthoods clearly distinguishes two classes of gods, the di indigetes and the de novensides or novensiles. The indigetes were the original gods of the Roman state (see List of Di Indigetes), and their names and nature are indicated by the titles of the earliest priests and by the fixed festivals of the calendar; 30 such gods were honored with special festivals.

  32. #32 giorgiodieffe 24 de abr. 2005

    De indigitatio no parece que hable solo el senor Gascon... UNIVERSIDAD DE UDINE- ITALIA http://www.dimi.uniud.it/~cicloinf/mostra/Pagina01.html http://digilander.libero.it/aperture/articoli/misura.html UNIVERSIDAD DE TRIESTE- ITALIA http://ulisse.sissa.it/PrintableSingleQuestionAnswerProfile.jsp?questionCod=62390486

  33. #33 Onnega 24 de abr. 2005

    Ausesken2, yo lo que critico es la rigidez de esas leyes, no hay tal: erigida / erecha, cocido / cocho, aducido / aduito / aducho, reducido / reducto / reducho. Aunque algunas te suenen mal existen o existieron sólo que van siendo sustituidas por las "normativas". Giorgiodieffe, gracias por tus enlaces, me han servido para darme cuenta de un error, pues atribuí a Beda la imagen, y resulta que no, que es la ilustración que hace Luca Pacioli cuando en el Renacimiento explica el sistema de Beda.

  34. #34 Onnega 24 de abr. 2005

    Ausesken2, yo lo que critico es la rigidez de esas leyes, no hay tal: erigida / erecha, cocido / cocho, aducido / aduito / aducho, reducido / reducto / reducho. Aunque algunas te suenen mal existen o existieron sólo que van siendo sustituidas por las "normativas". Giorgiodieffe, gracias por tus enlaces, me han servido para darme cuenta de un error, pues atribuí a Beda la imagen, y resulta que no, que es la ilustración que hace Luca Pacioli cuando en el Renacimiento explica el sistema de Beda.

  35. #35 obeid 24 de abr. 2005

    Onnega: Que yo sepa, el sitema descrito por Beda fue estudiado por : E. A. Bechtel. "Finger-counting among the Romans in the fourth century." Classical Philology 4, no. 1 (January9 (1909) 25-31. E. Alföldi-Rosenbaum. "The finger calculus in Antiquity and the Middle Age." Frümittelalterliche Studien 8 (1971) 1-9. Y Silma puede encontrar divertido R. Pack. "Catullus, Carmen V: Abacus or Finger-Counting'?" American Journal of Philology 77, no. 1 (1956) 47-51. Si no recuedo mal, en uno de ellos venía un gráfico con la indicación de las cifras (nunca mejor dicho) según la posición de los dedos de las manos. Además, puedes encontrar más información en un libro traducido al español: G. Ifrah, Las cifras. Historia de una gran invención, trans. Drakman, Madrid, Alianza, 1987 Por otro lado, los brokers de Wall Street se comunican con sus controladores con un lenguaje de signos muy parecido al que describe Beda.

  36. #36 obeid 24 de abr. 2005

    P.S. Si te interesase alguno de las referencia y no puedes acceder a ellas, dímelo, que debo tenerlas fotocopiadas o en pdf.

  37. #37 Onnega 24 de abr. 2005

    Gracias Obeid, el de Betchel tiene muy buena pinta y la revista la tienen en Zaragoza desde 1906.

  38. #38 Onnega 24 de abr. 2005

    NOS HEMOS CRUZADO, SÍ ME INTERESA LA PRIMERA, ¿LA TIENES EN PDF?

  39. #39 silmarillion 24 de abr. 2005

    Sobre endecha: la etimología de indicta como "anunciada" que brinda el drae actual es completamente forzada a mi juicio, pero el Drae de 1743, versión mucho más sabia por lo que puede comprobarse brinda las siguientes opciones: de "In o dicta", Covarrubias, palabras no pronunciadas correctamente por quienes se lamentan. Alexo Vargas dice, de inde jaces. Como si la endechadera hablase con el difunto diciendo," dime, ende jaces".... La endecha es originalmente un canto de duelo, una elegía. Forma fixa de origem ibérica, composta por quatro versos de cinco sílabas (romancilho), seis sílabas (real), de dez sílabas (heróico). A essência do conteúdo dessa composição era o planger, o lamento

  40. #40 obeid 24 de abr. 2005

    Mira si tu Biblioteca está suscrita a JSTOR. lp puedes bajar de allí: http://1inks.jstor.org/sici?sici=0009-837X%28190901%294%3A1%3C25%3AFATRIT%3E2.0.CO%3B2-H De otro modo, mándame un email y te remito la copia en PDF.

  41. #41 Onnega 24 de abr. 2005

    El Diccionario etim. de Roque Barcia, joyita que guardo como oro en paño: "esta voz es muy antigua en castellano. El maestro Alejo Venegas dice que vale tanto como muestras de amor, y que se deriva del latino indicia [otra más] ú de las dos dicciones inde jaces ... [y sigue lo que cuenta Silmarillion]. Covarrubias, no satisfecho de estas dos opiniones, discurre que esta voz se pudo derivar de in et dicta [...] por cuanto los que lloran a los muertos, alterados de la pasión del sentimiento, dejan de profrerir algunas palabras y se las comen"

  42. #42 silmarillion 24 de abr. 2005

    SI, es el texto del drae 1734 ese Onnega, lo cuelgo en imágenes en la celti

  43. #43 Onnega 24 de abr. 2005

    Gracias por la dirección completa, y sí, sí tiene JSTOR. No tenía ni idea de que tuviesen cosas tan antiguas.

  44. #44 silmarillion 24 de abr. 2005

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1397

  45. #45 Onnega 24 de abr. 2005

    La he puesto aquí Silmarillion, creo que le va muy bien para que se vea lo polémica que es la palabra.

  46. #46 ausesken2 24 de abr. 2005

    Onnega, no es que me suenen, es algo que tengo bastante claro y ya te he puesto numerosos ejemplos de ello.Por contra, los ejemplos que tú pones no son de -git-, sino de -ct- !!! Me parece que eres tú quien habla un poco de oídas. Por criticar se puede criticar todo: yo voy a criticar que el Sol salga por el este y se ponga por el oeste, hala!

  47. #47 A.M.Canto 24 de abr. 2005

    Ando pensando sobre un origen más verosímil para "endecha", y buscando cosas cada vez me defrauda más el DRAE... En todo caso, lo de "indicta" creo que no va tan mal encaminado, aunque está a medias y debe apoyarse mejor.

  48. #48 A.M.Canto 24 de abr. 2005

    Pero tampoco parece tener que ver con los dedos, es tut mir leid.

  49. #49 Onnega 25 de abr. 2005

    Ausesken2, veo que tienes una buena base de Historia de la Lengua, quizá demasiado Pidal, pues todos los ejemplos que pusiste en contra [ausesken2 Hoy, a las 15:30] están en el Manual tal cual, aunque con otro orden. No entro a criticar eso, sino que los ejemplos que pusiste regina, vagina, sagita ... son palabras llanas, la i es tónica, y eso aunque te parezca que no, puede tener su importancia. Las únicas esdrújulas son frígidum y dígitum (elimino sartagine porque aunque esdr. no contiene la secuencia -gid- que nos ocupa), añado por mi cuenta rígidum. ¿Qué importancia puede tener aunque el Maestro no diga nada al respecto? Pues sencillamente que en una pronunciación fluída puede darse la pérdida de la segunda vocal: frigdo, digdo y rigdo, con lo que obtenemos un grupo k't. Sí, k't o g't, es lo mismo según el principio de neutralización. Entonces podríamos proponer resultados como "frecha" (hay topónimos, que tal vez sean hidrónimos fríos), decha (en-decha) y recha (e-recha). Pidal en 60.2 del Manual encuentra un feches que entronca con fac' tis (es decir encuentra un grupo romance k' t que se comporta como un grupo etimológico kt). ¿Por qué sería extraño, entonces que mi g't no evolucionase igual? En cuanto al mezcladillo tramposo que te puse [Onnega Hoy, a las 20:02], ¿es erecha un grupo kt (rectam) o viene de un original rígidam?

  50. #50 Onnega 25 de abr. 2005

    Ausesken2, cuando digo demasiado Pidal me refiero a que todavía se enseña en las aulas su doctrina al pie de la letra, y nunca se complementa con nociones más avanzadas, que en la época de Pidal no existían. Pero por supuesto que tú no eres responsable de que todavía sigamos con este método: Pidal y Lapesa, y ya está. Un saludo

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