Autor: jeromor
domingo, 09 de octubre de 2005
Sección: Exposiciones temporales
Información publicada por: jeromor
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Algunos argumentos para identificar la Titulcia romana

La difícil ubicación de la Titulcia romana se puede resolver a partir de su papel de centro de comunicaciones.

A pesar del trabajo de los técnicos de la Dirección general de Patrimonio de la Comunidad de Madrid, la carta arqueológica (que es muy buena en algunos municipios) está muy mal hecha en otros, pero vamos a convenir en que la mayor parte del campo en Madrid está prospectado. No creo que debamos esperar el hallazgo de una ciudad romana nueva. Pero ¿y qué pasa con los cascos urbanos? Que no se incluyeron en la prospección, a pesar de ser los lugares más necesitados de protección, puesto que la mayoría de nuestros pueblos tienen un yacimiento arqueológico en el casco histórico. En algunos se pide control arqueológico, que no pasa de la vigilancia de zapatas, así que la reurbanización acelerada ha destruido la mayor parte de los restos. Si buscamos Titulcia creo que debemos hacerlo debajo de una ciudad actual. En cuanto a que Titulcia fue un punto de enorme importancia, estoy de acuerdo, cuando menos como centro de comunicaciones, puesto que en ella se cruzaban al menos dos importantes vías. Una de Augusta Emerita a Caesaragusta (vía 25) y otra de la Submeseta S. a la N. (vías 24 y 29). Pero Plinio, en donde creo que estamos de acuerdo en que aparecen las ciudades más importantes, no la nombra. Sólo aparece en fuentes itinerarias, como el Itinerario de Antonino y el Ravennatis o basadas en ellas, como la Geografía de Ptolomeo. Así que el problema de la ubicación de Titulcia se puede afrontar, yo lo planteo después de 5 años de trabajo, de la siguiente manera. 1) Titulcia era un centro de comunicaciones importante situado en la actual Comunidad de Madrid. En esto hay un 95 % de acuerdo entre los investigadores. 2) La posible centralidad de la Titulcia romana puede haber sido alterada por diversos procesos históricos: La importancia de Toledo y de Complutum en época antigua como centros de comunicaciones. La repoblación segoviana de la Transierra. La gran importancia de Toledo como centro de Hispania en época visigoda y hasta el s. XVI El nacimiento y crecimiento de Madrid a partir del s. IX. La aparición de los centros palaciegos, de los Austrias y luego de los Borbones: El Escorial, La Granja de San ildefonso y Aranjuez El origen de la actual red radial de carreteras con centro en Madrid desde la época borbónica, en la que se planea una red con centro en Madrid, siguiendo el modelo centralista francés. 3) Por tanto hay que buscar una localidad, que aparezca en las fuentes como gran centro de comunicaciones y no esté directamente influida por ninguno de estos procesos. 4) Ese punto existe. En las fuentes itinerarias del s. XVI (Hernando Colón (1515-1520), Villuga (1546) y Relaciones de Felipe II (1575)) hay una localidad en la que se cruzan los siguientes caminos: a) hacia el N, por Somosierra y la Cañada Real Segoviana a Soria. b) hacia el NNO, a Navacerrada y por La Fuenfría a Sotos Albos, a Segovia y también a las ferias de Villalón y Villada, y por La Tablada a Valladolid y Villalpando. c) hacia el NO, a Ávila y Salamanca. d) hacia el SO, por Casarrubios a Torrijos y a Talavera, Guadalupe y Extremadura. e) hacia el S a Toledo. f) hacia el SSE a Torrejón de Velasco, a Ocaña y a Andalucía. g) hacia el SE, por Bayona de Tajuña a Valencia. h) hacia el NE, por Madrid a Alcalá, Guadalajara y La Alcarria. Es decir: VÍA DE MÉRIDA A ZARAGOZA: En Hernando Colón: • De Zaragoza a Lisboa: 3668... Alcala de henares e fasta bibona (lisboa) ay noventa y cinco leguas e van por torrejon de hardoz dos le. e por rrejas una le. e por el alameda media le. e por madrid dos le. e por alarcon (Alcorcón) dos le. e por mostoles una le. e por casarrubios cuatro le. e por arroyomolinos e por maqueda 3668 e por santolalla e por talavera e por la puente del arzobispo e por truxillo e por merida. En Villuga • Madrid a Torrijos: Ay de Madrid a Torrijos xii al corcon ii al puente de la çarçuela iii al alamo i a caçarrubios i a camarena ii a fuensalida i a torrijos ii En las Relaciones de Felipe II • Es pasagera... de estremadura para madrid y del alcarria para [nuestra] señora de guadalupe • y asimismo la mayor parte de los ganados de soria para estremadura pasan por esta villa.” VÍA DE TOLEDO- OCAÑA Y LA SUBMESETA SUR A SEGOVIA Y LA SUBMESETA NORTE: H. Colón: • de Sotos Albos (cerca de Segovia) a Ocaña: 789... sotos albos es lugar de 90 vecinos... y hasta ocaña ques en el reyno de toledo ay XXVII leguas y vase por son sotos e por junto con pellegeros e por santyllan (venta de Santillana) e por la venta de don gotierra (Venta de la Fuenfría) e por galapagar e por el pardillo (Villanueva del pardillo)e por la veguilla (La Vega Sagrilla junto a Boadilla) e por mostoles e por torrejon de velasco e por desquivias e 790 por la barca de alhondiga (en el Tajo)... • de Navacerrada a Toledo: 3726 navacerrada... e fasta toledo ay veinte le. e van por collado mediano media le. e por el alpedrete media le. e por galapagar dos le. e por pardillo3727 dos le. e por la veguilla dos le. e por mostoles e por humanes e por çedillo e por cabañas. Villuga: • De Toledo a Valladolid Ay de Toledo a Valladolid, camino de los carros xlviii a la venta del promutor i a olias i a cavanas i a cedilo ii al viso i a mostoles iii a salcedon ii a brunete i a la despernada (Villanueva dela Cañada) i a la venta de alensis (Venta de Aulencia) ii a la venta del molinillo iii a guadarrama iii a la venta de la tablada ii al espinar iii.... Relaciones de Felipe II • Es pasagera... del andaluzia para segovia • Es pasagera... de los mercados de villalon y venavente y de villada y peñaranda para el de torrejon de velasco questa a dos leguas de la villa VÍA DE VALENCIA A SALAMANCA En el Villuga • De Valencia a Salamanca: Ay de Valencia a Salamanca xcii ... a hucles iii a valenchon iii a huente dueña ii a chinchon iiii a bayona iii a val de moro ii a mostoles iiii a nava la gamella v a robledo ii a navalperal iiii a avila v ... En las Relaciones de Felipe II • es pasagera de valencia para castilla la vieja 5) Esa localidad no ha sido repoblada por Segovia, ni tiene ningún palacio real, ni ha tenido en lo que sabemos y hasta fines del s. XX, más de 2500- 3000 habitantes. 6) En esa localidad hay un importante yacimiento romano, del que procede una cabeza de Venus de mármol del s. I d.C. de gran calidad. En excavaciones realizadas en su casco han aparecido hasta ahora: materiales desde fines del s. I a.C., con prearetina, un horno romano del s. IV d.C. y una necrópolis romana con 3 niveles de ocupación y un epígrafe del s. II d.C. 7) Esa localidad es Móstoles. Copyright Jesús Rodríguez Morales. 2005

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Comentarios

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  1. #1 exegesisdelclavo 09 de feb. 2005

    Excepcional Jeromor. ¿No se pueden intentar unas excavaciones o estudios de campo más arduos para intentar desvelarlo? ¿o directamente les importa un comino Titulcia?- Yo lo único que sé es que quitando Complutum (en donde tampoco es que haya nada espectacular)... nos han borrado en Madrid las huellas de nuestros antepasados más allá del medievo. Incluyo Titulcia, Elegesta y alguna más. ¡Vaya una carpetania sin suficiente atención!

  2. #2 silmarillion 09 de feb. 2005

    jeromor: quieres que suba la foto de la venus y las imagenes del casco urbano y vista aérea de Móstoles?

  3. #3 jeromor 09 de feb. 2005

    Sí, por favor, yo he subido el epígrafe. ¿De dónde las has sacado, si no es indiscrección?

  4. #4 silmarillion 09 de feb. 2005

    jeromor, ya estan en imágenes. las tomé de la web: http://www.iespana.es/historia-mostoles/ allí estan publicadas y supongo que el Jesús Rodriguez que cita la página has de ser tu.

  5. #5 jeromor 09 de feb. 2005

    Pero, ¿cómo has llegado a ellas, te inteesan las calzadas romanas, Móstoles?

  6. #6 jeromor 09 de feb. 2005

    Las fotos no han subido. Yo busco una de la venus, intenta subir tú las otras.

  7. #7 silmarillion 09 de feb. 2005

    jeromor, leí el artículo y buscaba en la web un plano de Móstoles y tope con esto que te menciono. Soy Lic. en Historia y docente universitario... de modo que me dedico a reunir material sobre todo lo que me resulta de interés.... :)

  8. #8 davinchy 09 de feb. 2005

    Uhm, esto me interesa, jeje sillmarillion, la web esa es mía :).

  9. #9 silmarillion 09 de feb. 2005

    jaaaaa :)

  10. #10 silmarillion 09 de feb. 2005

    davinchy, puedes subir tu las fotos? solo aparecen unos cuadraditos blancos...

  11. #11 jeromor 09 de feb. 2005

    ¿De qué eres docente Silmarillion, de lengua o de historia?

  12. #12 silmarillion 09 de feb. 2005

    historia del arte jeromor. ya encontre otro trazado urbano de Móstoles, subo el nuevo.

  13. #13 davinchy 09 de feb. 2005

    Las imagenes ya estan en la web desde hace mucho tiempo. me parece que solo jeromor puede relacionarlas con el articulo. De todos modos ahí están: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=561&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=557&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=556&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=555&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=554&cadena=m%F3stoles

  14. #14 silmarillion 09 de feb. 2005

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1004 esa es la traza urbana que termino de postear

  15. #15 davinchy 09 de feb. 2005

    Las imagenes ya estan en la web desde hace mucho tiempo. me parece que solo jeromor puede relacionarlas con el articulo. De todos modos ahí están: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=561&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=557&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=556&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=555&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=554&cadena=m%F3stoles

  16. #16 davinchy 09 de feb. 2005

    Aiba, se me ha grabado el menasje 2 veces...

  17. #17 J.J.Guijarro 09 de feb. 2005

    Bien Jeromor. Bien. Un apuntecito sobre la Comunidad de Madrid. Que administrativamente figure que toda la Comunidad está prospectada no significa que sea cierto. Por cierto, para bien o para mal, el trabajo de los Técnicos no es el que determina la calidad del trabajo realizado puesto que ellos no son quienes prospectan. Ellos son eso, técnicos de la Administración. Respecto a los Cascos Urbanos, te equivocas, sí se prospectaron o debían haberse prospectado. El problema es que en muchos de ellos, por motivos que son obvios, algunos arqueólogos decidieron realizar tan sólo un inventario monumental (fuentes, iglesias, etc.) pero como tal debían haberse prospectado. Madrid capital es un hecho excepcional...puedes imaginar por qué. Admás, los cascos urbanos como bien dicta la Ley, tienen una normativa propia de protección que se enmarca en las Normas Subsidiarias correspondientes a los cascos urbanos. Hay algunos foros en los que se ha discutido sobre esto. Para que te hagas una idea son buenos los ejemplos de Mérida, Cartagena, Segovia, et., etc. Sin duda el de Mérida con su Consorcio y el de Toledo también con su Consorcio son ejemplos muy ilustrativos. Sabes que estamos de acuerdo en lo de que Titulcia debió de ser muy importante. En la respuesta al artículo de Miaccum ya te señalé lo del nudo de comunicación sobre lo que tú abundas y muy acertadamente. Pero...¿de enorme importancia?. Entonces, ¿por qué no despuntó como Toletum o Complutum?...?o como Segóbriga?. No entiendo muy bien cómo afectó o pudo afectar realmente a Titulcia la repoblación segovia na de la Trasierra. Los itinerarios que señalas ¿no estarían afectados también por la influencia delos Austrias que señalas?. ¿Hasta qué punto es fiable tomar esos itinerarios como valedores de un núcleo romano?. Por cierto, los datos muy, pero que muy interesantes, pero ¿no sería de esperar un importante conjunto de materiales carpetanos en un yacimiento que figura como una delas ciudades carpetanas citadas por los autores clásicos?. ¿Deberían compartir espacio físico la Titulcia carpetana y la romana?.... Salud y enhorabuena, un buen trabajo.

  18. #18 davinchy 09 de feb. 2005

    Habría que explicar, (mejor si lo haces tu Jesús), que no estamos seguros de que Titulcia fuera prerromana, que según las fuentes no indica que su importancia fuera demográfica o administrativa, si no geográfica, por lo que Titulcia podría y debía ser poco más que una mansio con un vicus cercano. Poblacion pequeña pero de gran importancia geográfica y encrucijada de importantes vías: -La de Complutum a Caesarobriga: en el caso de Móstoles sabemos que en el siglo XVI segúia pasando la vía de Alcalá a Talavera (camino de Extremadura). -La de Segovia a Toletum: igualmente en el XVI seguía pasando por Móstoles un camino de Segovia a Toledo. -Si Vico Cuminario fuese Esquivias o en los alrededores, tendríamos también un ramal de la Segovia-Toletum, que partiendo de Titulcia iria por Vico Cuminario, Alces y Laminium a Corduba. Enn el XVI todavia hay un camino que de Segovia iba a Ocaña (pasando por Esquivias) y Andalucía. -Una cuarta via de existencia insegura: la de Valentia a Salamantica. En el XVI era la vía de Valencia a Salamanca, pasando por Ávila. Los romanos en nuestra opinion debieron marcar el centro geográfico de Hispania en Titulcia, a juzgar por el cruce de vías que le hicieron. De ser Móstoles no andarían muy equivicadis, porque el centro geográfico de la península como bien sabemos está en el Cerro de los Angeles, en Getafe. Ahi va eso.

  19. #19 davinchy 09 de feb. 2005

    Lo unico de prerromano que se ha encontrado hasta ahora en Móstoles, aunque bastante alejado del casco urbano, son dos fíbulas del siglo IV a.C. Aqui estan: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=560&cadena=m%F3stoles http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=559&cadena=m%F3stoles Exegesisdesclavo: gran parte del yacimiento que hay en el centro de Móstoles ha sido arrasado durante el gran boom urbanistico de los años 60 y 70; todavia se puede recuperar algo; muy poco. Hay mas yacimientos alrededor. Lo unico que se puede confirmar con certeza de Mostoles en epoca romana es que había un pequeño núcleo rural, justo en el crruce de varias vias importantes, y que alrededor, en las vegas de los arroyos había una serie de villae. Lo de Titulcia es una hipótesis que, al igual que otras, se aportan argumentos para intentar demostrarla, pero nunca podemos estar seguros de ella al 100%

  20. #20 jeromor 09 de feb. 2005

    J.J.: En cuanto a los técnicos, con los que, en general, tengo buena relación, ya sé que ellos sólo supervisan el trabajo, pero bien que sacan pecho con la mejor carta arqueológica de España y buenos dineros que costó. Hay algunas muy buenas, la de Arroyomolinos por ejemplo y otras malas, como la de Móstoles, en otras como la de S. Lorenzo de El Escorial creo que sólo sale el Monasterio. Los cascos efectivamente se reducen a un inventario artístico, si es que lo hay. La protección de las normas subsidiarias no existe realmente en muchos casos. En Móstoles, por ejemplo, tuve que ir yo a la administración diciendo que se estaban destruyendo yacimientos, con un informe histórico y materiales de superficie, y a pesar de ello, se han destruido igual. A pesar de que, sobre el papel, se pide informe arqueológico que, en muchos casos ni se hace. Y las denuncias no valen de nada porque el firmante del informe siempre tiene razón. ¿Por qué no despuntó Titulcia? porque no era una ciudad, como Complutum, como Toletum o como Segobriga, sino una simple mansio en el territorio toledano. Si fuera efectivamente Móstoles, siguió existiendo en época visigoda y hubo aquí un monasterio, de ahí Monisterium> Móstoles. Siguió existiendo en época musulmana, pero dentro del alfoz de Calatalifa y, a partir del XII tuvo su vida propia, siempre como lugar de paso, de mesones y tabernas (mansiones y tabernae!!), pero dependiendo de Toledo. A pesar de eso fue cabeza del Arciprestazgo de Canales, con jurisdicción sobre 53 lugares (desde las puertas de Toledo hasta los pasos de la Sierra del Guadarrama, todas las cuencas de Guadarrama y Perales) hasta que, a finales del XVIII empieza a decaer al dejar de pasar varios caminos por ella y pasar a Madrid. La alusión a la repoblación segoviana es porque, ¿quienes pudieron trazar todos esos caminos que pasan por Móstoles en el XVI? Una posibilidad es que Segovia acondicionara caminos para llegar a sus posesiones de la Trasierra, a los sexmos de Casarrubios y Valdemoro. En cuanto a los Austrias no hay ningún camino que pase por Móstoles que esté relacionado con los palacios. Sí por ejemplo por Villaviciosa, puesto que Felipe II, para ir a El Escorial, hizo arreglar un camino desde Madrid por Villaviciosa, Brunete y Valdemorillo. Por ultimo. La fuente más temprana que nos habla de Titulcia es Ptolomeo, a principios del s. II d.C. y la coloca entre los carpetanos, en el ámbito geográfico de los carpetanos, no necesariamente fundada en época prerromana. ¿Hubo ciudad carpetana? No lo sabemos. El propio topónimo podría venir del praenomen del Emperador Tito, con un sufijo prerromano, lo cual es corriente, Augustobriga, Segobriga, Flaviobriga. Los materiales más antiguos hasta ahora son de finales del s. I a.C.

  21. #21 J.J.Guijarro 09 de feb. 2005

    Bien bien Jeromor, entonces tenemos amigos comunes. Gracias, algunas de las cartas las hice yo, me consta que son buenas (je,je,je). En lo de los dineros no entremos que nos podría dar la risa. Lo de sacar pecho, claro, hay que estar orgulloso de lo que se hace bien. Por cierto, que las Normas no se cumplan no quiere decir que no existan. Como puedes imaginar conozco algo el percal. Davinchy, muy interesante lo de los materiales del suglo IV b.C. Sin duda es un elemento de interés. Tranquilos, no dudo de los argumentos..menos cuando son soportados por algo más tangible que los meros argumentos...y la arqueología lo es, al menos en lo físico. De lo del 100% de seguridad no hace falta seguir hablando. Esta es la ciencia más inexacta que ha parido una madre...ni siquiera lo que está escrito o sale en la tele tiene que ser verdad :). Sigo sin ver lo de la Trasierra, aunque Jeromor, lo que señalas tiene sentido...

  22. #22 davinchy 10 de feb. 2005

    Como se relacionan las imagenes a un articulo ajeno?

  23. #23 davinchy 11 de feb. 2005

    Un pequeño apunte sobre el nombre de Titulcia: como bien decia Jeromor, podría tener algo que ver con Tito, de la familia de emperadores de los Tito Flavio: Tito Flavio Vespasiano (69-79dC.) Tito Flavio Sabino Vespasiano (79-81dC) Tito Flavio Domiciano (81-97dC). El nombre de esta población podía venir de Tito>Titul + sufijo -cia. Así, podría venir el nombre de una posesión de uno de estos emperadores por estos lugares, o de alguien llamado Tito, un aristócrata quizá: Mansio Titultia Villa Titultia .... Curioso que, de este mismo siglo el epígrafe que sale en la foto, alude a un tal Flaviano. Si los Titos de la familia Flavia podían tener algo que ver con esta zona, no sería raro que hubiera habido por estos pagos un Flaviano de esa familia, aunque de los segundones, que fuera propietario de una villa en el término de Móstoles. Puede que sea una chorrada, pero es una pequeña historia que me he montado en unos minutos, jejeje..¿quien sabe?

  24. #24 davinchy 11 de feb. 2005

    Aunque bueno, Flaviano seguramente era un nombre común en época romana. Pero bueno, ahí queda esa remota posibilidad

  25. #25 jeromor 11 de feb. 2005

    Sobre el posible origen del topónimo Titulcia y la toponimia carpetana de Ptolomeo, hay al menos otra población de inequícvoco nombre romano Paterniana. En el Itinerario de Antonino, la siguiente mansio después de Complutum, en la vía 25 se llama Arriaca, que podría ser perfectamente de un Arrius o Arria, con el sufijo posesivo femenino celtibérico -ca. Hay, entre muchos personajes, p. ej. un Arrius Antoninus, dos veces cónsul en el tercer tercio del s. I d.C. y abuelo del emperador Antonino Pío y una Arria Fadila, hija de este y madre del emperador.

  26. #26 jeromor 11 de feb. 2005

    Sobre lo que dice J.J. "En una hipotética y arbitraria línea recta la distancia que separase Titulcia de Toletum y de Complutum debía de ser aproximadamente la misma...y esto no es aparentemente real si se compara con lo señalado por el Itinerario." bueno, en la vía 25 de Toletum a Titulciam hay 24 millas y de Titulciam a Complutum 30 así que no hay mucha diferencia. Aquí Ptolomeo y el Itinerario no difieren tanto.

  27. #27 davinchy 17 de feb. 2005

    Por cierto J.J Guijarro, tu que has excavado lo que parece una mansio, es posible que junto a este tipo de servicios hubiese baños o termas (por pequeños que fuesen)?. Es que acabo de recordar que entre el yacimiento de Móstoles hay un par de piezas posiblemente procedentes de una terma.

  28. #28 J.J.Guijarro 17 de feb. 2005

    Davinchy...en el caso de Miaccum ( ;) ) no es que estén junto...es que están en la misma edificación y sí, son pequeños. En nuestro caso con dos salas (aparentemente caldarium y tepidarium) de pequeñas dimensiones. ¿Qué piezas son las de Móstoles?.

  29. #29 jeromor 17 de feb. 2005

    En realidad sólo es una segura, el fragmento de un tubullus. Por su factura diría que es de unas termas, aunque justo encima del lugar del hallazgo de la pieza, en un pozo, excavamos un horno.

  30. #30 J.J.Guijarro 17 de feb. 2005

    Jeromor...podría ser de una terma, pero ten en cuenta que los tubulii, los latericii, tegulae mammatae, clavi coctile...son piezas que no sólo se emplean en complejos termales, sino también en espacios calefactados. Es más, algunas habitaciones con hipocaustum, como alguna delas de la villa de Materno en Carranque, son de este tipo. Lo interesante es la tipología y localización del horno, sobre todo su relación con el muro del edificio -si lo hay- y la forma de construcción.

  31. #31 davinchy 18 de feb. 2005

    Por cierto que...sabemos que en 1814 a Bayona del Tajuña se le bautizó como Titulcia. Pero, esa creencia popular de que Titulcia estaba en ese lugar , tiene que remontarse a una época determinada. Alguien sabe quien fue el "erudito" por llamarlo de alguna forma, que ubicó la antigua Titulcia romana en Bayona del Tajuña?. Debio de ser algun historiador renacentista o ilustrado, ya que solian identificar antiguas poblaciones citadas en textos clasicos con poblaciones de entonces, casi al azar.

  32. #32 obeid 28 de feb. 2005

    Jeromor: Nuevos argumentos en favor de Titulcia en Bayona de Tajuña: A.U.Stylow y H. von Hesberg, "Ein Kaiserbogen in Titulcia?, Chiron 34, 2004, 205-266. De paso, en el artúculo se contestan las preguntas historiográficas que formula davinchy.

  33. #33 obeid 28 de feb. 2005

    Como lo del pasado romano de Móstoles resulta, para mi al mneos, una sorpresa, ¿no sería posible concentrar toda la informción publicada en Celtieberia en un solo artículo?. Jeromor lo hizó con el epitafio, pero Davinchy tiene una foto mejor y sería de agradecer para los que no conocemos el sitio que alguien señalase sobre el mapa de silmarillion los lugares de hallazgo. Gracias por el esfuerzo

  34. #34 jeromor 28 de feb. 2005

    Obeid: El artículo de Stilow acaba de aparecer ¿en dónde lo has consultado para ir sobre seguro? Sobre el arco de Ciempozuelos- Bayona ya teníamos los artículos de A. Nünnerich- Asmus, “El monumento de Ciempozuelos (Madrid). Un arco privado en el centro de la provincia Tarraconense”, Annals de l’Institut d’Estudis Girinins, 1996- 97, 503- 517, y en el Madrider Mitteilungen, 37, pp. 121- 169. ¿Qué aporta de nuevo Stylow? En http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3227&cadena=bayona tienes información interesante que quizás no conoces sobre el tema. En cuanto a Móstoles ¿cuál es el mapa de silamarilion en dónde colocar los lugares de hallazgo? Se podría elaborar un artículo que recopilase todo, pero sería quizás demasiado largo para Celtiberia. Si me das tu e-mail puedo enviarteloa tí o a quien le inteese. Por cierto ¿estás de acuerdo con el comentario de la inscripción?

  35. #35 davinchy 28 de feb. 2005

    Obeid, sobre el artículo ese de Stilow, te agradecería que me informases de qué conclusiones obtiene en cuanto a quien fue el primero que ubico Titulcia en Bayona; es que no tengo tiempo para buscarlo y leerlo (me da que está en otro idioma, verdad?). Sobre lo que dices del Móstoles romano, pues estos días he estado reformando un par de artículos que hice en su día, basados en la hipótesis de jeromor, pero con mas detalles y explicaciones. Si quieres mas informacion, ya sabes, aqui estamos (virtualmente hablando ;) ). saludos

  36. #36 davinchy 28 de feb. 2005

    Obeid, sobre el artículo ese de Stilow, te agradecería que me informases de qué conclusiones obtiene en cuanto a quien fue el primero que ubico Titulcia en Bayona; es que no tengo tiempo para buscarlo y leerlo (me da que está en otro idioma, verdad?). Sobre lo que dices del Móstoles romano, pues estos días he estado reformando un par de artículos que hice en su día, basados en la hipótesis de jeromor, pero con mas detalles y explicaciones. Si quieres mas informacion, ya sabes, aqui estamos (virtualmente hablando ;) ). saludos

  37. #37 obeid 01 de mar. 2005

    Jeromor y davinchy: Tengo una separata del artículo de Stylow-Hesberg y puedo enviaros una fotocopia si me decis dónde. Mi dirección de trabajo de correo electrónico está en mi "ficha" de celtiberia. El mapa de Silmarillion está en este mismo artículo, sacado de mapquest, creo. Contesto a vuela pluma, por lo que no he pensado mucho sobre lo que contais, pero habeis considerado la posibilidad de que Móstoles/Titulcia? fuera parte del territorio de Mantua, que debe de estar cerca y parece haber sido un municipio flavio?. Saludos y gracias por la información.

  38. #38 davinchy 01 de mar. 2005

    Lo de que perteneciera a Mantua lo descartamos...aunque eso te lo explica mejor jeromor.

  39. #39 jeromor 01 de mar. 2005

    Obeid: Lo primero decirte que tu web en la ficha de Celtiberia parece estar mal. No es http://www2.uah.es/histant/pantoja3.htm, sino http://www2.uah.es/histant/pantoja/pantoja3a.htm Luego, sobre la inscripción, yo entregué copia del artículo de los Anales del Instituto de Estudios Históricos del Sur de Madrid a Julio Mangas. Pensaba que lo había llevado al Archivo Epigráfico. Si no es así le llamaré o me acercaré a llevarlo. En su momento, cuando entregué la inscripción en el Museo Arqueológico de la Comunidad, en Alcalá, les di una lectura. Luego yo fui por allí y vi que la trascripción que habían puesto no era la mía. Hablé con Antonio Dávila y me dijo que no estaba de acuerdo con mi lectura, pero al cabo de unos días me llamó y me dijo que la habían visto los del CIL y que sí la daban por buena, así que pensaba que ya la conocíais. En cuanto a Mantua, Tovar, Mantua c-141, dice: “Ciudad carpetana que, como las anteriores, sólo nos es conocida por la mención de Μάντουα en Ptol. 2, 6, 56. Schulten RE XIV, 136 cree que la homofonía con la Mantua de Italia es casual. El mismo autor Landesk. 95 interpreta como una vía la serie de Ptolomeo Toletum- Complutum- Mantua- Arcobriga- Bilbilis, pero en realidad el orden de Ptolomeo se rige por coordenadas. La identificaciones hechas al buen tuntún que cita K. Müller ad Ptol. I 175b (Montiel, Villamanta, Talamanca, Mondéjar) no son convincentes; famosa es la identificación con Madrid, que aparece como cabecera del famoso plano de Pedro Teixeira. contrario a ellla, pues la halla ligada al falsario anio de Viterbo, se muestra J. Pellicer en su Disertación sobre el origen, nombre y población de Madrid, 1803, 2 ss. Bosch Etnol. 534 la localiza en Mantiel, hacia Cifuentes.” Por su parte Geza Alföldy, en su Romisches Städtewesen auf der neukastilischen Hochebene, no la incluye, con buen sentido desde mi punto de vista. Es A. Stylov precisamente, al publicar el término augustal de la Ermita de Los Remedios (“Neue Inschriften aus Carpetanien”, Chiron, 20, 1990, pp. 317- 323) el que mantiene que marcaba el límite entre los territorios de las ciudades de Complutum y Mantua, así como entre los conventos jurídicos cartaginense y caesaraugustano, identificando Mantua con Villamanta, en dónde hay un yacimiento romano, del que proceden varias inscripciones, pero el problema es que la Mantua de Ptolomeo estaría, según las coordenadas muy lejos de allí, hacia Guadalajara. Nosotros descartamos que formara parte del territorio de Mantua, descartamos que haya otro territorio de ciudad entre Complutum y Toledo y pensamos que el yacimiento de Móstoles estaba en el territorio de Toledo. En un artículo en prensa precisamos los que pensamos que son los límites de época romana y creemos que formaba parte del territorio de Toledo. el término augustal de Los Remedios marcaría un trifinium de Complutum, Segovia y Toletum. La primera excavación en el yacimiento de Móstoles la hice yo en Diciembre del 99 y fue precisamente por las noticias antiguas que había sobre él, en la línea de algunos de tus trabajos. Fue leyendo las Relaciones de Felipe II y a Fuidio cuando me di cuenta de que aquí había un yacimiento importante. Una pregunta. ¿Se conserva para Madrid el inventario universal de los bienes históricos y artísticos de España del que hablas en tu artículo? ¿Y si se conserva en dónde está? Y en cuanto al yacimiento de Móstoles, para una introducción, puedes entrar en la página de Davinchy http://www.iespana.es/historia-mostoles/historia/historia.htm y allí pasar a El término de Móstoles durante la dominación romana. A ello hay que añadir los recientes hallazgos de una necrópolis tardorromana y de otro solar excavado con materiales desde el s. I a.C.

  40. #40 davinchy 01 de mar. 2005

    el mapa de sillmarillion es un poco pequeño como para señalar nada en el. en cuanto a mi articulo sobre el Móstoles romano, estoy trabajando en una nueva version mas completa.

  41. #41 davinchy 01 de mar. 2005

    Si necesitas un mapa con la ubicacion de los yacimientos pedírrmelo, .

  42. #42 jeromor 01 de mar. 2005

    Mándame el mapa y yo coloco los yacimientos

  43. #43 obeid 01 de mar. 2005

    Jeromor y davinchy: Mil gracias por satisfacer tan cumplidmente mi curiosidad, inicialmente despertada por el simple hecho de que no me constaba que tuvieramos registrada la inscripción en el Archivo epigráfico. Ya hemos puesto en marcha el proceso para fichar la pieza, pero si nos mandas una separata, miel sobre hojuelas; en cualquier caso, siempre queda el artìculo de celtiberia y vuestras sendas fotos. Me confieso un profano en temas carpetanos, a pesar de vivir y haber escrito algo sobre Complutum y sus inscripciones. Sin embargo, concuerdo con vosotros que el ara terminalis de Colmenar, si es un terminus entre ciudades, implica con más probabilidad a Segovia que a cualquier otro lugar. Y sobre la localización de Mantua, siempre pensé que la homofonia con Villamanta era demasiado bonita para despreciarla ¿Se sabe la etimología del nombre?. Por cierto, ¿lo del inventario general de España procede del artículo sobre la comisión de monumentos de Guadalajara?. Si ese es el caso, dejadme consultarlo pero creo que los datos deben de estar en la Acacemia de San Fernando. De nuevo, gracias por vuestra amabilidad.

  44. #44 davinchy 01 de mar. 2005

    Siento demostrar quizá ignorancia, pero no he podido documentarme todo lo bien que desearía, y como por aquí me contestais rápido, quiero resolver una duda: Esto es lo que aparece en el Ravennatis sobre Titulcia? que es eso de "civitas quae dicitur" ("ciudad que llaman"):? 312 IV 44 44. Iterum quomodo in media pro- vincia ipsius patriae Spaniae dicitur ci- vitas 7 Complutum, cuius affinalis est 8 civitas quae dicitur 9 Titultia, item civitas 10 Toleton 11 Lebura 12 Augustabria obtenido de: http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/libros/camineria/C5/05f04.htm jeromor, es este texto correcto? de verdad señala Titulcia como civitas o es que he caido en un craso error? gracias y saludos

  45. #45 davinchy 01 de mar. 2005

    Otro par de dudas, ya que estamos: -¿que hay de cierto en que fue Tito Flavio Vespasiano quien mandó construir la vía Emérita -Caesaraugusta? y quien lo dice y en base a que?. -Necesito una referencia bibliográfica a Denis Van Berchem, quien estableció la hipótesis de que el Itinerario de Antonino tenía como fin recaudar el tributo de la anonna.

  46. #46 obeid 01 de mar. 2005

    D. V. BERCHEM, Les distributions de blé et d'argent à la plebe romaine sous l'empire, Ginebra, 1939. La hipótesis ha sido repetida por muchos pero nadie -que yo sepa- la ha probado. Si buscas en http://rebiun.crue.org/ es posible que averigues si hay algún ejemplar del libro en Espeña. Yo lo consulté en Burdeos.

  47. #47 davinchy 01 de mar. 2005

    gracias, solo necesitaba la nota bibliografica para una pequeña referencia en mis artículos.

  48. #48 Abo 01 de mar. 2005

    Tienes tambien la del M.E de Arias Bonet: "La annona y el Itinerario de Antonino" Denis van Berchem Publicada en: Anexos de EL MILIARIO EXTRAVAGANTE. 4. Diciembre 2002. Es una traducción de D. Gonzalo Arias Bonet correspondiente a los dos articulos del Sr. Van Berchem; uno en 1937 titulado:"La annono militar en el Imperio Romano en el siglo III" y otro, el artículo de 1974 titulado: "Los Itinerarios de Caracalla y el Itinerario de Antonino" Se me hace raro esta pregunta pues observo que conoceis bien la revista de Arias. Un saludo.

  49. #49 jeromor 01 de mar. 2005

    Gonzalo Arias ha traducido y publicado dos estudios de Van Berchen sobre el Itinerario, como anexo nº 4 del Miliario Extravagante. Están a tu disposición. En su traducción son: "La annona militar en el imperio Romano en el siglo III", publicado originalmente en 1937, en las Memoires de la Soc. Nat. des Antiquaires de France, serie 8ª, tomo X, y "Los Itinerarios de Caracalla y el Itinerario de Antonino", publicado en 1974. En cuanto a la fecha de construcción de la vía Emerita- Caesaraugusta nada sabemos, salvo que fue reparada por Trajano, a principios del s. II d.C, seguramente en el momento en el que Complutum pasa del páramo a la vega. De ello dan fe los miliarios del entorno de Alcalá que Obeid conoce muy bien. En cuanto a la referencia del Ravennatis, que se basa en un mapa, aquí la palabra civitas no tiene, creo, ninguna connotación jurídica, simplemente significa núcleo habitado. Habando de otra cosa, el jueves y viernes de esta semana, comenzando a las 10 de la mañana, se va acelebrar en Madrid, en la Casa de Velázquez, un interesantísimo coloquio de título: La invención de una geografía de la Península Ibérica. I. La época republicana, en la que van a participar 12 especialistas en el tema venidos de Italia, Francia, Alemania y España. El jueves a las 17 horas va a hablar la profesora Bärbel Kramer, sobre la Península Ibérica en la Geografía de Artemidoro de Éfeso, lo que será una oportunidad de oro para conocer de pprimera mano las novedades sobre el famoso Papiro de Artemidoro. Espero veros allí, si podéis.

  50. #50 Abo 01 de mar. 2005

    davinchy, mientras esperas noticias de jeromor te puedo decir que el texto es correcto, savo que Titulcia va en acusativo: TITULCIAM y ademas la fila nº 8 no figura el ordinal 8, va omitido como los 4, 5 y 6 que corresponderían a las tres líneas del comienzo del texto que pones. Saludos.

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