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Los hombres y mujeres que vivimos en la época actual, pensamos que los humanos hemos convivido con patrones de organización social y comportamientos sexuales como los contemporáneos.¿pero es en realidad ésto así?.
La sexualidad, en su aspecto de atracción erótica y el amor en su aspecto pasional son cuestiones atravesadas de "puntillas", en los análisis de las sociedades y culturas antiguas. Es a partir de la mitad del S.XIX, cuando se comienzan a usar los términos homosexualidad o lesbianismo. Pero, nuestros antepasados ¿tenían tan compartimentadas estas conductas?.
El debate sobre la homosexualidad esta de rabiosa actualidad. Vemos como interpretaciones al respecto de conductas sexuales como las de Alejandro Magno o Jesús de Nazaret que hacen directores de cine, escritores, etc, causan reacciones broncas en muchos sectores de la sociedad.
Cuando nos referimos a conductas sexuales "originales" en la antiguedad, no podemos evitar que se nos vaya la mente a los griEgos clásicos, los efebos o la práctica del sexo colectivo en Roma.
Algunos investigadores como RobertJ.Buchanan o Scott Bidstrup, han analizado la sexualidad a lo largo de la historia. Otros han estudiado las conductas sexuales en comunidades indígenas de Norteamérica, Amazonia, Africa y Oceanía. Los resultados son muy variados, no hay patrones de conducta sexual establecidos a priori. En algunos casos las conductas lesbianas están interiorizadas en otros no; lo mismo ocurre con el resto de conductas, incluido el bestialismo o las relaciones incestuosas.
La iconografía nórdica que ha contagiado a la celta, nos presenta hombres musculosos y mujeres con cuerpos espectaculares, ámbos atléticos. Esta imágen, un tanto abusada por los comic épicos, es el producto de los estereotipos físicos atractivos actuales.
Algunas fuentes apuntan a conductas homosexuales entre los pueblos celtas. El papel desempeñado por la mujer, tanto en las relaciones con el hombre y en sus relaciones sexuales llaman la atención de los romanos. Pero sabemos que los romanos, quizás amparados por una cultura politeista, hacián de la práctica del sexo tanto homosexual como colectivo algo habitual. ¿que aspectos de la sexualidad de los celtas les llamaron la atención por ser distintas a sus prácticas?. Desde luEgo el papel de la mujer en las sociedades celtas.
No solamente los pueblos de orígen indoeuropeo (dorios, aqueos, celtas hispanos, galos, britanos, latinos, germanos, etc mostraban la normalidad en tales practicas; también persas y egipcios incluían estas prácticas dentro de su normalidad sexual.
La expansión del cristianismo y su concepción del pecado y la culpa, así como un recoloque del papel de la mujer suboordinada al hombre y una reducción sexual definida por sexo=procreación, hace que las conductas sexuales fuera de este binomio sean consideradas impuras.
Esta concepción de la mujer y de las conductas sexuales es muy parecida entre algunos pueblos de origen semita. Algunos investigadores afirman que tiene relación con las cíclicas expansiones demográficas semitas que se producen desde la península arábiga. Aunque las conductas sexuales de los fenicios (también de origen semita)no siguen el mismo patrón. Quizas el politeismo fenicio o en general la concepción politeista ofrece otra óptica moral en cuanto a la aceptación de practicas sexuales diferentes de las de hombre=mujer.
Probablemente sea ésta una cuestión interesante para el estudio dada la actualidad del asunto.
Comentarios
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Kaerkes, parece que me has leído el pensamieno.
Estaba pensando en abrir un tema sobre la sexualidad o sobre métodos anticonceptivos en la antiguedad o al menos poner un título diferente en los foros......para cambiar de tema, vamos.
Entre la sociedad celta e incluso en muchas culturas matrelineales estaba muy arriegada la llamada amistad de muslos.Algo que llamó la atención a los romanos, de las mujeres celtas era la libertad sexual que tenían, normalmente ellas eran las que elegían con quien mantenían relaciones sexuales, e incluso la iniciación sexual de los guerreros era impartida por mujeres-diosas, algo de ello comenté en un artículo de las diosas guerreras http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4390&cadena=diosa%20guerrera.
Esa figura de la amistad de muslos o la libertad sexual para elegir entre los miembros de la tribu o incluso de los prisioneros, que tenían las mujeres celtas fue algo muy arraigado a ese pueblo o incluso algo que se mantuvo en muchas zonas rurales durante tiempo.
E incluso el incesto o la iniciación sexual de los hermanos varones era algo que no estaba considerado como mal visto. Me llamó la atención al leer el libro "El palacio azul" de Fulgencio Arguelles (Premio Gijón 2003) en un apartado del mismo la protagonista abre los ojos a su hermano en materia sexual, ella muy pícara al final le dice que debido a los tiempos que corren no pueden llevar a cabo el acto completo ya que está penalizado por ley pero en el fondo añora los tiempos de sus antepasadas cuando iniciaban a los hijos, primos, hermanos.....sexualmente.
Supongo que esa libertad femenina sorprendió a los romanos, parece que salvo las profesionales las demás mujeres eran poco activas sexualmente.
¡Qué cosas!, aunque claro viendo algún freso de las casas de Pompeya sorprende esa idea.
Respecto al tema de la homosexualidad y el lesbianismo, a pesar de que sufrió verdaderas persecuciones y aun hoy, determinados grupos lo ven como algo verdaderamente pecaminoso y contra natura, pienso que ha existido de toda la vida en proporciones mayores de lo que pensamos.
Solo pensar en la cantidad de horas, meses, años que tanto las mujeres como los hombres se han pasado encerrados en los conventos da para mucho el terma.
Y si nos remontamos épocas más antiguas. griEgos, romanos...la cantidad de horas que los hombres pasaban en batallas y alejados de sus mujeres. Los griEgos también iniciaban sexualmente a los guerreros, entraban de muy jóvenes de aprendices y acompañaban a su "maestro" a los campamentos y a las batallas, dormían juntos y la iniciación no sólo eran a las armas.
Eran otras mentalidades, otras circunstancias, otra forma de vivir. Hoy algunas de las conductas las reprochamos e incluso con verdadero sentido común, personalmente eso de iniciar sexualmente a miembros de la familia como que no lo veo muy apropiado y no digo de otros temas tan o más espinosos.
Kaerkes.
El cambio de actitud hacia la homosexualidad se produce por considerar que el hombre es un ser "superior" a la mujer, moral, intelectual y espiritualmente. Cito el trabajo de Claudine Dauphin en Classic Ireland del cual realicé una traducción parcial que esta colocada en Celtiberia.
http://www.ucd.ie/classics/96/Dauphin96.html
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=979
La mujer como receptáculo del vicio, el pecado y la perdición del hombre corresponden al pensamiento del pecado original de la tradición judeo cristiana. No olvidemos las reglas de la ortodoxia judaica con respecto a la purificación mediante el baño ritual de la mujer luEgo del menstruo y que ese periódo que debe transcurrir no solo apunta a la pureza sino a la coincidencia con los ciclos fértiles femeninos.
Lilit:
En lo que hace a la situación de la mujer en la sociedad romana doy por referencia nuevamente la publicación de Dauphin y discrepo en lo que respecta en muchos casos a los murales pompeyanos, ya que más alla de la lectura de sexualidad explicita que puedan tener la referencia es la la fertilidad y la abundancia.
De cualquier forma no olvidemos que Pompeya era basicamente un lugar de retiro y descanso y la estadística demuestra cuánto se incrementa la tasa de embarazos luEgo del verano y las vacaciones.....
Pero qué curioso: en el DRAE sí viene "efébico", y, por tanto "efebo". Pero cuidado con la definición:
efebo.
(Del lat. ephēbus, y este del gr. ἔφηβος).
1. m. Mancebo, adolescente de belleza afeminada.
Esto es inventado, porque ἔφηβος en griEgo no incluye el "afeminamiento", es sólo "joven, adolescente". Habría que averiguar quién redactó esta voz en su día ;-)
La raíz etimológica de la palabra homosexual es el término griEgo homo, que significa "mismo" (como el homogéneo). No se deriva de la palabra latina homo, que significa hombre, según suele suponerse. De hecho el término homosexual no tiene género, pues se aplica por igual ahombres y mujeres que toman como amantes a sujetos del mismo género. Para las homosexuales existe un término especial, a saber, lesbianas. También se deriva del griEgo. Safo, poetisa griega que vivió alrededor del año 600 a.C. escribió poesía expresiva y apasionada para las mujeres; Safo vivía en la isla de Lesbos.
Tendencia a establecer relaciones sexuales con individuos del mismo sexo. Se explica tanto a hombres como a mujeres, aunque en el caso de estas ultimas, en recuerdo de la poetiza Safo y su isla Lesbos, esta tendencia se conoce también como lesbianismo. Desde que A. C. Kinsey diera a conocer sus teorías, se considera que la conducta sexual humana no esta dividida en catEgorías claramente separadas y contrarias; homosexualidad y heterosexualidad no son compartimentos estancos sino 2 extremos que va de la tendencia o conducta exclusivamente heterosexual hasta la exclusivamente homosexual, situándose los diferentes individuos en los diferentes grados del escalamiento entre un extremo y otro. También debe diferenciarse a las personas cuya orientación y actividad son homosexuales de aquellas que tienen una conducta homosexual accidental (adolescencia, situaciones de aislamiento). Si bien pueden tenerse ciertas inclinaciones hacia personas de un mismo sexo ya en la infancia, el proceso de la homosexualidad suele iniciarse en la adolescencia, siendo mas intenso cuando mas exclusivo es el comportamiento homosexual.Los antiguos romanos adoptaron hasta cierto punto la actitud de los griEgos respecto a la homosexualidad. Se cree que los europeos preromanos, como los antiguos celtas, tenían practicas de iniciación homosexuales y también podrían haber tenido cultos guerreros en las que se aceptaba las relaciones intimas homosexuales. Entre los antiguos pueblos mediterráneos, los sirios, los hititas y los sumerios disponían de ritos de contacto homosexual dentro del contexto religioso; las relaciones sexuales con prostitutos de los templos formaban parte de la veneración a algunas deidades, comparables al sacrificio de animales o a las ofrendas de incienso.
Hasta principios de la edad media, en que la conducta sexual pasó a ser definida como un pecado, no se inventaron palabras para identificar a las personas que buscaban parejas sexuales de su propio sexo. La condena de la homosexualidad fue parte de un cambio de pensamiento moral respecto a la sexualidad acontecido varios siglos después de Cristo. Esta filosofía, que mantenía que toda forma de sensualidad era pecaminosa, se derivaba de los escritos griEgos denominados estoicos y de algunos de los últimos escritos de Platón. Los estoicos abogaban en sus escritos del siglo III a.C. por la indiferencia ante toda fuente de placer, comprendido evidentemente el placer sexual, y recomendaban la renuncia a cualquier emoción excesiva. Estos escritos, re descubiertos varios siglos después del nacimiento de Cristo, influenciaron a varios teólogos del medievo, quienes empezaron a defender la idea de que todo placer sexual era pecaminoso. Los estoicos también plantearon la idea de que la única sexualidad natural son las relaciones sexuales con el propósito de procrear. Gradualmente varios actos sexuales desaprobados pasaron a llamarse colectivamente sodomía.
En el año 309 d.C., el consejo eclesiástico de Elvira (actualmente Granada, España), aprobó treinta y siete leyes canónicas de un conjunto de ochenta y siete que afectaban a la conducta sexual. Cuando el emperador Constantino proclamó unos años más tarde que el cristianismo era la religión estatal del imperio romano, la ley canónica se convirtió en la legislación civil de toda Europa.
Los términos heterosexualidad, bisexualidad, transexualismo,dimorfismo sexual,orientación sexual, rol de género, identidad de género y sexo, son modernos.
Propongo androfilia, pues andrós es hombre y filia es amor por en griEgo, y para el caso femenino ya tenemos lesbianismo. Por cierto, no se deben aplicar los términos modernos "homosexual" y "heterosexual" a las sociedades antiguas. Son anacronismos.
Me parece que he dado con la tecla, buscando en los históricos del DRAE. Las palabras "homosexual" y "homosexualidad" no aparecen hasta el de 1936, pero, curiosamente, dicen que viene "del latín homo, hombre". Esto es, para ellos propiamente "homosexual" era sólo el hombre, por un concepto no sé si erróneo, pero al menos restringido, de homo y no del "omos" griEgo.
En ediciones posteriores, ya de 1947 en adelante, pasaron a generalizar a "personas del mismo sexo", pero sin entrar en la cuestión del étimo, que obviamente requiere decirirse por un "del gr. omos=similar". Y, de hecho, en el vigente dice que viene de "homo" + "sexual" (habrán quedado exhaustos"), sin decir ni pío del origen, pero sí lo atribuye a ambos sexos.
Una vez repasado otra vez, parece que el término "culto" para hombres podría ser "sodomita", o sea, "sodomía". Mucho mejor sería "sodomismo", pero la palabra en cuestión no está aceptada.
Parece que "sodomismo" sería un buen paralelo para "lesbianismo" (aunque menos poético), quedando "homosexualidad" para ambos.
Por cierto que "lesbianismo" recibió aún mucho más tarde el reconocimiento académico: 1984...
Pues hablemos del amor, por ejemplo la "felatio"....
Segun leo en esta web
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=205012
Acaba de salir un libro que se llama Historia: El sexo en la antigua Roma de John R. Clarke
Copio y pEgo uno de los comentarios…
…….Sin embargo, sería un error concluir que los romanos no tenían tabús ni restricciones sexuales. Prácticas como la felación, el cunnilingus, el sexo entre mujeres y el sexo en grupo estaban prohibidos. Pero ya se sabe que el tabú conlleva un placer adicional, el que provoca la trangresión de la norma. Y quizás ésta sea la razón por la que en la antigua sociedad romana existía una demanda tan elevada de imágenes que mostraban a gente saltándose las reglas. Éste es, al menos, el razonamiento de John R. Clark, que explica así el abundante material sexual encontrado en pinturas, vasijas, amuletos y otros objetos analizados.
La felación, ya fuera practicada por un hombre o una mujer, convertía a su ejecutor en culpable y el cunnilingus también sumía en el descrédito a la impura boca de la persona que lo practicaba.Además, de acuerdo con la jerarquía romana de la degradación sexual, un hombre sospechoso de haber estimulado oralmente el clítoris de una mujer caía en mayor desgracia que uno que fuera penetrado por otro hombre. Se los marginaba socialmente, imponiéndoles el estatus legal de infame, el mismo del que eran objeto las prostitutas, los gladiadores y los actores, y que les impedía votar y representarse a sí mismos ante un tribunal.
Andanada:
"Las gaditanas y fenicias tenían fama de ser consumadas especialistasa en la materia. Había prostíbulos dedicados exclusivamente a las felaciones. Sus practicantes se llamaban felatrices y muchas de ellas eran tan expertas, que su nombre corría de un sitio a otro como el de los artistas o los políticos, y hasta se les erigían estatuas. "Murtiox bene felas" ("Murtia la chupa magníficamente"), escribió un cliente agradecido en la puerta de un prostíbulo romano, y, por una de esas ironías del tiempo, su elogio ha llegado a nuestros días. ¡Murtiox, la magnífica chupadora!
De Teletusa de Gades, otra de las famosas de la época, se decía que "era capaz de devolver el vigor" hasta el hombre más anciano y desahuciado, aunque se encontrara ya en el lecho de muerte.
En la Roma de aquellos días, había un número enorme de mujeres que eran decididas partidarias de la felación. De una de ellas, Quirona, nos dice Marcial en sus Epígramas: "Se murmura que nunca fuiste poseída y que nada hay más inmaculado que tu castidad. Te bañas, no obstante, sin velar la parte que debes. Si tanto es tu pudor, ponte un velo en el rostro". ¡Hacía el amor siempre con la boca!
Concebida hoy como un prolegómeno, la felación era entonces un acto completo en sí mismo. Muchas mujeres no necesitaban ni pedían más. Todos conocían a Taide, de la que afirma el mismo Marcial: "No hay entre el pueblo ni en toda Roma quien pueda demostrar que se ha jodido a Taide, aunque muchos lo desean y se lo piden". Claro, sólo practicaba el noble arte del sexo oral..."
http://www.supercable.es/~grEgoriomorales/mamada.htm
Muy curioso SMRL, aunque en todos los sitios cuecen habas, parece que en ese tiempo........¡ a calderadas!.
Y pongo otra perla entresacada para quitarme el complejo.
En cuanto al tamaño ideal del pene, tal y como puede observarse en todo el arte visual griEgo y romano, éste suele ser pequeño y, por lo mismo, los penes grandes no se consideraban de tamaño adecuado. Por ello, cuando los artistas o los escritores quieren acusar a alguien de cometer excesos, a menudo le representan como un amante de los penes grandes.
En Simposium de Platón, que se cree que fue escrito hacia el año 386 a.C., se discute extensamente el origen, el significado y la filosofía del amor. En un apartado, varios participantes ponderan los relativos méritos de varios tipos distintos de amor. Fedro describe al mítico Orfeo, que bajó a los infiernos para rescatar a su esposa de la muerte, y a Aquiles, el guerrero griEgo de la épica Iliada de Homero, asesinado al intentar vengar la muerte de su amante guerrero, Patrolco. Orfeo fue castigado porque su cobarde conducta hizo fracasar en su misión, y Aquiles fue enviado a las islas de los bienaventurados por su valor.
> en el sentido de que, entre los hombres por lo menos, se aceptaba la actividad sexual con miembros de los dos sexos. Pero ni siquiera este término describe con precisión la sexualidad de los griEgos, porque las diferencias fundamentales existentes entre las costumbres de la antigua Grecia y las costumbres de nuestra sociedad dificultan las comparaciones entre culturas.
Más adelante en este mismo Simposium, un joven llamado Alcibíades describe sus intentos de seducir al gran filósofo Sócrates; empieza diciendo: "Me apetecía que se enamorara en serio de mi belleza" y continúa describiendo lo discreta pero persistente que idea ocasiones cada vez más irresistibles para que el filósofo intimide con él. Alcibiades empieza organizando encuentros en solitario, pero Sócrates se muestra frío en varias ocasiones en las que fue invitado. El relato, especialmente la falta de interés de Sócrates por Alcibíades, estimula la discusión entre los filósofos presentes de los tipos de amor y calidades de amor, y todos admiran el dominio y el autocontrol de Sócrates. El punto esencial de esta discusión es la suposición de Platón de que Sócrates no reaccionó como era de esperar a las demandas de Alcibíades, tal como hubieran hecho muchos hombres.
Aquellos hombres no eran homosexuales en el sentido moderno del término. Los griEgos no disponían de esta palabra ni de este concepto. Quizás fuera correcto decir que los griEgos practicaban una especie de <
“La sexualidad en los pueblos antiguos”, muchos lo estáis viendo desde una perspectiva actual ¿?
Kaerkes, dice:
“La expansión del cristianismo y su concepción del pecado y la culpa, así como un recoloque del papel de la mujer subordinada al hombre y una reducción sexual definida por sexo=procreación”
Absolutamente de acuerdo.
(Ahora intentaré situarme en el pensamiento de época en la que todavía no había sucedido “tal espansión” o similares)
La prioridad de nuestros antepasados era la vivir lo mejor posible, “sobrevivir” (comer, tener un buen cobijo, relacionarse y cuidar a los integrantes del grupo). La mujeres eran las que traían los niños al mundo, eso era algo muy especial para ellos, no eran conscientes de la relación entre sexo-embarazo-niño. La verdad, yo no conozco otra cosa que nos produzca mayor placer, bueno, puede que para algunos el mayor placer sea contar fajos de billetes…pero esa es otra historia ;)
Todos nacemos y nos guiamos por instintos, la atracción sexual es un hecho, no sabemos por qué pero, a veces, la sola visión de una persona nos atrae, no podemos dejar de mirarla, el corazón se acelera y aparece el deseo sexual (ese hormigueo que te recorre de la cabeza a los pies). ¿Qué hombre no ha tenido en plena calle o en un local una santa erección con la sola visión de un buen culo o un escote de vértigo? Eso es instinto. Nuestros antepasados se guiaban por el instinto, no por prejuicios, como hoy en día. Lo “natural es dejarse llevar”
Kaerkes, también dice:
“¿que aspectos de la sexualidad de los celtas les llamaron la atención por ser distintas a sus prácticas?. Desde luEgo el papel de la mujer en las sociedades celtas”
Creo que lo que les atrajo fue ver a una mujer activa, el papel de la mujer romana era pasivo. La “diferencia” pudo resultar más que morbosa, ya sabemos que lo “diferente” nos atrae o por lo menos, aviva nuestro interés.
Otro comentario de Kaerkes:
“relaciones sexuales con individuos del mismo sexo”
Si “limpiamos” nuestra mente de prejuicios…..sería algo natural e instintivo, hay situaciones en las que nos sentimos extremadamente “mimosos” con las personas a las que queremos de forma especial. Si nos imaginamos una situación de dos personas que se llevan estupendamente bien, comparten gustos, aficiones, admiración profunda, se quieren, darían lo que fuera por la otra persona, incluso la vida... podría darse perfectamente esa circunstancia sin trauma ni rareza de ningún tipo...todo es empezar por un mimo, una caricia, un momento de consuelo por un problema, un abrazo, un beso… ese “momento especial” podría terminar en una experiencia sexual muy placentera. Algo perfectamente entendible para quién no piense que el sexo es “sucio y de animales”, para quién una experiencia sexual sea más que una simple penetración (el sexo es mucho más que eso) ……….si lo trasladamos a una época donde los dichosos prejuicios no existían, sería la cosa más natural del mundo. El sexo también puede ser una sincera demostración de afecto, amor y respeto.
El sexo es y ha sido siempre (para mentes sanas)
Instintivo
Natural
Divertido
Absolutamente placentero
El sexo es salud…activa la circulación, evita el estrés, facilita que conciliemos el sueño, relaja y hace que tengas un cutis aterciopelado ya que elimina toxinas e impurezas…. y la naturaleza es realmente sabia. :D
Como dicen en mi pueblo "mucho arroz para tan pocos pollos". !!! cómo los antepasados no iban a ser conscientes de la relación sexo-embarazo-niño!!!!! ¿de que antepasados hablas aine? Hombre, quizas el Australopitecus affarensis no, pero un hombre del neolítico, capaz de pintar bisontes y construir herramientas no iba a ser consciente de esa relacion?.
Y como ser humano macho, te digo que una cosa es que te golpee el corazón o tengas una emoción intensa al ver a una persona amada, o que te atrae, y otra cosa es que se te empine en la playa cuando pasa una mulatorra con un tanga. Son reacciones diferentes, que vienen de distintos sitios, jajajajajj. NO QUIERO PONER MAS EJEMPLOS, sigamos con los griEgos, jajajajja.
Por cierto, yo pienso que si´debían tener prejuicios. Eran otras sociedades, otras culturas y tambien tendrían tabués y prejiucios (y me refiero en relación a las prácticas sexuales). Otras culturas actuales tienen sus propios y distintos prejuicios y tabús sexuales distintos a los nuestros.
La relación que pones como ejemplo entre personas del mismo sexo, es similar a la que tenían algunos griEgos clásicos y supongo que muchos guerreros. El amor al compañero.La descripción de la relación de Alejandro y Hefestión es bastante semejante. La de Aquiles y Patroclo también. Y creo que Asdrubal El Bello, el cartagines, tambien estaba fuertemente unido a un amigo, aunque es su caso no está claro si la amistad incluía actividad sexual conjunta.
Karekes:
Entiendo entonces que la referencia es como pensaba Estrabón/Banchofen.
Creo que estamos hablando de cosas muy distintas. Una es estructuración social y roles de género y otra sexualidad, que parecen pertenecer al mismo saco pero no es así. Que existiera una estructuración social con un rol más activo de la mujer, sin que podamos establecer a ciencia cierta si esto implica un matriarcado y de que características no nos dice nada acerca de la sexualidad, que solo podríamos inferir a partir del estudio de grupos matriarcales contempóraneos, pero solo es inferirlo, no aseverarlo.
Por otro lado y con respecto a la elección de género o a la homosexualidad tanto femenina como masculina, es una pauta social que se da en la mayoría de los casos por convención, ya que en el inicio de la sexualidad según todos los autores existe una etapa homosexual de juEgos infantiles que queda superada al ir asumiendo los "roles de género" correspondientes. A las niñas les regalamos barbies y a los niños pelotas y autitos. hace muchos años quedó establecido que la sexualidad humana esta compuesta por dos sexos y una cantidad de "intesexos", que equivalen al porcentaje de acercamiento a uno u otro extremo de la cuerda. de tal manera en aquellas sociedades mas laxas en la determinación del rol la práctica sexual dentro del mismo sexo se situará dentro de parámetros de normalidad y en las menos laxas será considerado anormal, depravado, etc etc.
Por último destaco también lo que has señalado, que una cosa es pulsión sexual y otra cosa es el pacto amoroso entre dos personas, de distinto o el mismo sexo.
La naturaleza tiende a buscar su mejor pareja reproductiva. La pulsión sexual y el apasionamiento no funcionan juntos muchas veces con el convenio matrimonial. Es decir, feromonas o como se quiera, el organismo humano al igual que cualquier organismo animal reconoce otro organismo que lo atrae , lo cual no implica que ese organismo por el que se siente atraído sea la persona intelectual o emocionalmente adecuada para constituir un pacto amoroso .
y cuando digo "incluyendo el componente de atracción erótica" mi pregunta es: ¿tendría un griEgo, un hispano prerromano, o un fenicio sentimiento de culpa por sentirse atraido por una persona de su mismo sexo?. Esa es la clave.
Por los datos, al menos un griEgo no, ya que la atracción fisica y psiquica entre hombres era considerada normal según la moral de la grecia clásica.
Y lo del pacto amoroso a mi me parece una forma muy "delicada" de describir una relación afectiva-sexual.
No comprendo muy bien la intervención de Karmela, pero me ha llamado la atención la frase: "a partir de la pérdida de libertad para la práctica sexual". Si se habla de una pérdida, se supone que ántes hubo una libertad que se perdió. ¿cuando, donde y de que manera se produce esa supuesta pérdida? ¿podemos afirmar con rotundidad que las sociedades anteriores a la nuestra disfrutaban de esa supuesta libertad sexual?. Sigo teniendo dudas. La concepción de la sexualidad por parte de los griEgos era diferente a la nuestra, pero tenían unas normas sociales muy estrictas incluso respecto a la homosexualidad. También en alguna intervención anterior alguien ha comentado las prácticas sexuales que estaban "mal vistas en Roma". Y estamos hablando de prácticas a la vista, porque ya sabemos que de puertas para adentro la gente hizo y hace lo que le sale.
Vamos a ver si puedo aportar otra línea. El sexo reproductivo siempre ha estado ahí. Pero no siempre ha sido asociado al amor. El eros o amor para griEgos y romanos no tenía por qué ser el que se sentía hacia la madre o el padre de los hijos. Es más, en Grecia el eros auténtico, verdadero y celestial (y sigo a Platón) es el que va más allá de lo físico, el que se practica, en este caso, entre dos personas del mismo sexo. El amor popular, vulgar, es ese orientado a la reproducción. Y en Roma tanto de lo mismo. El matrimonio no era más que una especie de obligación que se imponían los hombres: "tenemos que tener descendencia". Y luEgo podían, o no, sentir amor por sus cónyuges procreadoras.
Así que sexo con amor y sexo reproductivo no siempre han tenido por qué ir unidos. LuEgo también depende el caso personal de cada individuo.
Por ahí vamos Sdan, por ahí. Entonces si los griEgos discriminaban entre el sexo reproductivo y el no reproductivo, imagino que conocían la relación entre sexo=procreación. Evidentemente. El mito de la homosexualidad de los griEgos es sólo un mito barnizado por el pensamiento gay actual. Los griEgos no eran homosexuales (por definición) , sino que practicaban la bisexualidad. Supongo que existirían griEgos con conductas enteramente homosexuales, pero éstos últimos no estaban bien vistos. Como has explicado Sdan, diferenciaban el amor puro (entre dos hombres) y el sexo con fines reproductivos. En el caso de los guerreros espartanos nos lo presentan como una estrategia para incrementar el énfasis luchador: cuando los hoplitas combaten lo hacen más fieramente si su amado combate junto a ellos. Ya hemos comentado las figuras de Aquiles y Patroclo y de Alejandro y Hefestión, que presentan esta pauta.
Ainné:
Creo que no entiendes lo que he expresado en lo que se refiere a la adjudicación de roles masculino femenino. Hace ya bastantes años algunos estudiosos de la sexualidad humana, entre ellos Armstrong si no recuerdo mal, establecieron que entre el masculino y el femenino existen una cantidad de "intersexos", vale decir, digamos que X tiene un porcentaje predominante masculino y un porcentaje femenino y esta proporción es variable en los individuos. De tal manera que lo que en definitiva definiría un rol de sexo en el individuo es la pauta social, el condicionamiento de la educación.
Con respecto al pacto amoroso y las formas del amor: son Eros, Philos y Ágape, pueden coexistir en una sola relación o no hacerlo. Ya hablaban de esto los platonistas, lo retomaron los neoplatonistas y lo pinto Botticelli en la AlEgoría de la primavera exponiendo el pensamiento de Marsilio Ficino. Lo de pacto amoroso, sí, si quieres decirlo de manera burda el amor se pacta. No se pacta como pactamos un nEgocio, se pacta a través de fórmulas de convivencia que tienen mucho más que ver con ágape o philos que con eros.
"Los hombres pierden los pantalones con la más “calentorra” en cuanto surge la oportunidad, etc etc ....
La convención social lleva a establecer determinadas conductas. Por ejemplo en la sociedad del siglo XVIII y XIX lo "adecuado" en los sectores burgueses era que el hombre se casara cuando tenía una estructura económica armada, esto es a partir de los 30 años de edad. Por supuesto se casaba con jovencitas de muy baja edad, que garantizaban virginidad ( al menos en apariencia) y posibilidad de descendencia cuantiosa en una época en que era por completo frecuente la muerte por embarazo o parto. Es interesante observar en esas épocas los índices elevados de nacimientos extramatrimoliales, la bastardía institucionalizada por convención.
Y no te engañes, que no es una perspectiva actual, es una perspectiva de miles de años de historia.
Karmela,
del paleolítico a la fecha mucha agua ha corrido bajo los puentes. Pero dejame decirte que la libertad de la mujer y del hombre pasan por el intelecto y no por la sexualidad. Lo único que hace libre es el conocimiento y la verdad y no la práctica de la sexualidad.
Si tomas los textos verás que el momento real de la pérdida de la libertad sexual tanto de la mujer como del hombre es el siglo XIX. Y no confundamos lo que de la boca para afuera se dice con lo que se practica, que las monjas de los conventos y como señala Ainee en las coplas de escarnio hacían buen uso sino abuso.
Por último y si nos atenemos como mencioné antes a la altísima tasa de nacimientos fuera del matrimonio tendremos una idea que la libertad sexual se ha ejercido historicamente bastante, digamos, un nacimiento o embarazo es qué porcentaje de qué cantidad de relaciones sexuales que no culminaron en fecundación, aun sin recurrir a métodos anticonceptivos.
Mirad que maravilla de descripción:
Aunque el placer sexual y el matrimonio no estaban necesariamente vinculados, la sexualidad y la dominación sí lo estaban. En lugar de ser una experiencia mutua , para los griEgos la actividad sexual siempre tenía un aspecto direccional. El sexo era algo que se "hacía" a alguien, y el imperativo anatómico dictaba que el autor fuera el hombre. Incluso el lenguaje sexual refleja esta diferencia de actitud en ambas culturas. Conceptualizar los actos sexuales exclusivamente en términos de dominación y sumisión permitían humillar a los enemigos conquistados, violándolos. Ser penetrado sin desearlo era vergonzoso y degradante. La aceptación social de un acto sexual no venía determinada por el sexo de las personas sino por el equilibrio de poder entre ellas.
Entre los griEgos antiguos, el contacto sexual entre hombres del mismo grupo social tenía escrupulosamente en cuenta la condición y se practicaba de acuerdo a normas que garantizaban que ninguna de las partes fuera degradada o que pueda ser acusada de libertinaje. La relación sexual ideal entre hombres consistía en una pareja compuesta por un hombre mayor activo y uno más joven pasivo. El mayor disfrutaba con el acto sexual, pero se esperaba que el joven no lo hiciera. Las dos funciones se distinguían con catEgorías distintas: el mayor se llamaba erastes y el joven eromenos. Nunca mantenían contacto oral o anal, solo relaciones intracrurales (introducción del pene del hombre mayor entre los muslos del más joven). Una vez el eromenos había superado esta etapa (final de la adolescencia), se esperaba que la relación terminara. El anteriormente eromeos se casaba entonces con una mujer, pero podía convertirse en un erastes, el mayor de la pareja, con un hombre más jóven.
Entre los griEgos antiguos, las prácticas sexuales aceptadas y honorables en los hombres no se definían en función del sexo del otro o de si se practicaba el sexo en una relación exclusiva basada en el amor romántico. Una pareja sexual se consideraba aceptable o no en función de la edad y de la condición social del otro. Para los hombres por lo menos, que la pareja fuera un hombre o una mujer y que uno estuviera casado o no era casi intrascendente. Era perfectamente aceptable, e incluso se esperaba, que un hombre tuviera una esposa y un eromenos a la vez, por lo menos parte del tiempo.
Aunque las obras griegas presenten a las mujeres y a los jóvenes como objetos casi intercambiables del deseo sexual para muchos hombres, los griEgos reconocían que a algunos hombres les atraían preferentemente otros hombres a lo largo de su vida. De nuevo, al separar el placer sexual del deber sexual, esos hombres se casaban y eran padres de sus hijos, pero preferían seguir buscando a hombres jóvenes como pareja sexual. Los filósofos Bión y Zonón, así como Alejandro Magno, eran conocidos por su interés casi exclusivo por los hombres.
Aunque el término moderno para la homosexualidad femenina provenga de la isla griega de Lesbos, no se sabe casi nada de Safo, la residente más famosa de la isla, quien vivió en ella durante el siglo VI a. C. La poesía de Safo inspiró a Platón para denominarla la décima musa, pero los detalles sobre su vida están incompletos y provienen a menudo de fuentes secundarias contradictorias. Si bien la mayoría de sus poemas son fragmentos, entre ellos se encuentran partes líricas en formas de apasionados poemas de amor dirigidos a mujeres. Desafortunadamente, los griEgos no escribieron mucho sobre la sexualidad femenina, ni en los tiempos de Safo ni en los de Platón.
Mucho de lo que ha quedado especialmente de las últimas décadas, es francamente pornográfico. Los dibujos de las vasijas representan el erotismo homosexual femenino entre prostitutas y los escritos griEgos del siglo I d. C. , empiezan a mencionar el "tribadismo". Tanto los griEgos como los romanos describían la tríbada como una mujer que penetraba sexualmente a otras mujeres con un falo artificial o la imaginaban con un clítoris lo suficientemente grande como para poder hacerlo. El término tribadismo persistió hasta bien entrado el siglo XX como una denominación peyorativa de la homosexualidad femenina, aunque a finales del siglo XIX se hizo más común el término lesbianismo, de carácter más literario.
Los antiguos romanos adoptaron hasta cierto punto la actitud de los griEgos respecto a la homosexualidad. Se cree que los europeos preromanos, como los antiguos celtas, tenían practicas de iniciación homosexuales y también podrían haber tenido cultos guerreros en las que se aceptaba las relaciones intimas homosexuales. Entre los antiguos pueblos mediterráneos, los sirios, los hititas y los sumerios disponían de ritos de contacto homosexual dentro del contexto religioso; las relaciones sexuales con prostitutos de los templos formaban parte de la veneración a algunas deidades, comparables al sacrificio de animales o a las ofrendas de incienso
Me tragaré las palabras que dije en una intervención anterior en que decía que probablemente no había diferencias entre un coito homosexual entre hombres del I a.c. y en la actualidad.
Parece ser que hay diferencias entre dos hombres griEgos clásicos relacionandose sexualmente y dos gays atenienses de hoy en día. Desde luEgo hoy en día sí que se usa la boca y el ano en las relaciones homosexuales.
Ahhhhhhhh ainé, entonces con lo de las mentes sanas te referías a "verlo" o a "hablar de él". Pensé que te referías a practicarlo.
Me falta una respuesta: ¿que es para ti sexo natural?...jejejjej. Te juro por mis muelas que cuando me la contestes, seguiré hablando del coito de los hombres griEgos.
Las pinturas eróticas de las termas suburbanas de Pompeya
Juan Francisco Martos Montiel
Universidad de Málaga
http://www.anmal.uma.es/Francis.htm
Entramos en las termas, pues, a través del vestuario, una sala rectangular donde los clientes depositaban la ropa en cajas de madera dispuestas a media altura sobre una especie de balda, a cada una de las cuales correspondía, pintada sobre el muro, una caja numerada y sobre ella una escena erótica (ocho cajas han sobrevivido, numeradas del I al VIII, que se corresponden con ocho escenas diferentes; de otras ocho cajas pintadas, numeradas del IX al XVI, sólo quedan restos). A ellas volveremos después de visitar las otras salas. Pasamos al frigidarium, la sala del baño frío, que se tomaba en una piscina a cielo abierto, donde el agua caía en cascada a lo largo de una pared decorada con mosaicos. En las paredes de la piscina se representan escenas acuáticas: un mar azul surcado por naves, peces de diversas formas y colores, animales exóticos. LuEgo el tepidarium, para el baño de agua tibia, el laconicum, una sala caliente y seca, a continuación el calidarium, una amplia habitación caldeada, iluminada por amplios ventanales con vidrieras que daban al mar, y por último una gran piscina de agua caliente realizada (al igual que otro edificio similar de Herculano) con una innovadora técnica que, mediante una doble cámara, mantenía constante la temperatura del agua [2].
Éste es el marco general en el que se encuadran las debatidas pinturas eróticas, situadas justamente a la entrada de las termas, en el vestuario, en la parte alta de cuyas paredes, a la vista de los hombres y mujeres que diariamente lo utilizaban, podemos contemplar una serie de escenas sexuales explícitas, numeradas, como dijimos, del I al XVI, aunque sólo se nos han conservado las ocho primeras, aparentemente en orden creciente de clímax. Aunque luEgo analizaremos algunas de ellas con mayor detalle, digamos por ahora que las escenas I y II representan una relación heterosexual (una con la postura conocida como Venus pendula o Caballo de Héctor[3], y otra de coito a tergo en posición semisupina[4]), las dos siguientes, sexo oral (una de felación, la III, y otra de cunnilingus, la IV)[5], y las escenas VI y VII, sexo en grupo (dos hombres y una mujer en una, y dos hombres y dos mujeres en otra)[6]. Aparte del deteriorado estado de conservación de varias de estas escenas, las más problemáticas son sin duda la escena V, en la que es imposible saber a ciencia cierta si la pareja que copula es de mujeres[7] o de hombre y mujer, y sobre todo la escena VIII, que cierra la serie con la representación de un hombre desnudo, de testículos descomunales, que lee despreocupadamente un libro[8].
Y ahora, un poco de ternura entre hombres:
El fragmento de la novela "Alejandro Magno" de Gisbert Haefs, en la que se basa la reciente película de Oliver Stone y la escena que ha causado malestar en sectores estadounidenses y griEgos.:
Hefestión lo miró atentamente; volvió a recojer agua con las manos y se la echó en la cara, pero a pesar de la frescura del agua su rubor era cada vez más evidente. Se quedó un momento con el pulgar en la boca. LuEgo rió y estiró el brazo.
- Ven, Vamos a lavarnos.
Alejandro se metió en el río, se acercó a su amigo, le echó agua.Rieron.Lucharon un rato.Alejandro pareció contar las gotas en el cabello corto y rubio de Hefestión; después se apartó un poco y volvió a acercarse. Su dedo índice recorrió el brazo de Hefestión, los musculos de su hombro, el pecho.
-Eres muy fuerte...Patroclo-,dijo, con la boca pegada a la de Hefestión-
-Tu aliento es...dulce.-La voz de Hefestión delataba una infinita sorpresa. Se inclinó y rozó el hombro de Alejandro con la lengua-.Y hasta tu sudor.
Estaban de pié en el agua, mirándose a los ojos. Hefestión puso la mano abierta sobre el pecho de Alejandro; Alejandro levantó la mano, la bajó y rozó la cadera de Hefestión. después se besaron, con mucho cuidado, como si algo pudiera romperse. Alejandro llevó a Hefestión a la orilla, a un pequeño claro arenoso abierto entre las cañas".
Y en la misma página podeís leer uno de los priapos más famosos y otros textos prohibidos. Os copio una parte de uno de ellos, os recomiendo entrar a leerlo todo:
http://identidades.org/literatura/priapeos.htm
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Tú, lector, que vas a leer las bromas procaces que hay en estos toscos poemas, deja ya de fruncir el ceño con tanta dureza, como hacía el viejo Lacio. No viven en este templo la hermana de Febo, ni Vesta, ni tampoco Minerva, la diosa que nació de la cabeza de su padre; en él habita el guardian de los jardines, pintado de minio, con esa verga descomunal asomando entre su entrepierna descubierta. Así que cubre tus partes con la túnica, o si no, lee estos poemas con los mismos ojos con los que las miras.
Príapo, tú eres testigo de que estos poemas, más dignos de un huerto que de un libro, los he compuesto sin mucho esfuerzo, como un puro juEgo. No se me ha ocurrido convocar a las musas, como suelen hacer los poetas, para que acudan a este lugar tan poco virginal, porque me faltaría el coraje necesario para llevar ante Príapo a las castas hermanas, al coro de las Piérides. Así que sé benévolo con estos poemas que ociosamente he escrito en las paredes de tú templo, te lo suplico
.....
Hay muchos textos antiguos de los llamados literatura prohibida, es interesante la sección de archivos
http://identidades.org/archivos.htm
Ahí van algunas interpretaciones de Buchanan al respecto de algunas sociedades de la antiguedad.
¿que os parece?
____Culto fálico _____________-
"Tammuz era la deidad de los fenicios asociada con el Adonis de los griEgos. Era el marido de Ishtar, conocida también como Asherah por los semitas y Afrodita por los griEgos. Los seguidores del culto creían que Tammuz era un hermoso pastor que fue asesinado por una bestia salvaje. El anhelo de su esposa por recuperarlo, la llevó a entrar en el Averno para rescatarlo de la muerte. Su culto se identifica con columnas, similares a los Tótem de los americanos nativos, que servían como símbolos fálicos o réplicas del pene. Este culto era sumamente sexual en sus prácticas. Tahmuz volvía del Averno todas las primaveras y regresaba allá en el invierno, por lo que las orgías primaverales se asociaban con la siembra que provocaría una cosecha dadivosa, y en por lo menos una cultura su culto incluía actividades homosexuales. En nuestros días, el nombre de Adonis se asocia con la literatura erótica de la comunidad homosexual. Su cuerpo, supuestamente perfecto, se promueve a veces como un ideal que puede tomar dimensiones divinas.
El dios griEgo Dionisio era adorado y seguido por hombres conocidos como Sátiros, que siempre son representados con un pene erecto. Un dios del oriente, Shiva, de la India, se adora con un linga largo, o vara fálica. Se dice que Shiva entró en los bosques para mirar a los hombres mientras jugaban, por lo que ellos lo cogieron y cortaron su pene. Una vez que comprendieron que era un dios, para refrenar la ira de Shiva reemplazaron su pene con uno artificial.
Un dios babilónico se llamaba Baal. El nombre literalmente significa «poseedor», pero vino a ser traducido como «señor» en referencia al dueño de un pedazo particular de tierra. Baal tomó muchas formas a lo largo de los años. Originalmente era adorado como el dios del sol. Se creía, por consiguiente, que era tanto benévolo –cuando hacía a las cosechas crecer– como cruel –cuando secaba la tierra con su calor. Debido al obvio poder e influencia de este dios, aquellos que creían en él tenían que aplacar su enojo continuamente, y, para poder mantener sus vidas, pasaban la existencia en un equilibrio delicado entre temor y admiración. Los varios dioses asociados a Baal tenían su lugar al lado de Asherah, su colega hembra. A menudo, el culto de Baal incluía una pértiga, o símbolo fálico, en los rituales.
Cuando los antiguos babilonios ganaron influencia –quizás tan tempranamente como en el año 8000 a.C.– extendieron su religión. Las ciudades babilónicas incluían torres, o Ziggurats, que servían para muchos propósitos prácticos y religiosos. Estas torres eran estratégicas en la defensa de la ciudad. También servían como puntos de observación de las estrellas para su estudio científico o por su importancia religiosa. Un propósito adicional de estas torres era servir como altares. La torre de Babilonia supuestamente tenía estatuas de oro de los dioses y en la cima un banco dorado para el culto sexual.
Los Ziggurat parecen haber sido abundantes en los días de influencia de la Babilonia antigua. Servían además como símbolos fálicos. Los rituales antiguos en tales torres incluían la masturbación, para permitir al hombre derramar su semen en la tierra. Como la semilla es sembrada en la tierra, se veía a la tierra como hembra, y, por consiguiente, se invocaban dioses masculinos para fecundarla.
Uno de los Ziggurats más famosos -y el mejor hallazgo arqueológico de esta clase- está en Ur de los antiguos Caldeos, casa del patriarca Abraham. El padre de Abraham había sido un fabricante de ídolos en ese pueblo prominente. Fue Abraham quien se separó de los politeístas e inició el monoteísmo (el culto a un solo Dios). Abraham es venerado como el padre de la fe por los judíos, el Islam y la Cristiandad. Abraham era un monoteísta devoto y sus descendientes lucharon con el politeísmo por muchas generaciones.
Las torres, pértigas y varas se incluían en muchas formas de práctica religiosa y se asocian con el pene para deificar la masculinidad. Torres similares a las de los templos babilónicos se encontraban también en el antiguo Egipto, y las pirámides ciertamente tienen una importancia religiosa. La cultura maya en América del Norte es desconocida en su mayor parte, pero su cultura ciertamente incluía tales torres. En el panteísmo y el animismo, como es el caso de las culturas de los antiguos nativos americanos, se adoraban columnas de tótem obviamente fálicas, como parte del culto a la Naturaleza–dios.
Resulta interesante observar que las torres fálicas han sobrevivido hasta nuestros días. Las distintas órdenes masónicas erigen torres como monumentos. May Day es una fiesta en las islas británicas donde un poste fálico se decora con serpentinas y se colorea, para realizar un baile festivo alrededor; este rito de primavera se conecta directamente con prácticas de fertilidad antiguas que buscan la bendición del dios sobre las cosechas. Como los obeliscos egipcios pertenecen a la misma catEgoría, hay una torre fálica en la Plaza del Vaticano en Roma. El significado puede haber cambiado con los años, pero estos símbolos de culto al varón todavía existen."
Kaerkes:
He agregaddo un Egon Schiele a la lista de imágenes, titulado "Dos mujeres". Egon Schiele fue un artista del expresionismo alemán, nacido en 1890 y muerto en 1918. La mayor parte de su obra se basa en retratos en obras de alto contenido erótico rayanas casi con la obcenidad.
Schiele llevo una vida atormentada, su padre falleció de sfilis cuando el tenía 15 años, a los 16 años ingreso en la escuela de arte y al poco tiempo conoció a quien seria su primer modelo y compañera. Cuatro años después se caso, (1915) con Edith a quien retrato en muchísimas versiones. falleció de gripe en 1918 y Edith lo siguió seis meses después.
En vida Schiele recibió la incomprensión pública por su obra. Hoy sus obras se venden en cientos de miles de dólares y son buscadas como piezas fundamentales del arte del S XX
En la tradición china, alcanzar la inmortalidad precisa de la unión suprema entre el hombre (cielo, fuEgo, dragón, actividad) y la mujer (tierra, agua, tigre, pasividad). Cada uno necesita absorber la esencia del otro sexo para alcanzar la plenitud.
En el taoísmo el sexo oral era considerado sucio porque impedía al hombre absorber el yin o energía sexual femenina.
Había en China (y hay) una secta llamada Las Tigresas Blancas. Sus practicantes son féminas que buscan, mediante la felación, absorber la energía sexual masculina (lo cual les proporcionará la inmortalidad). Los monjes son sus víctimas preferidas porque por su vida casta conservan un semen de gran calidad. La práctica del coito se considera que envejece, por eso las tigresas son reacias a él, y cuando lo practican sólo permiten introducir el glande y aprietan el pene con las manos para que el varón piense que las está penetrando.
Pangur: completamente de acuerdo.No sabemos a que evidencia se refiere; aunque como es un extracto de una conferencia, puede ser que mostrara el conferenciante alguna foto o algún documento sonoro de antiguos sacerdotes estimulando oralmente a sus fieles. jejejej.
Ainé: "lo que debería ser según pienso". estoy seguro que si hacemos una encuesta, no coincidimos excatamente l nadie sobre nuestros gustos eróticos y las valoraciones morales de lo que en cuestiones sexuales debería ser el ideal. El sexo es una cuestión íntima, personal. Con lo cual, cada persona. una valoración.
Respecto a lo otro que comentas, pues si piensas que somos serios e instruidos, pues...bueno.
Y de las cuestiones personales, pues yo no tengo incoveniente en participar en otro foro donde todos expongamos lo que nos excita, lo que nos erotiza o lo que estaríamos dispuestos o no a practicar.
Desde luEgo, ya te anticipo que a mi el botijo ese precolombino con pitorro no me excita lo más minimo.
Bueno, ahi va un fragmento de las Mil y Una noches, mas concretamente de la noche 330
"Al oir tales palabras, Alischar miró atentamente al rey, y conoció a Zumurrud. Y al cogió en brazos y la besó en los mayores transportes de alegria. Y Zumurrud le preguntó: ¿Opondrás todavía resistencia? Y Alischar, por toda respuesta, se echó encima de ella, cmo el león sobre la oveja, y reconociendo el camino, metió el palo dle pastor en el saco de provisiones, y echó adelante sin importarle lo estrecho dle sendero. Y llegando al término del camino, permaneció largo tiempo tieso y rígido, como portero de aquella puerta y e imán de aquel mihrab. Y ella por su parte, no se separaba ni un dedo de él, y con él se alzaba, y se arrodillaba, y rodaba, y se erguía, y jadeaba, siguiendo el movimiento. Y al amor respondía el amor, y aun arrebato un segundo arrebato, y diversas caricias y distintos juEgos. Y se contestaban con tales suspiros y gritos, que los dos pequeños eunucos, atraidos por el ruido, levantaron el tapiz para ver si el rey necesitaba de sus servicios. y ante sus ojos espantados apareció el espectaculo de su rey, tendido de espaldas, en diversas posturas agitadas, contestando a ronquidos con ronquidos, a los asaltos con lanzazos, a las incrustaciones con golpes de cincel, y a los movimientos con sacudidas!
Como veis un pasaje muy erótico.
En todos sitios cuecen habas ;)
Georges Brassens por Paco Ibañez :-P
:: Georges Brassens :
Francia (1921-1981).Trovador mordaz,
cruel y tierno. Sus canciones son feroces dardos
contra los santurrones, los policias y los ricos.
Pero, igualmente, son una caricia de afecto para
el mendigo, la prostituta y el prisionero. En 1952
debuta como cantante escandalizando al público
por sus letras e influenciando a las siguientes generaciones de cantores populares europeos.
Participó en el movimiento anarquista francés
y escribió en el periódico Le Libertarie
:: Letra "La Mala Reputación"
En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación, que haga lo que haga es igual todo lo consideran mal, yo no pienso pues hacer ningún daño, queriendo vivir fuera del rebaño, no a la gente no gusta que uno tenga su propia fe. Todos me miran mal salvo los ciEgos es natural. Cuando la fiesta nacional yo me quedo en la cama igual, que la música militar nunca me pudo levantar, en el mundo no hay mayor pecado que el de no seguir al abanderado. Y a la gente no gusta que uno tenga su propia fe. Todos me muestran con el dedo salvo los mancos “quiero y no puedo”. Si en la calle corre un ladrón y a la zaga va un ricachón, zancadilla doy al señor y aplastado el perseguidor, eso si que será una lata siempre tengo yo que meter la pata. Y a la gente no gusta que uno tenga su propia fe. Tras de mí todos a correr salvo los cojos es de creer. Ya sé con mucha precisión como acabará la función, no les falta más que el garrote pa´ matarme como un coyote, a pesar de que no arme ningún lío con que no va a Roma el camino mío. Y a la gente no gusta que uno tenga su propia fe. Tras de mí todos a ladrar salvo los mudos es de pensar.
tambien querria saber por qué aparece el sexo masculino en el arte,luEgo del femenino el famoso triangulo?qué correlacion habia con los cambios sociales?
Unos apuntes referidos a los galos:
Durante los banquetes de bodas los parientes y amigos, uno tras otro, desde el primero hasta el último y por orden de edad, gozan de los favores de la novia. El recien casado siempre es el último en recibir este honor...
Aunque sus mujeres son bellas tienen muy poco comercio con ellas, y en cambio se entregan a la pasión absurda por el sexo masculino, y acostados en el suelo sobre pieles de animales salvajes, suelen tener a cada lado un compañero de lecho. Pero lo más extraño es que, despreciando el pudor natural, prostituyen con abandono la flor de la juventud. Lejos de encontrar vergonzoso este comercio, consideran una deshonra que rechacen los favores que ofrecen...
Diodoro de Sicilia.-Biblioteca hostórica.
Cuesta creer que este tipo de descripciones de tipo etnológico respondan a observaciones directas o a experiencias vividas... Cabe aquí la "Interpretatio" que un pueblo conquistador ejerce sobre el vencido. Veamos lo que nos transmite César sobre algo relacionado con el tema, el matrimonio entre galos:
Cuando los hombres se casan, ponen en común una parte de sus bienes equivalente, una vez tasada, al dinero que aportan las mujeres en dote. Con ese capital se hace una cuenta única y los intereses se apartan. El consorte superviviente recibe las dos partes, con las rentas acumuladas. Los maridos tienen derecho sobre la vida y muerte tanto de sobre sus mujeres como sus hijos. Todas las veces que muere un cabeza de familia de alto linaje se reúnen los parientes, y si la muerte es sospechosa, dudan de las esposas como se hace de los esclavos. Si consideran que son culpables las condenan al fuEgo y a los tormentos más crueles...
César.-Sobre la guerra de las Galias.
Hola otra vez,
La esposa de Richard Burton quemó su último trabajo, más de mil paginas dedicadas a la homosexualidad y la pederastia, que debían formar parte de una edición completa de "El Jardín perfumado".
La última vez que pregunté en una librería sobre esto, uff!.... menos mal que no sabian que tenia menores a mi cargo, me habrian denunciado a la guardia civil.
si podeis ayudarme o donde encontrar información sobre:
el intermediario/a :el/la alcahueta.
metodos anticonceptivos y abortivos, así como preventivos de enfermedades venereas.
Menarquia y ritos de madurez sexual.
Zoofilia y pederastia.
RuEgo información ( sin importancia del tiempo trascurrido y distancia geografica) sobre la sexualidad de los pueblos antiguos.
Sin ánimo de molestar:
Las posibles definiciones de una información para decir o creer que ésta información genera o provoca o siembra esto o lo otro, ni ratifican ni desacreditan a la información es si misma, aunque puede “alterar” o predisponer a las personas hacía ella.
Osea como la pregunta/respuesta :
celiacevedo
23/03/2005 0:30:32 ¿Por qué? ¿Acaso eso importa? ;) (diste en la diana, celiacevedo )
Asi que sin ánimo de molestar:
La información de tipo "asesoramiento ideólogico" sobre temas ajenos "al sexo en los pueblos antiguos" , es innecesaría,
Gracias .
Soy nuevo en este foro, en los chats y en Estrabón. LlEgo tarde, pero necesito ayuda.
He leído cuanto pude de III, 4, 8. Quedo con más intrigas que certezas.
Con sonrojo, escribo:
Los comentarios leídos hasta ahora hacen casi exclusiva referencia a los dos elementos más notorios del régimen que describe el autor:
1) el matriarcado o ginecocracia, que remite al ejercicio o presunto ejercicio del poder por la matriarca (en realidad, el poder reside en la mujer, que lo delega en su consorte, a quien suele cambiar si no le sirve),
2) la matrilinealidad en la trasmisión del poder (en realidad lo trasmite la mujer, no la madre, puesto que lo delega “horizontalmente”. Esta trasmisión horizontal se dá también en la behetrías, donde la mujer de behetría trasmite o apodera a su marido del derecho a la vecindad y al uso de la tierra o bienes comunales, además de trasmitir la nobleza por línea de hembra).
No encuentro que se hayan tratado dos temas que bien pueden ser supervivencias (remnants) de un modo de organización social que debía responder a determinadas características que podrían caracterizar un sistema cultural que Ortiz-Ossés denomina mátrico, término más abarcativo. Sin ir más lejos, el tema de la “circulación de las mujeres” (Levi-Strauss), que bien podría considerarse, en el caso, “circulación de los hombres”.
En efecto, los sistemas mátricos no penalizan el libre ejercicio de la sexualidad, sino todo lo contrario (culto de Astarté). Como consecuencia, no se castiga el incesto. Y de esta consuetudo sobran ejemplos en España. En Navarra Muza ben Muza casó con Assona Iñiguez, su media hermana (Sanchez Albornoz). En Asturias Fruela, hijo de Alfonso I, fue muerto por sus hombres, “que muintos d’ellos auia feito carnudos” (Liber Regum). A comienzos del X Fruela 2 casa con Urraca, quien a la muerte de su marido casa con el hermano menor, Ramiro (Salazar Acha), remedando los matrimonios de Pérgamo o de los Herodes y tantas otras dinastías del Cercano Oriente. Sancho I el Gordo, rey de León, tuvo dos hijos, hermanos enteros, que fizieron mal su fazenda y tuvieron un hijo que fue el genearca de la ilustre Casa de Cabrera. Bracelos). En 1023 Sancho el Mayor escribe el Obispo de Vich consultándole si era lícito el matrimonio entre parientes. Poco antes de 1054 una hija del rey de Nájera había casado con su hermano/medio hermano. Etc.
El otro tema que no ha sido traído a colación como hipotético remanente es el de los bailes de las doncellas, tan populares en La Rioja, o las alcaldesas, o la pinochada de Vinuesa o Cobaleda, también en los Cameros, o las procesiones de las mondas y las móndidas portando sus panecillos (idolotitos). Y con ellos, directamente emparentados, las lúbricas danzas de las bailarinas de la fenicia Gades y, más reveladoramente, la fiesta de “La Madre Cochina”, en las cercanías de Toledo (que he presenciado), donde una mujer danza descubriendo de tanto en tanto sin pudor – ese es el rito – sus greguescos, es decir, repitiendo el culto de Astarté, que consistía en mostrarle su partes pudendas.
Por otra parte la redacción de Estrabón dice que los cántabros dotaban a las mujeres y éstas eran las que heredaban y se ocupaban de casar a sus hermanos, presunto matriarcalismo anómalo que comentaristas atribuyen al cambio que implicó la romanización (¿romanización hace dos mil años?). La incoherencia que encuentro en la redacción del geógrafo es que quien dotaba al hombre casadero era la reina, la matriarca o la magnate con quien casaban (por definición). Si la mujer casaba afuera (Barbero y Vigil), era ella la que dotaba con el reino.
Alguno tradujo Estrabón como que las cántabras casaban con sus hermanos, no “a” sus hermanos, lo cual parece más coherente con el régimen mátrico a que nos referimos.
Mis preguntas, mi pedido de ayuda, son pues las siguientes:
1) A Brigantius: ¿pudo haber sido adulterado el texto original?
2) A Brigantius: ¿puedes citarme el párrafo (o las páginas) donde Schulten habla de la promiscuidad sexual de las cántabras?
3) A Kaerkes: ¿A qué trabajos específicos de Robert J. Buchanan y Scout Bidstrup te refieres?
4) A Kaerkes: ¿Qué evidencias sugieren que para facilitar la masturbación ante Astarté los sacerdotes estimulaban oralmente a sus fieles? Hasta donde yo sé, la hipersexualidad de illo tempore no necesitaba de mayores estímulos. ¿Son evidencias o pruebas? Llegado el caso ¿se podría elegir?
5) A Ainé ¿Dónde puedo proveerme de las Cantigas de Escarnio, de las de Eanes, de Alfonso Soares y demás Cantigas Medievales?
6) A Pangur: ¿Qué fuente indica que en la Irlanda altomedieval existían siete (o nueve) clases distintas de esposas?
Estimados y sabios druidas: HELP!
Me parece que Ego debería echar un vistazo aquí... hay ciertos comentarios que sobran e insultan y por mucho menos se nos ha echado la bronca o eliminado mensajes histórico-políticos menos directos.
Es una opinión para mantener siempre con respeto esta Web, sólo eso.
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