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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
Mostrado 76.225 veces.
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Comentarios
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Joder, hartza, me acabas de quitar la pregunta de la boca.
Supongo que será cuestión de que determinados sufijos toponímicos abundan más en Galicia que en otras regiones (-mil, -iz)
Lo que ya no sé es si ello se debe a un rasgo de la lengua sueva no presente en la gótica, o a un sistema de organización determinado.
he visto el mapa insertado en el artículo donde con diferentes tonalidades se evidencia la cantidad de toponimos (germánicos dice el mapa) por cada provincia. ¿por que la provincia de Gerona presenta tan alta concentración de estos topónimos cuando parece que su distribución geográfica está tan clara?. Seguro que es una pregunta estúpida pero me gustaría saber la respuesta.
Ahora no tengo tiempo más que pa preguntar....¿mejor como he "colocado" los de LUGO?
Pues si, asi se aclara y se delimita mas el terreno.
Aún asi, tampoco creo que los acabados en -riz- del P.V. (al menos, no todos) estén relacionados con el "riz" (rico) suevo.
De todas formas, te añado alguno mas;
Goriz (Huesca) Mezquiriz y Enderiz (Navarra) Nanclariz (Burgos) y como otra "curiosidad" Balda en Vizcaya relacionable con el Baldariz que situas en Orense.
También me llama la atención el Villamundriz asturiano, que Diviciaco nos explica como Villae Mundericus, que inevitablemente, me trae a la cabeza el Mundaiz de San Sebastian, en el que supongo que el patronímico es el mismo, pero con un sufijo de distinta procedencia y mas antiguo en el tiempo, y el Mundaca vizcaino, con un sufijo todavía anterior.
Para no mezclar mas las cosas, voy a formular, a parte, una pregunta a todos los druidas, sobre ese sufijo, característico y casi exclusivo de Vizcaya.
Saludos.
pregunta para ainé:
El toponimo CORRODRIZ, podria estar incluido en el listado?
POr León tenemos varios topónimos, los estoy "apuntando" para enviaroslos.
Salú
Ainé, intento explicarte lo de Baldriz con otro ejemplo:
En Galicia existen varios ríos Mera, por tanto Mera es un hidrónimo. El valle que recorre un río llamado Mera se llama siempre Val do Mera, incluso podremos encontrar escrito Valdomera, lo mismo que se escribe Ribadulla, Ribadeo, etc. La gente que vive en un valle llamado Mera dice que vive “na Valdomera”, y probablemente algún asentamiento lleve el nombre Valdomera. Ahora imagina que pasan mil años: año 3005, los filólogos continúan estudiando los topónimos suevos acabados en -mir / -mil, que se piensa que son nombres propios germanos acabados en - miro (admirable, en germano). Uno de ellos se pone muy contento porque encuentra un topónimo en un texto de 2250 que pone: “lo estamos pasando muy bien en Baldomera, es un pueblo precioso, besos”. Rápidamente formula su idea: Baldomera, femenino del nombre propio germano Baldomero o Baldomiro, antiguo posesor del pueblo. Bueno, pues eso, tras algunos supuestos nombres propios germanos en *-miro hay ríos Mera, y tal vez alguna otra cosa. Pero como decíamos antes no es el objetivo de esta lista el hacer la criba, mejor que aparezcan todos y después cada uno que trabaje con ellos y llegue a sus propias conclusiones.
El caso de los Baldriz y afines es un poquito más complejo, pero sólo un poco: cuando menos es sospechoso por empezar por “balde”, que es una grafía con b de la forma apocopada “val de”. Paso 2: demostrar que es un valle por el que transcurre o transcurrió un río llamado Eriz, Erici, o algo parecido. Tenemos que buscar Eriz como hidrónimo, y efectivamente hay cientos de ríos con esta raíz: Hers e Yrce en Francia, Erecia, Erill la Vall, Erizes y Eresma (con superlativo en -ma) en España. De hecho hoy *er es una raíz hidronímica bien definida y aceptada por los expertos. Por lo que con bastante seguridad Baldriz es un hidrónimo “val de eriz”. Aunque hay “germanófilos” que todavía se empeñen en relacionarlo con un nombre propio germano BALDERICUS.
Rizando el rizo, hay “germanófilos” que admiten que “balde” es “valle de” pero que lo que viene detrás (MERA y ERICI) son nombres propios germanos (un tal Miro y un tal Eric). Pero señores ¿desde cuándo los ríos tienen nombres propios germanos? O ¿desde cuándo los valles son propiedad privada de un posesor germano? Todavía hay otras formas de rizar el rizo: no, es que el río se llamaba Miro porque era admirable; no, es que el río se llamaba Erecia porque allí había una iglesia (esto último es la versión de los “latinófilos”). Respuesta: el Río Yrce de Francia ya se llamaba así cuando llegaron los romanos, y allí todavía no había ninguna iglesia ni ningún Eric; Yrce, Hers, Erecia y Eriz son hidrónimos paleoeuropeos, raíz *er / ir (movimiento). Por eso muchos de los topónimos que recoges en -RIZ acaban en Eriz e Iriz.
El caso de los en -ULFE / -OLFE es muchííííísimo más complejo: por un lado existen variantes -URFE y -ORFE (tenemos Li-ulfe y Li-orfe). Li-orfe (Sobrado, A Coruña) se acerca peligrosamente a los topónimos en -obre, escritos “-oure” en la Edad Media. Nada más fácil que esa wau (la u de “-oure”) se convierta en una efe o en una be:
a) Si se convierte en efe obtenemos Li-ofre, que puede dar perfectísimamente Liorfe.
b) Si se convierte en be obtenemos Li-obre, que se resuelve en Illobre.
¿Qúe hacemos con Liorfe? ¿Lo colocamos con los posesores germanos o con las brigas celtas? Yo me inclino a pensar en que no hay ni tales lobos ni tales brigas (opinión personal).
Para acabar de rematar la complejidad de estos aparentemente nombres propios suevos en -ULFE (wulf = lobo) tenemos en alguna lengua peninsular “golfo de agua” = “surtidor. Depósito de agua y aire que según los aldeanos se forma debajo de la tierrra y origina los corrimientos de ésta” (Franco Grande, Diccionario galego-castelán). ¿Podríamos preguntarnos si algunos topónimos en -ULFE proviene de este golfo hidronímico?
Sobre la preposición tras en combinación con nombres propios:
Trasmanolo o Trasisidora no existe como fórmula para identificar un punto geográfico a partir de otro, se requiere que el segundo elemento no sea un nombre propio sino un elemento del paisaje (Trasmonte, como tú bien señalas). Por eso Trasulfe (Pantón-Lugo) es sospechoso e indicativo de que ULFE aquí no es nombre propio sino un elemento del paisaje.
Si te interesan los temas de hidronimia paleoeuropea te sugiero consultes con Ulfilas que realiza una tesina sobre esto, él te podrá recomendar bibliografía mejor que yo.
Un saludo
Para Burgos se señala Nanclariz, en Alava existe Nanclares (de la Oca), conocido por que está situada la única cárcel alavesa. Yendo a lo lingüístico, Nanclares, en eusk. Langraitz, sus atestiguaciones más antiguas comienzan con L-.
De Gipuzkoa:
Aduriz "Adur-uriz"- San Sebastian
Audariz "Audar-ariz"- San Sebastian
Isturiz "Istur-uriz"- San Sebastian
Mugariz "Mugar-ariz - San Sebastian
>Hay alguna razón que explique semejante análisis? Por que no creo que la docum. avale dicha partición.
De Huesca Goriz "Gori-iriz", en Bizkaia es conocido el apell. Goiri, quizás tenga relación.
De Navarra:
Ajuriz "Ajuri-iriz", Bariz "Bar-ariz", Berderiz "Berde-eriz", la misma pregunta que para los top. gip.
Renubeiru
18/04/2005 12:46:03 pregunta para ainé:
El toponimo CORRODRIZ, podria estar incluido en el listado?
POr León tenemos varios topónimos, los estoy "apuntando" para enviaroslos.
Salú
.......................
Para esta lista solo los terminados en -ariz,-eriz, -iriz, -oriz, ouriz, -oriz, -uriz.
Balsense
Subo de nuevo la pregunta....puede que no la hayas visto (necesitaría lo mismo en los topónimos Rainha")
Un saludo y gracias anticipadas
Bueno ainé,yo no estoy muy puesto en ésto,pero Aramil parece que es latin Ara-militum.Luego hay cosas que me parece excesivo buscarle una raíz sueva,pero no estoy en condiciones de debatirlo.
Lo que me hace gracia es lo de que estén de moda los suevos...
¿No será que algunos galleguistas estáis,como en su día Sabino Arana en el pais vasco,inventandoos unas bases sobre las que sentar vuestras reivindicaciones históricas?.
Si no me equivoco,los suevos en Asturias no estuvieron tanto como para dejar una toponimia tan sólida como la que nos traes a la palestra:
Los Bárbaros, Suevos y Visigodos
A finales del siglo IV, irrumpen por los pirineos a Suevos, Vándalos y Alanos, que saqueaban las Galias desde el año 406. A la par, comienza una de las constantes guerras civiles romanas del periodo. Las Tropas en España, fieles al emperador depuesto son licenciadas, se les da permiso para saquear los Campos Palentinos. Desde entonces no se tienen más noticias de la Legio VII y demás fuerzas de la guarnición Norte.
"En el año 411, los bárbaros se reparten las provincias en devastación. La zona correspondiente a las tierras Astures le correspondía a los Vándalos Asdingos. Estos, sobrepasando León, Astorga y Valencia de don Juan, llegarían a la Asturias transmontana por la vía del puerto de La Mesa. Penetraron también por Pajares y hasta Lucus Asturum. Tras enfrentamientos entre los Vándalos y los Suevos asentados en la Gallaecia, con alguna intervención Romana. Los Vándalos pasan a África, quedando los Suevos libres por la península (año 429), toda vez que los hispanorromanos seguían dueños de las mejores plazas fuertes, con los que intentó pactar en ocasiones Roma
El Norte de España, estaba entonces libre de invasores; Astures, Cántabros y Vascones romanizados, están prácticamente aislados del resto de la invadida España. Desde el año 460, los Astures sufren incursiones de los Suevos y Visigodos. Según los historiadores, la ciudad de León y otros pueblos Astures al oriente del Órbigo, no llegaron a estar sometidos a los Suevos, así como los transmontanos de la zona centro y oriental.
Prevaleciendo los Godos en la mayoría de España, el rey Leovigildo, en el 574, se marcó como objetivo someter a los rebeldes del Norte, Astures y Cantabros, que encerrados en sus montes se veían obligados a hacer incursiones contra los pueblos del sur, más ricos. En el 585, haría de Gallaecia una provincia Visigoda, y junto a ella, los territorios Asturianos que tenían los Suevos. Seguían independientes los pueblos al este de estos territorios: Astures, Luggones, Vadinienses,... Los sucesores de Leovigildo, continuaron con sus campañas contra Astures y Luggones. La invasión Musulmana de España, sorprendió al rey Rodrigo guerreando en el Norte. "
http://www.buscarportal.com/asturias/asturias_paraiso_natural.html
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diviciaco en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4341:
13/02/2005 20:20:20 Si la pregunta es sobre que datos hay de la presencia de Suevos o Visigodos en el centro de Asturias entre los años 420 y 440, la respuesta es muy sencilla: absolutamente ninguno, tenemos que ir hasta el finales del siglo VI para obtener datos de la presencia de estos pueblos germánicos.
Según el chronicón de Hidacio Vándalos y Suevos se repartieron el noroeste, correspondiendo a los Vándalos Asdingos Gallaecia y a los Suevos el extremo occidental de la misma. es posible en consecuencia que el terriotorio trasmontano sufriera incursiones de esta tribu germánica. La presencia de un tesorillo en Chapipi (Grao) con monedas de los últimos emperadores occidentales se ha relacionado con estos episodios de violencia.
Los únicos testimonios concretos de presencia Visigoda en el área central (centro-occidental, mas bien) de Asturias son una patena Visigoda y un jarrito hallados en Llindes (Quirós) y junto con el topónimo Godos, cerca de Trubia, a esto se reduce todo.
Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de Asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la parroquia de Pésicos como única de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.
Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que fuese efectiva, toda vez que resulta coincidente con las fuentes: tres años despues de la fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.
Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de forma que las fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.
De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos Santos Yanguas la identificación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las fuentes.
Nada mas se sabe de esta campaña, pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la Asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.
Efectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda afirmar categóricamente).
Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.
En éste artículo encontrarás de las fuentes que narran las campañas de Suevos y Visigodos en Asturias:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=899 "
Y ahora vamos a la url que nos recomienda diviciaco:
Una hipótesis sobre los Ruccones
"Lo primero es identificarlos con los Luggones de las fuentes antiguas.
Este poderoso pueblo, de nombre petulantemente celta, ha dejado media Asturias marcada con sus topónimos (Lugones es una de las mayores poblaciones del centro de Asturias) llevandolos incluso hasta las islas Británicas (Cilurnum, Chester) de la mano de los auxiliares astures de una gens de los Luggones, los cilúrnigos (caldereros en lengua céltica) de Noega.
Los siguientes fragmentos de S. isidoro y de la crónica Albeldense dejan poco lugar para las dudas.
Albeldense:
24. Sisebutus rg. an. VIII°. Iste potestate Iudeos ad fidem Xpi perduxit. Eclesiam sancte Leocadie Toleto opere miro fundabit. Astures et Ruccones in montibus reuellantes humiliabit et suis per omnia benibolus fuit. Hunc uni proprio morbo, alii inmoderato potionis austo asserunt interfectum sub imperatore Eraclio. Tune nefandus Mahomat in Africa nequitiam legis stultis populis predicabit.
Como se ve se cita a los Astures junto a los Ruccones, como en el epígrafe romano del Sueve.
Se los ubica en los montes y con ánimo de rebelión.
En el 572 el rey Suevo Miro "Llevó la guerra contra los Roccones" según S.Isidoro y Juan de Bíclaro, pues ambas noticias son coincidentes:
CRÓNICA DE JUAN, ABAD DEL MONASTERIO BICLARENSE
AÑO SEXTO DEL EMPERADOR JUSTINO Y CUARTO DEL REY LEOVIGILDO [¿572?]
1. Llega a su término el reino de los gépidos, vencidos en guerra por los lombardos; el rey Cuniemundo cae en el campo de batalla y todos sus tesoros son llevados a Constantinopla al emperador Justino por Trasarico, obispo de la secta arriana, y por Reptila, nieto de Cuneimundo.
2. El rey Leovigildo ocupa de noche la ciudad de Córdoba, rebelde a los godos durante largo tiempo, y se enseñorea de ella después de dar muerte a los enemigos; también reintegra a muchas ciudades y castillos bajo el dominio de los godos, luego de matar a una gran cantidad de campesinos.
3. Miro, rey de los suevos, mueve guerra a los runcones.
4. El jefe de la iglesia de Elena goza fama de obispo eminente.
Xoménez de Rada en su "De Rebus Hispaniae" obra de 1243 cita los lugares que quedaron en las montañas haciendo frente a los musulmanes así: " Asturias, Vizcaya, alava, uipúzcoa, Ruconia y Aragón, lo que podría sognificar que los ruccones estaban situadaos en el valle del Roncal. El problema es que esta es una fuente muy tardía, que al contrario que las 2 anteriores que casi son contemporáneas a los hechos, separada de la época de Miro por 600 años. Lo suficiente para perder toda referencia de por donde caían los runcones.
Pero hay algo aún mas importante: Dada la extensión del reino Suevo, esta guerra sería incomprensible, de estar localizados los Roccones en el Roncal, pero cobra pleno sentido de ir dirigida contra los Luggones, ya que sabemos por el Parroquial Suevo (Compilado por Miro en el 569) que la parroquia de Pésicos en la Asturia Trasmontana era dependiente de la sede de Astorga, y quizás por tanto los Pesgos dependían políticamente del reino Suevo: Los Pésicos o Pesgos eran los vecinos occidentales inmediatos de los Luggones, de forma que la acción de Miro seguiría una lógica de conquista.
Historia Gothorum:
En la era 592 [año 554]. Como éste [Atanagildo] con anterioridad hubiera tomado la tiranía y se esforzara en privar del reino a Agila, solicitó el Emperador Justiniano tropas que le auxiliasen, las cuales, fortificadas, no pudo después alejar de las fronteras del reino. Con ellas hasta hoy se está en conflicto: antes con frecuentes combates mortales, pero ahora con muchas incursiones y escaramuzas. En la era 641 [año 603], Witerico (...), aunque combatió muchas veces contra las tropas romanas, no alcanzó gloria bastante, aparte la que obtuvo por sus generales sobre ciertas tropas en Gisgonza. En la era 648 [año 610], Gundemaro (...) devastó en una expedición a los vascones y en otra cercó a las tropas romanas. [Sisebuto fue] esclarecido en las lecciones de la guerra y en la victoria. A los astures rebeldes, enviando su ejército, los redujo a su dictado. A los rucones, cercados por todas partes en los montes escarpados por los duques, los venció.
(Una vez mas se les cita juntos)
La utilización por San Isidoro de dos verbos distintos en la Historia Gothorum para describir las dos acciones guerreras ha sido interpretada por Diego Santos como que los visigodos habrían realizado una campaña efectiva sobre los Astures, mientras que sólo obtuvieron una victoria contra los Luggones al estilo, podríamos decir, de la de Agrícola contra los Pictos en el monte Graupio.
Por otra parte el nombre rucones se explica por el cambio r/l que se da en el asturiano frente a otras lenguas romances (ast. 'celebro' cast. 'cerebro') y que podría dar lugar a confusiones entre los escribas. El cambio 'c/g' es mucho más usual (así tenemos el latino ‘lacus’ y el castellano lago)
Según la crónica rotense Pelayo estaba en Brece (conceyu de Piloña) cuando las tropas musulmanas se aprestan a prenderlo cuando le avisan los suyos y huye a caballo:
Qui dum Asturias peruenissent uolentes eum fraudulenter conprendere, in uico cui nomen erat Brece per quendam amicum Pelagium manifestum est consilio Caldeorum. Sed quia Sarrazeni plures erant, uidens se non posse eis resistere de inter illis paulatim exiens cursum arripuit et ad ripam flubii Pianonie peruenit. Que foris litus plenum inuenit, sed natandi adminiculum super equum quod sedebat ad aliam ripam se trantulit et montem ascendit.
¿Que hacía Pelayo en Piloña? Lo cierto es que en ese concejo precisamente, estaba o había estado la antigua capital de los Lugones Argandenos: Paelontium, el actual pueblo de Belonciu.
Si los Luggones mantuvieron el historial de rebelión que manifiestan las crónicas: ¿la presencia de Pelayo en su territorio -suponemos que no estaría pescando salmón- significaría que ese pueblo aún existía por aquellas fechas y que fué agente del levantamiento contra los agarenos?.
¿Dominaba este pueblo por aquel entonces todo el área oriental de Asturias y de la montaña de Covadonga -antiguo solar de los Cántabros Vadinienses- y por ésta razón el incipiente reino se vertebró sobre los territorios astures, en vez de hacerlo sobre territorio cántabro?
Hay mas referencias que vinculan a Pelayo con el terriotorio de los Luggones: un documento del año 869, compilado en la "España Sagrada", que contiene la donación de Alfonso III a Sisnando de la iglesia de Tiñana (Siero), que Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo. Esto es: tenemos a Pelayo como propietario de tierras cerca de la actual Llugones, que a juzgar por su nombre y su ubicación en las tierras llanas del centro de Asturias, debió ser una población importante de ese pueblo. "
Es decir,como mucho territorio pésico de forma inestable y para de contar.Aún así tiempo insuficiente para consolidar una toponimia que desplazar a la hispanorromana.
La verdad,querida amiga,es que observo que en todas tus intervenciones hay un tufillo muy muy sospechoso a BNGalismo al estilo de los nazis y su raza aria.
zu2wait
Me lo temía... :((
Como existe "Ariz", pensé en la posibilidad de relación, aunque extraño que no hubiera más ejemplos de "ariz" como inicio de topónimo.
Unas preguntas puede que tontas: ¿existe la posibilidad de que sea...Ariz zabala, Ariz guren = Ariz ancho, Ariz hermoso,...? ¿están estos "Arizes" situados cerca o relacionados con el "Ariz a secas"? ¿hay en estos "Arizes" algún monumento románico, medieval,...?
Un saludo y gracias
Por cierto...he pensado cien veces en cambiar el título del artículo...pero la pregunta sigue en el aire:
¿Hay forma de saber cuales eran Suevos, cuales, Godos, Vándalos,...?...o...¿cuales eran "indistintos"?
Lo que está claro es que en Galicia y Portugal están la inmensa mayoría de estos topónimos(coincide con el territorio suevo).
PD...se aceptan sugerencias de NUEVO TÍTULO
La pregunta pide una respuesta extensa...pero ahora con las prisas y por decirlo de una forma muy simple....la inferioridad numérica de los Suevos en Gallaecia con respecto a los "galicianos de toda la vida" era aplastante.
El asunto fue un "pacto de convivencia", no hubo en realidad una conquista o dominio....hubo "intereses comunes y compartidos".
(secretamente y en voz bajita, sigo pensando que Gallaecia no era tierra desconocida para los Suevos...por todo aquello de las peregrinaciones ancestrales, Jerusalen, Panonia, Tours,...)
...lo dicho, dificil explicar en "dos palabras"
Un saludo
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