Autor: mouguias
viernes, 21 de enero de 2005
Sección: Prehistoria
Información publicada por: mouguias
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Bienvenida Sea la Obsesion Celta
Replica a “La Cultura celta y la Union Europea”, donde se explica que investigar las afinidades entre los pueblos celtas tambien trae cosas buenas.
Este articulo es una replica a “La Cultura celta y la Union Europea”, insertado en Celtiberia.net por “Azenor”, quien sostiene que la creciente aficion por lo celta en la Europa de hoy surge por motivos politicos.
Ojala pudiese decir que soy capaz de separar lo ideologico de lo cientifico, pero no es así. Despues de darle muchas vueltas al asunto, he de reconocer que no puedo.
Me interesa la “cultura” celta por muchos motivos, entre ellos el puro y simple atractivo del tema, pero también por razones políticas.
Por cierto, ¿Por qué el autor entrecomilla la palabra “cultura” al referirse a la de los celtas? ¿Tal vez porque eran bestias cuadrúpedas guiadas por sus instintos? No es cuestión de revivir el manoseado tópico del Buen Salvaje, pero ¿No resulta un poco anacrónico a estas alturas negarle validez, complejidad o interés a las culturas de los pueblos iletrados? Y esto, ignorando que los celtas ni siquiera eran iletrados: los celtíberos conocían la escritura.
¿Cuáles son las implicaciones políticas de la celtofilia? Entre sus detractores ya he oído de todo:
-Los celtófilos somos terroristas separatistas gallegos (o asturianos, como es mi caso) que nos empeñamos en forjar una identidad artificial separada de la española.
-Somos filonazis, y estamos a un paso de levantar un nuevo Auschwitz para cumplir nuestros delirios racistas.
-Somos jipis rojillos, nos hemos pasado de porros y ahora vemos hadas por las esquinas.
-Y la última explicación, la incluida en este artículo (aunque no es la primera vez que la oigo): estamos sirviendo a la nueva ideología paneuropeísta de la UE. A esta explicación, de momento, le faltan connotaciones tan negativas como a las anteriores, pero todo se andará: de momento Bruselas se ha convertido en sinónimo de ineficiencia, burocratización, neoimperialismo, mercantilismo, cobardía frente al terrorismo, etc etc.
Hablo sólo por mí y ni siquiera soy un verdadero historiador, sólo un aficionado al tema, pero desde luego podéis incluirme en las hordas europeístas. Es verdad, me gusta encontrar afinidades entre los pueblos europeos y me gusta pensar que compartimos un pasado común, que las fronteras actuales son artificiales y que podríamos llegar a superarlas algún día. Me encanta cuando algún inglés, o francés, proclama públicamente “Sois mucho más parecidos a nosotros de lo que pensaba”. Me encanta cuando se pasan por aquí y reconocen multitud de detalles que pensaban exclusivos de sus propios paises. Me encanta cuando los tópicos del patrioterismo español se derrumban, aunque sólo sea por un triunfo parcial, y aun sabiendo que la inmensa mayoría de los europeos desconocen nuestras afinidades. Me encanta pensar que Tucidides y Mozart son parte de mi herencia como europeo.
¿Que nos ha traido de bueno lo celta?
El interes por lo celta ha descubierto inmensas posibilidades para los estudiosos de la historia y la etnografia de la Peninsula Iberica. Seguramente acabará por aparecer una reaccion contraria hipercritica; pero creo que nadie podra ignorar, de ahora en adelante, los datos recabados en las Islas Britanicas y en Francia a la hora de comparar y comprender la historia y la cultura de Galicia, Leon, Asturias, Cantabria, Castilla, Portugal… Sencillamente, es imposible refutar todas las evidencias que se han publicado en estos ultimos anos. Las lapidas galorromanas y las epopeyas irlandesas se han demostrado herramientas imprescindibles para ayudar a compender nuestro pasado. El conocimiento ha avanzado, y eso siempre es bueno. ¿Dónde estabamos antes de que estallase el furor celta? Estancados: los arqueologos y los historiadores masticaban y repetian una y otra vez las mismas bobadas, que si el matriarcado entre los galaicos, que si una cultura atrasadisima y aisladisima, que si culto a las aguas y a las fuerzas de la naturaleza…Por favor, ¿Era mejor esas situacion que esta? Ademas, aquello si que era supeditar la historia a la ideologia. Al final, se retrataba a galaicos, cantabros y astures como unos provincianos ignorantes, esperando la redencion del Imperio centralista. Y cuidadito con buscar parentescos etnicos extranos: las gentes de la Cornisa eran espanoles y nada mas.
Llevo toda la vida soportando la propaganda nacionalista española. Este año toca “El Quijote”, libro tan tan bueno que nadie lo ha leído; hace trece años fue el Quinto Centenario, celebracion del Imperio, perdon, del encuentro de culturas. Uno me cuenta que si la herencia islamica, otro que si la hermandad de los pueblos iberoamericanos. Toda la vida con la misma murga.
No soy iberoamericano, no soy un “moro sin chilaba”. Soy europeo occidental, ni más ni menos que un holandes o un danes. Y ojo, no estoy diciendo que me “sienta” europeo. Sostengo que el parentesco cultural entre los europeos es algo objetivo y verificable.
El espanolismo, y me consta que ocurre lo mismo en los demas estados – nacion de Europa, es una ideologia opresiva y pobre. Con tanto insistir en la unidad “nacional”, los pueblos peninsulares hemos perdido totalmente la perspectiva de nuestra diverdidad y de nuestra herencia comun. Si le preguntas a un leones y a un extremeno, seguramente seran incapaces de repasar cuales son los profundos lazos culturales e historicos que los unen, ya desde los tiempos de los celtas. Sabran, en todo caso, que los dos “son espanoles”, y que los Reyes Catolicos fueron los primeros en unificar su pais.
No deberia ser asi. Deberiamos centrar la perspectiva en el entorno cercano, identificarnos como asturianos o como gallegos o castellanos o alaveses, como se quiera, y despues ir ampliando el campo visual. Los pueblos del estado espanol tenemos muchisimo en comun, es cierto, pero las mismas cosas que nos unen entre nosotros nos acercan a los portugueses. Y ampliando un poco mas, resulta que el Pais Vasco Frances, la Aquitania y el Languedoc en general son una prolongacion de nosotros en practicamente todos los aspectos relevantes. Y si miramos mas lejos, empieza a aparecer el tupido entramado de los parentescos de Europa occidental. Porque por un lado, Corcega y Cerdena, Sicilia, la Liguria y el sur de Italia son hermanos del levante iberico: por otro, el Arco Atlantico une (mal que les pese a muchos) a todo el cuadrante NW de la Peninsula con la mitad W de Francia, Bretana y las Islas Britanicas. Y eso es solo el principio: investigando, investigando, aparece un sustrato cultural antiquisimo, comun a todo el continente; Finalmente, las mascaradas tracias son iguales que los carnavales del Bierzo, y finalmente también, una leyenda griega reaparece, apenas transformada, en el corazón del ciclo artúrico (me refiero al mito de Alcmena y el nacimiento de Herakles, similar a la historia de Uther, Ygraine y Arturo).
Es muy sencillo: el europeísmo está mucho más cerca de la realidad que los patriotismos de estado-nación. La CULTURA celta abarcó prácticamente toda Europa Occidental, desde luego, pero lo mismo ocurrió con el Imperio Romano, y con la Cristiandad medieval. Las Cruzadas (en Palestina o en Al-Andalus), La Reforma protestante, la Guerra de los Treinta Años, los imperios coloniales, las revoluciones liberales del S.XIX y la pugna entre comunismo, fascismo y liberalismo del S.XX afectaron a toda Europa, y sólo a Europa (excepto en el caso de Roma). China, el mundo islámico, los EEUU, la India, Japón, todas esas grandes áreas geopolíticas siguieron ritmos diferentes. La historia de Europa es un relato coherente y diferenciado de otras grandes “historias”; pero una historia “nacional” (española, francesa, italiana) implicará siempre un falseamiento de los datos, una reducción voluntaria del escenario a estudiar, a menos que se escriba refiriéndose constantemente a acontecimientos y personajes europeos…en cuyo caso ya no hablamos de una historia nacional, naturalmente.
Menudo Rollo me ha quedado.
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Comentarios
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Bueno, primero decir que estoy en estado de shock (lo que sigue ahora son divagaciones personales que entiende quien sabe). Primero Dingo, ahora Mouguias y Diviciaco ¿? Creo que me he perdido varios capítulos...no sé, serán los genes que tenemos en común los que nos hacen entendernos aunque empecemos a pedradas? Si al final será cierto eso de que somos un poco bárbaros a pesar de los siglos transcurridos…
Ahora en serio
Si, Bienvenida Sea la Obsesión celta, lo único que ha conseguido esta dichosa obsesión es que entienda y comprenda muchas de las cosas que me rodean, muchas de las similitudes compartidas con los demás habitantes de la España del norte ( a pesar de la supuesta “incomunicación y aislamiento”)
Estoy “más o menos” de acuerdo en todo lo que has dicho. Una de las cosas con las que no concuerdo, dices:
"Llevo toda la vida soportando la propaganda nacionalista española. Este año toca “El Quijote”..."
Échale un vistacillo a mis comentarios en:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1058&cadena=quijote
El título original es "El Ingenioso Hidalgo Don Quixote de La Mancha", curiosamente ingleses, franceses...no traducen "quixote", solo es "Quijote" en las traducciones castellanas. Si puedes échale un vistazo a cualquier versión original de las que hay disponibles. Lo entenderás mejor.
Ejempo mínimo de palabras que figuran en el original: mesma, mesmo, mostredes, dixome, dixo, non, quexarse, dellos, della, yes, dexeys …
Por decirlo de alguna forma, "la lengua de Cervantes no era el castellano, era el españo?l" (una mezcla de castellano, gallego, asturiano... )
Sobra decir que pienso que Don Miguel era de linaje o descendiente de norteños, ¿de donde viene el apellido Cervantes o Saavedra?
Ni El Quixote ni Cervantes pueden ser argumento "nacionalista-castellano", en todo caso es argumento para la variedad y riqueza de las lenguas españolas.
Un saludo
giorgiodieffe
"Y pues...el problema es: hablar de proximidad atlantica o de celtismo?"
Yo no veo problema, los dos temas son compatibles. Atlánticos (seguro...seguro) y "puede" que celtas.
Son dos temas.
Si y no...
Ciertamente, el Quijote tiene mas enjundia de la que pudiera parecer. De hecho, el libro entero es un canto a la tradicion caballeresca que unia a castellanos, aragoneses, franceses, bretones, ingleses...
El primer romance que recita Don Quijote es el de Lanzarote, un romance de tema arturico...es decir, remotamente celta. Por no hablar de la danza de espadas que aparece en la segunda parte, durante las Bodas de Camacho. Las danzas de espadas nacieron com ritos de fertilidad, aparecen recogidas en la mitologia griega (los curetes) y en Inglaterra, hacia la epoca de Cervantes, dieron origen a las "masques" cortesanas. Por no hablar del episodio de la Sima de Montesinos, donde aparecen los principales motivos carolingios del folklore castellano...y una leyenda de hadas, ademas.
Es un libro que no encaja en los topicos de la literatura espanola, es un libro muy europeo, en una palabra.
Pero una cosa es iinvestigar el Quijote a fondo, y otra muy distinta los topicos cutres alrededor del Quijote, la llanura manchega, los molinos de viento, "el alma espanola" reflejada supuestamente en los contrastes entre el caballero y el escudero, etc etc.Y sobre todo, el topico mayor de todos, el que coloca al Quijote, sin discusion ni duda, como la cima de la literatura mundial, nada menos; topico repetido siempre por gente que no lo ha leido y que no puede explicar, por ejemplo, por que el Quijote es mejor que Guerra y Paz...
Me parece que en la ortografia del XVII siempre se usaba "X" en vez de jota. En el Quijote hay muchos terminos interesantes: "tarde piache" en vez de "tarde piaste", o "cuz" en vez de "perrito". Era una epoca, supongo, en la que el castellano aun no estaba fijado definitivamente.
Por cierto, en mi articulo no estaba pensando en afinidades raciales. Que no, vamos...
Especial para Mouguias, y le pongo sólo la primera que me he encontrado en francés:
"Cent auteurs de renom, de 54 nationalités différentes, ont désigné Don Quichotte, de l'espagnol Miguel de Cervantès y Saavedra, comme étant le meilleur ouvrage de l'histoire de la littérature, a indiqué mardi l'Association norvégienne des clubs de lecture.
Parue pour la première fois il y a près de 400 ans, l'épopée de l'homme qui se battait contre les moulins a été distinguée par un jury prestigieux comprenant pêle-mêle les britanniques John le Carré, Salman Rushdie et VS Naipaul (prix Nobel de littérature 2001), l'américain John Irving ou encore le français Alain Robbe-Grillet."
Source: Don Quichotte, meilleur livre de l'histoire de la littérature. Agence France Presse, Oslo, en la web canadiense http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Miguel_de_Cervantes
--Don_Quichotte_par_Miguel_de_Cervantes
Dos de los rasgos, no típicamente "celtas", sino típicamente "españoles", son despreciar lo propio y pontificar sobre lo que no se conoce bien. Y es que, a fuerza de siglos juntos a la fuerza, todos somos mucho más "españoles" de lo que parece... Saludos.
Yo también me siento gallego. Gallego, no celta. Y vale que tal vez la obsesión celta ha servido para recuperar unas señas de identidad, pero también para destruir otras -o inventárselas- intentando convertirnos en clones de irlandeses o escoceses, y más o menos dejando entrever que por lo visto los romanos y los germanos no nos dejaron nada, aparte de cuatro edificios antiguos y un reino que viene muy bien a la hora de remontar los orígenes de la entidad política gallega (independiente) lo más atrás posible.
Una vez recuperado el amor por lo nuestro, por nuestras tradiciones y demás, seamos objetivos e investiguemos. ¿Cuánto hay de celta, si es que hubo algo celta en Galicia? ¿Y si esa tradición no es celta, sino romana, o medieval?¿Y si no se remonta más allá del siglo XVI?
Todas las obsesiones son malas, creo yo. El celtismo es el amor por una parte de nuestro pasado. No la panacea que sirve para explicar todas nuestras señas de identidad.
jajajajaja se nota...
pero del tiempo de los celtas a hoy...pasaron siglos y siglos...y culturas...no se puede simplificar todo.
Mouguias, por desgracia, el libro que mencionas es el clásico ejemplo de obra que pretende hablarnos de la Galicia antigua, y resulta que casi nos habla más de la Irlanda medieval.
Te recomiendo el estudio de Blanca María Prósper "Lengua y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica" un tocho publicado por la universidad de Salamanca en el que la autora -que no niega la presencia celta en Galicia- dedica un epígrafe a desmontar las tesis de Brañas.
Totalmente de acuerdo con tu exposicion, Brigantinus, en lo referente a la presencia celta en la cornisa cantábrica. Para mi existe un paralelismo enorme entre las tierras que circundan el Cantábrico. Un paralelismo no solamente celta, sino también precelta (megalítica) y poscelta (medieval)... y actual, por supesto.
En cuanto a entrecomillar la palabra cultura, no creo que se deba a un tono peyorativo, creo mas bien que se quiere diferenciar entre la forma de vida (en sentido amplio) celta (cultura), y raza celta. Me resulta muy difícil imaginar una expansión celta por todo el occidente europeo como una migración global, enorme. Me es mucho más fácil imaginar una expansión cultural (creencias, idioma, costumbres, forma de vida...).
Y por mi parte ya lo dejo, que esto no sé qué tiene que ver con la "obsesión celta". Y además tengo la creciente impresión de que estoy defendiendo con pasión que los huevos de gallina son blancos o morenos, y los ponen las gallinas.
Para decir algo del tema inicial (y ya me voy), la ola de celtismo que nos invade es de etiología perfectamente política, y se sabe bien su inicio: La gran exposición "I Celti" en el Palazzo Grassi, en 1991, que luego viajó por otros países: Su subtítulo, cargado de intención, era "La Prima Europa", y esto figuraba en su publicidad:
"L'allestimento di Gae Aulenti contribuisce a svelare i segreti di questo popolo, la cui impronta dal VI secolo al I secolo a.C. ha modellato gran parte dell'Europa lasciando tracce fino a noi."
Tras ese terremoto se desencadenó un verdadero "tsunami" de estudios célticos en Europa, cuyos efectos, como se evidencia aquí mismo, todavía duran, en un movimiento que paralelamente consiguió el oscurecimiento o pase a segundo plano de cualquier relación o influencia sobre Europa del mundo oriental, y particularmente del semita, en cualquier época.
O al menos así (de triste) lo veo...
Mouguias
Pues para mí esos son los dos aspectos más discutibles del libro. Y es precisamente ahí a donde quería ir a parar cuando decía que hay libros que casi nos hablan más de la Irlanda medieval que de la Galicia antigua.
El caso es que los santuarios de frontera, las cofradías de guerreros... son meras hipótesis. Hoy por hoy, no hay nada demostrado fehacientemente. Y en ese sentido, resulta normal que haya tanto no celtista entre los arqueólogos (menos, entre los lingüistas)
Realmente no tenemos unos indicios claros y directos de todo eso que se nos cuenta. Planteamos hipótesis sobre arugmentos que en sí mismos son hipótesis. Cuando un arqueólogo dice que la sociedad castreña no pudo ser guerrera porque se han encontrado pocas armas, está constatnado una realidad, que contrasta con la mayoría de las demás zonas peninsulares. Eso no quiere decir que no hubiera guerreros, claro está. Pero a lo mejor no hubo un grado de estructura militar como el que nos describen algunos autores...
No creo que la cultura de los castros hubiese sobrevivido a un estado de guerra latente de modo más o menos permanente. Sin embargo, a nadie se le escapa el número de cohortes galaicas que hubo, lo que tampoco demostraría un belicismo previo, sino una manera de sobrevivir para una población que no tenía a mano un medio fácil de subsistencia ¿fueron los legionarios galaicosla la última supervivencia de un militarismo celta o sencillamente nuestros primeros emigrantes?
Como lo de las murallas... es difícil creer que construyeran semejantes defensas sólo por motivo de prestigio, pero.. ¿por qué sobreviven esos muros varias generacioes o incluso siglos a la conquista romana? Con la paz romana ya no eran precisos, y si los galaicos hubiesen sido un pueblo de rebeldes, los romanos se habrían encargado de echarlos abajo tras la conquista.
Así pues, la cosa no cuadra. Si hubiesen sido un pueblo de guerreros y resistentes natos, no habría tanto castro amurllado posterior a la conquista, y tendríamos más armas. Si hubiesen sido la paz personificada,, ¿de dónde salen las estatuas de guerreros galaicos y las defensas?
Supongo que en algún lugar tiene que estar el término medio, entre unos pacíficos campesinos, como dicen algunos, y un simple clon de la Irlanda altomedieval, como propugnan otros.
Por otro lado, estoy de acuerdo con lo que dice la doctora Canto: el renacimiento celta tiene su origen en la exposición en cuestión, que coincide con un momento de cambio político en Europa -fin del comunismo, aparición de nuevos estados...- que facilita la asunción de lo "celta" como seña de identidad.
Mouguias critica que se identifique el celtismo con separatismo, racismo, etc... es cierto. Uno puede ser "celtófilo" por amor a esa cultura, o por mera identificación. Pero es cierto que esos grupos racistas, radicales, etc, están ahí, que usan el factor celta y que aunque no guste ayudan a engordar la cosa.
Y vuelvo a coincidir con la doctora Canto: el problema del celtismo es el empobrecimento que supone desde la perspectiva de negar o de minimizar la influencia de otros pueblos posteriores. Hoy en día ya -casi- nadie identifica a los celtas con lo megalitos. Pero para compensar, parece que todos los pueblos y culturas que llegaron después aportaron poco o nada. Si aceptamos el celtismo de Galicia, por ejemplo, nos topamos con que sólo fue una época más (y no la más extensa) entre otras igual de importantes (megalitismo, bronce, Roma, germanos...)
Ubicar por lo tanto lo celta, y no otra cultura o civilización, como eje central de un pueblo, no deja de ser una elección subjetiva (¿por qué no romanos o "megalíticos"?) máxime teniendo en cuenta que su legado actual es muy escaso.
Por lo que a mí respecta, analizaría la cuestión celta en Galicia de este modo:
1- ¿Hubo celtas?
2- Si los hubo ¿sólo hubo celtas, o convivieron con otras gentes: indoeuropeos no celtas, no indoeuropeos...?
3- Si fue así ¿eran los celtas el elemento mayoritario?
4- ¿Qué tenían los celtas de Galicia en común con los demás celtas y qué no tenían?
5- ¿Qué elementos de los celtas de Galicia eran meras asunciones de elementos culturales ya presentes en Galicia antes?
6- ¿Qué sobrevivió a la conquista romana?
6- ¿Qué ha llegado a la actualidad?
Insisto: todo mucho más complejo que traspolar unas citas de autores clásicos y obras altomedievales de otras regiones europeas.
Brigantinus
Cada una de las objeciones que planteas daria para un articulo en si. Intentare abreviar (aunque no lo parezca).
El tema que a mi, de verdad, me interesa, es el folklore moderno y sus raices precristianas. Y esos dos capitulos de Branas me aportaron pistas muy buenas acerca de un par de cuestiones que llevo investigando, como Dios me da a entender, bastante tiempo. La teoria que elabora acerca de los santuarios de frontera, sobre todo, me aclaro de golpe una serie de ritos y leyendas, que yo consideraba de origen pagano, y que llevaba tiempo intentando encajar en un sistema coherente. Cuando dos elementos dispares encajan de golpe, formando una teoria mayor y mas armoniosa, uno siente como una sacudida: y eso me ocurrio a mi. El libro de Branas me explico, por un camino totalmente distinto, un articulo de Fernandez-Nieto sobre la romeria de Santeron, Guadalajara, que me tenia perplejo. Y de ahi llegaron mas deducciones todavia.
No me compares el asunto de las "hermandades de jovenes", que considero una de las partes mas flojas argumentativamente del libro, con el certero analisis de las "Matres" como diosas del territorio y antecesoras de los santuarios marianos. O la reveladora coincidencia entre el "carneiro" galaicoportugues y el "cairn" irlandes. Lo de las hermandades me parece pura especulacion, lo otro me parece una hipotesis, no, una teoria bastante razonable, que confirma muchas conclusiones a las que habia llegado yo de forma independiente (partiendo siempre del folklore moderno).
Se que el tema de las pervivencias es un terreno espinoso, pero es que, a veces, hay que recurrir a ellas porque cualquier otra explicacion es menos verosimil todavia. Al fin y al cabo, no estamos hablando de una ciencia exacta: aqui solo podemos aspirar a un grado de probabilidad, nunca a la certeza.
Para lo que a mi me interesa, me es indiferente si los "Celtici" de Artabria eran un grupo claramente distinto de sus vecinos "no celtas". Me basta documentar que tal o cual creencia, tal o cual tipo de santuario, tal o cual ritual, estaban ampliamente difundidos por la Hispania indoeuropea y la Galia.
Para el historiador, las seis cuestiones que planteas son igualmente importantes, pero para mi, es suficiente con:
1 Discernir, en la cultura (tradicional) contemporanea, el superestrato romano y cristiano del sustrato precristiano (celta o no)
2 Comprender, asi sea aproximadamente, los restos de un sistema religioso precristiano que perviven en los ritos y mitos del folklore moderno.
Los cinco primeros puntos que mencionas solo pueden atacarse desde la arqueologia. Los dos que menciono yo, necesitan la comparacion con fuentes semejantes, es decir, irlandesas, galesas, francesas, etc. Es mas, ocurre a menudo que, cuando atacan estos temas, los arqueologos embrollan mas que otra cosa, como en la famosa teoria del “culto a las aguas”.
Despues de estudiar el asunto, me parece lo mas razonable suponer que las creencias de galos, irlandeses, britanos, celtiberos, cantabros etc... tenian muchisimo en comun. Simpatizo con la teoria de la "continuidad", segun la cual hay un sustrato cultural paneuropeo, de origen prehistorico. Galos, britanos e ibericos solamente habrian llegado a desarrollar diferencias de detalle entre ellos.
Brigantinus.
Preguntas que sentido tiene centrarse en los celtas e ignorar la epoca romana y medieval. En mi caso, es una cuestion romantica.
A partir de la conquista romana, se impone una estructura estatal y un aprovechamiento sistematico de los recursos naturales y humanos del territorio, supeditandolos a algo ajeno.
Que gracia tiene eso? Que tiene de interesante un estado eficiente y frio, surcado de carreteras rectas, dominado por ingenieros y burocratas? Como comparar a un rey sagrado con un “cuestor”, un chupatintas? Como, a un campeon guerrero con un soldado a sueldo? Que prefieres leer, una epopeya o unos canones conciliares?
Que sentido tiene investigar la herencia romana en el NW? Es mas que evidente en todos los detalles. Hablamos lenguas neorromances y escribimos con el alfabeto latino, nuestras parroquias y concejos son una creacion medieval, perfectamente conocida, estudiada y documentada. Nuestra religion llego con el Bajo Imperio y su intento de reorganizarse, fortalecerse y centralizarse. Nuestra ausencia de religion y nuestro escepticismo llegaron con la Ilustracion y la cultura cientifica.
Cualquier epoca, cualquier cuestion cultural puede ser interesante, pero, de verdad te esperas que alguien compre camisetas, no se, con el mosaico de Justiniano?
Vengo de una generacion hambrienta de fe y de suenos. No somos cristianos, no somos izquierdistas, no nos queda nada. Nos hemos refugiado en Tolkien, en Star Wars…y en el celtismo. Modestamente, creo que mi opcion es la menos mala.
En cuanto a las implicaciones politicas, creo que cualquier epoca y cualquier pueblo puede servir para inspirar a los racistas y a los neonazis: no en vano imitan el saludo y la parafernalia del imperio romano.
El recuerdo de Al-Andalus inspira a los imperialistas y a los integristas arabes.
El indigenismo en latinoamerica sirvio y sirve para inspirar a grupos armados y revueltas civiles.
El reinado de Salomon, la revuelta macabea y la Masada se utilizan para justificar las politicas mas violentas, racistas y represoras del estado de Israel.
Etc, etc…
En mi opinión "la obsesión celta" ha tenido efectos muy beneficiosos. Utilizando una perifrasis muy querida por nuestros políticastros, ha puesto en valor la cultura tradicional de una amplia zona geográfica, el Arco Atlántico. Cultura despreciada hasta entonces por la inmensa mayoría, incluso por sus herederos. Si hay que ponerle la pegatina "celta" para que chavales de 18 años se interesen por saber cómo vivían sus bisabuelos, pues se le pone. Conociendo nuestra cultura aprendemos a amarla y respetarla, y también descubrimos las ambigüedades que implica la sousodicha pegatina.
POR ALUSIONES.
Mougiuias, si leyeras mejor el artículo verías que yo no soy el autor de esa tesis, sino Margarita Díaz-Andreu profesora de la Universidad de Durham. Para saber porque la palabra cultura viene entre comillas (así figura en el original), deberías leer el artículo completo de la autora, algo que te recomiendo. Por otro lado, coincido en gran parte con sus ideas, y de hecho tu apasionada diatriba, mezclando celtas antiguos, modernos (si es que sabemos quines son éstos), jipis, rojos, imperialismo romano y español, centro-periferia, fe, sueños, Tolkien y el maestro Yodda, viene a confirmar que su tesis no anda descaminada.
Yo no se si la celtofilia tiene implicaciones políticas. Si es así, por lo menos en Asturias las desconozco. Lo que sí se es que ha dado un formidable impulso a muchos aspectos de la investigación etnográfica, aún en temáticas que nada tienen que ver con los celtas.
Lo que si me consta, y creo que a cualquiera, es que su homólogo simétrico, la celtofobia, sí que tiene tales implicaciones. ¿Como calificarías tú las posturas de uno de sus adalidades como Gustavo Bueno? Defendiendo (son sus definiciones eh) el Imperio Español, la guerra de Irak y la pena de muerte...
Decir en primer lugar que soy absolutamente contrario a mezclar las aspiraciones románticas o afectivas modernas con la historia de los pueblos antiguos en detrimento del rigor en el estudio de estas materias, es algo que critico todos los días y no voy a dejar de hacerlo ahora.
Desde luego no soy de la opinión de que el neoceltismo ha rescatado lo tradicional en Asturias y otras regiones cantábricas. Ni mucho menos. El neoceltismo lo que hace es fijar unos estándares más que discutibles de lo que es celta y lo que no (estos estándares vienen exclusivamente de las islas británicas y de Bretaña) para con ellos medir la presunta celticidad del resto de regiones de Europa.
Por otro lado, cuando veo a la peña con la baba cayendo por entrar en el grupito del G-8 de las Naciones celtas, me da cierta vergüenza ajena. Igual que cuando veo sustituir las gaitas AUTÓCTONAS Y TRADICIONALES por las escocesas o bichos raros híbridos de unas y otras.
Por supuesto no estoy en contra de la renovación cultural, pero qué quereis, me gusat más la popular, tradicional, natural, la de contacto directo, la que lleva su tiempo. El neoceltismo es un fenómeno de masas típicamente moderno, más urbano que rural, más surgido de las inquietudes de chavales que buscan algo en qué creer que del legado de nuestros abuelos. parece que hay prisas por parecerse a los irlandeses... en fin.
No tengo porque criticar no obstante la valided cultural del movimiento neoceltista, siempre que se asuma que es un fenómeno moderno y no se meta en el terreno de la historia. Lo importante es esto, partamos de aquí y hablemos claro: lo importante es no confundir a los celtas históricos con el moderno movimiento celta. Es cierto que ni los estudiosos se ponen de acuerdo sobre los criterios para definir lo celta: está el lingüístico, el arqueológico (o más bien los arqueológicos, porque hay varios), pero utilicemos unos u otros siempre habrá antiguos pueblos celtas que vivieron en un ámbito diferente del atlántico: celtíberos, galos del interior, gálatas, lepónticos. Hoy se confunde insistentemente lo celta con lo atlántico, y el neoceltismo se pierde en estas vagas impresiones: el mar, verdes montañas, gaitas, brumas...
Pero es que el neoceltismo confunde todo, es evidente, internet está llena de páginas que despues de una introducción hablando sobre los celtas históricos se meten a enumerarte las "Naciones celtas", y seguidamente los dioses celtas (los de las islas y alguno galo, dioses como Ataecina o Bero Breo no aparecen para nada, ¿es eso interés por recuperar nuestro pasado?).
La mitología estimado Mouguias tiene aún mucho que contarnos. Desdeluego que hay muchas afinidades con las islas. Pero estamos con lo de siempre: ¿hasta qué punto es legado celta o medieval? ... y por cierto, ¿es la mitología de las islas tal cual el paradigma de la esencia celta? La mitología, como los panteones y otros aspectos culturales, variaban de unas zonas a otras entre los celtas antiguos, de ahí el sesgo que conllevaría determinar que todo mito o tradición que se conserve en zonas como Toledo, Lorena o Lombardía, y que no se encuentre en las islas, no es celta. Por otro lado, hay mitos y tradiciones que se han clasificado tradicionalmente como legado celta, conclusión mucho más que discutible, tales como la Santa Compaña (por encontrarse en el NO ibérico y en Bretaña). Para determinar qué mitos y tradiciones son exclusivas del arco atlántico, no vale sólo con estudiar las tradiciones del arco atlántico, hay que estudiar las del resto de Europa occidental para comparar. ¿Parece una perogrullada? Pues mucha gente no ha caído en ello. Es uno de los peligros del neoceltismo.
Por otro lado, he de decir que también me da una cierta urticaria el contramovimiento celtófobo, pues cae igualmente en simplificaciones y argumentos más que peregrinos para diferenciar celta de celtizado y celtizado de no celta, y cae igualmente en el apasionamento (el celtófobo intenta dar por el culo al celtófilo, y vicev.).
Personalmente creo que la cultura de los antiguos galaicos, astures y cántabros, era suficientemente interesante por sí misma. Si eran celtas o no me la trae muy al fresco, No me autorealiza.
Salud
Aunque no seas de la opinión de que el neoceltismo ha rescatado lo tradicional en Asturias, la verdad es que así ha sido ultimamente como lo demuestran numerosos grupos de investigación etnográfica. ¿Conoces la revista Asturies? la publica un colectivo, Belenos, vinculado al mundo celta y en ella hay mas artículos de investigación etnográfica que todo lo publicado en los ultimos años.
Tampoco es cierto que se fijen unos estándares de lo que es celta y lo que no basandose en las islas británicas, no hay ninguna voluntad de falisificación. Otra cosa es que se tenga en cuenta la pertenencia a ese ámbito cultural, cosa cierta y que ha permitido tomar nuevas perspectivas.
En cuanto a si se adultera el folclor, casi todos los grupos hacen una labor extraordinaria (Muyeres es reconocido internacionalmente) y no me constan aberraciones.
Donde sí que las había era en los "coros y danzas"
Desde luego, tambien tiene que meterse de lleno en la historia, porque sus puntos de vista son casi siempre perspectivas válidas y prudentes.
Para mi un magnífico ejemplo de un punto de vista "celta" sobre un tema arqueológico es este artículo:
MARCO SIMÓN, F. (1994): “Heroización y tránsito acuático: sobre las diademas de Mones (Piloña,Asturias)”, en J. Mangas y J. Alvar (Eds.), Homenaje a J. Mª. Blázquez (vol. 2), Madrid: 319-348
Oh sí, conozco la Revista Asturies, me he perdido por sus páginas muchas veces (te felicito por el gusto cínico de la pregunta). Y desdeluego le reconozco su trabajo divulgativo y le gradezco el rigor con que trata los temas. Pero es que hay grados, no voy a ser yo quien divida el asunto en blancos y negros. Pero como digo el movimiento en general, es decir, la obsesión por lo celta, como muy bien lo habéis calificado aquí, deja mucho que desear. Por su propia esencia, una obsesión nubla la vista.
Y eso de que la obsesión por el celtismo haya rescatado el interés por lo folklorico... ¿Aurelio de Llano era un obsesionado de lo celta, no? (p. ej.)
Que no se fijan unos estándares? ¿Crees que se aceptaría la candidatura de Cáceres a las Naciones celtas? (pregunto, oyes, a lo mejor es que sí) Lo cierto es que lo de lo celta se viene usando, mezclado con la política, como factor diferenciador, vamos, hechos diferenciales, evidente en el caso gallego. Y comprendo que un extremeño se pregunte cuáles son los peregrinos criterios.. Por cierto, ¿soy un centralista por plantear esto?, espero que no.
"Desde luego, tambien tiene que meterse de lleno en la historia, porque sus puntos de vista son casi siempre perspectivas válidas y prudentes."
En mi opinión los puntos de vista del celtismo, por sus propias inquietudes, como ya dije antes, corren el peligro de despreciar las relaciones culturales con regiones no pertenecientes al arco atlántico. Como digo, estúdiese primero el folklore de toda Europa, y luego lléguese a conclusiones. En mi caso me he encontrado ya con muchas sorperesas.
Importante es que no se haga un paralelismo directo entre celtas y "abuelitos"...y que no se haga deventar celtas a los ultimos...porqué es esto el peligro.
p.ejemplo:
Las danzas tradiccionales, en la Europa entera, son una tradiccion que siempre evoluccionò...no pueden ser celtas antiguas las de los abuelos, ni menos las de la Irlanda.
Y pues...porqué Irlanda tendria que ser mas celtica que Francia? Cuando y como hablan de Francia los celtistas del Norte de Espana? Muy poco...
Yo en Internet veo tanta mierda y tanto oro... Es dificil comprender cual es la primera y cual el segundo para un persona que improvisamente se descubra celtista, si no tiene una solida cultura.
Ahora, me pregunto: "porqué se habla tanto de Irlanda y no del Norte Italia?".
Tan era celta como vosotros...y mas parecido...siempre, antes y despues de la romanizacion.
Yo creo por un motivo principal: de nosostros no se habla nunca en Espana porqué somos los primeros concurrientes comerciales...:-)
Yo estoy con Dingo. En varias ocasiones he citado el caso de la banda de gaitas de la Diputación de Ourense, y demás bandas epígonas.
Por otro lado, una curiosidad:
El investigador Manuel Alberro publicó hace pocos meses un diccionario mitológico y folclórico del mundo celta y gallego. Como podéis suponer, analiza los personajes del folclore gallego como residuos de personajes míticos o dioses de origen celtas. Lo curioso es que en las librerías, al lado de ese diccionario de mitología celta, se puede encontrar otro, publicado por Oberón, de la doctora Miranda Green... si se le echa un vistazo, uno puede comprobar que los celtas de la Península ibérica no existen: sí aparecen recogidos en el mapa de la introducción, pero como ha señalado Dingo, no busquéis Ataecina, ni otras divinidades... lo del panceltismo a veces parece ser una especie de amor no correspondido.
¿Que gusto cínico de la pregunta Dingo? yo pregunto con tada la inocencia, vaya susceptibles que estamos.
Aurelio del Llano,vivió a principios del siglo XX, el problema es que íbamos a quedarnos con sus trabajos y poco mas. Desde entonces ya llovió y ya hizo sol.
¿quee no se admitiría a Cáceres en las NC?, hombre es que se trata de un foro de cultura atlántica mas que otra cosa, para promover las manifestaciones y estudios folcloricos, etnograficos, tratar de los problemas comunes, etc (aunque en la práctica se hace muy poco aparte de danzar). Tampoco se aceptaría nuestra candidatura en la mancomunidad de productores de aceite de oliva (si existe tal cosa) , que le vamos a hacer.
Ya específique´en alguna ocasión que "atlántico" y celta son prácticamente sinónimos en Europa desde hace dos siglos, y no debe llevarse mas allá el sentido de esa feria (pues mas no es).
Pero esto tiene poco que ver con los aspectos de investigación, como no sea para recordar algún lejano punto de coincidencia -aprovecho para volver a recordar la leyenda de la Sirena de Cangas, a que hacía alusión Mougías- y tampoco veo ninguna voluntad de pretender ser mas celtas, inclusa tán celtas, en el aspecto mas científico de la palabra, que Teruel.
Estoy de acuerdo con Dingo, pero el mismo reconoce que "en todo hay grados", y que la revista Asturies, por ejemplo, es seria y rigurosa. Yo diria mas, Asturies esta haciendo una grandisima labor, la labor que corresponderia en realidad a la Universidad de Oviedo. Pero esta claro que nuestros inclitos catedraticos prefieren enzarzarse en guerras de departamentos, antes que en producir cultura...
La celtomania ha producido personajes pateticos, libros deleznables y espectaculos como las actuales "bandas de gaitas" (no solo la orensana). De acuerdo.
Pero no solo eso. Dingo tiene razon, pero tambien la tiene Diviciaco. El "revival" de la tradicion es obra de los celtomanos casi exclusivamente. Y no todos corrompen la tradicion. El grupo "Muyeres", efectivamente, hace una labor de antropologia pura. Berto Pena y Astur Paredes trabajan las leyendas y la arquitectura tradicional, respectivamente, con tanta honestidad como pueden. Ambas esta recopilando nuestro folklore, para despues reelaborarlo en forma de musica folk, con resultados muy interesantes.
Si no fuese por los celtomanos, quien estaria ocupandose de la cultura asturiana? El RIDEA y sus obsesiones tardofranquistas? Despues de Aurelio del Llano, quien se molesto en investigar la cultura asturiana? J.M.Gonzalez y para de contar.
Dice Dingo que no basta con estudiar las tradiciones de las Islas para comprender nuestro folklore. De acuerdo. Pero las Islas tienen una coleccion de literatura altomedieval, llena de reminiscencias paganas, sin igual en Europa Occidental. Habria que irse hasta los Eddas islandeses o los mitos griegos para encontrar algo comparable. Pero Islandia y Grecia simplemente nos quedan mas lejos que Irlanda y Gales. Por tanto, para buscar precedentes antiguos de nuestras "moras", por ejemplo, seria lo mas logico buscar en la literatura "celta".
Seria lo mas logico, pero no lo hacia nadie. Aqui, vamos a decirlo claro, hasta hace veinte anos no habia NADIE que hablase de literatura gaelica, que la tradujese y que la utilizase como herramienta de trabajo. Ha sido merito de los celtomanos darla a conocer aqui, ha sido merito de ellos senalar las obvias coincidencias entre nuestro folklore y su literatura medieval.
Aunque se pierda todo lo demas, aunque pase la celtomania y muera en el olvido el festival de Ortigueira, como minimo pemanecera ese conocimiento nuevo.
Una ultima cosa, idiotas los hay en todas partes. Desprestigiar la "pista celta" basandose en que hay celtomanos idiotas, seria como desprestigiar a todos los astronomos basandose en las obras de JJBenitez.
Sinceramente, no veo que la situación del interés por el folklore fuese tan penosa hace unos años. Siempre ha habido publicaciones y revistas locales que han realizado una importante labor, ajenas a la moda celta (por poner un ejemplo de mi zona, Temas de Asturias-Alto Nalón). Una labor descriptiva principalmente. La corriente celtista de los últimos años lo que sí ha hecho principalmente es un trabajo de folclore comparado, tomando como referencia principal el folklore del arco atlántico, y yo reconozco esa labor. Pero parece que no interesa tanto comparar con otras regiones no atlánticas.
mouguias dice:
"Por tanto, para buscar precedentes antiguos de nuestras "moras", por ejemplo, seria lo mas logico buscar en la literatura "celta" (de Irlanda).
perdona, pero...
se ve que no conoces ni Francia, ni Italia, hablando asì...
Las generalidades sobre las intenciones políticas que podrían albergarse tras el celtismo son, cuando menos y como apunta Brigantinus, contrapuestas. En Galicia los historiadores nacionalistas son celtófobos, por el contrario, en Asturies si alguien osa nombrar a los celtas en la Universidad se le colgará el cartel de batasuno asturtzale. Por lo tanto, sacar tantas teorías sobre la intencionalidad política del estudio de la cultura celta, es una perdida de tiempo.
Lo que sí es un hecho, incuestionablemente objetivo en el caso de Asturies, es que el interés por la cultura celta y su repercusión en dicha comunidad ha revitalizado enormemente los estudios de etnografía, a pesar de que no existe una facultad que imparta tal disciplina y de los temores que suscita el celtismo en las mentes bien pensantes de la rancia Vetusta. Ya lo dijo Gustavo Martillo-de-herejes Bueno “Prefiero a alguien con sida que a un celta”.
PD: No se trata de que los abuelos fueran celtas, Giorgio. Se trata de mirar al pasado sin hacer juicios apriorísticos, quizás así encontremos celtas o quizás no.
Sucaro25 de ene. 2005Bueno, tal vez vuestro problema es que identificáis "celta" con Irlanda y Escocia, cuando los celtas irlandeses y escoceses son una evolución de los celtas. Digamos que es como afirmar que los babuinos no son simios porque no son iguales a los gorilas. También hubo celtas en el norte de Italia (como dice giorgio), hasta el valle del Po, y también en Turquía (los gálatas).
Si los celtas se desplazaron hacia el oeste desde el centro de Europa y llegaron a Britannia e Irlanda, ¿iban a detenerles los Pirineos? Yo creo que no, la verdad. La Coruña se llamaba Brigantium, que me parece que casualmente procede de Brigantia, una diosa celta (no irlandesa, celta). Se han encontrado en Soria y otros lugares de la Península Ibérica restos de cerámicas representando dioses celtas, como Cernunnos.
Este otoño visité el museo etnográfico de Ortigueira (La Coruña) y, fíjate que casualidad, entre otros objetos de aspecto muy similar a los encontrados en Francia e Irlanda, me encontré un puñal de antenas de aspecto sospechosamente celta, y un maniquí ataviado con ropas celtas.
Bueno, puede ser que los que han montado el museo etnográfico hayan llegado a falsificar dichos objetos, en ese afán panceltista que les posee.
Azenor:
Que traducciones directas del gaelico, ni que ocho cuartos? Lo que yo digo es que los eruditos formados en universidades espanolas, hasta hace cuatro dias, desconocian totalmente la existencia de una literatura medieval en lenguas celtas. Cuando querian analizar el folklore, o interpretar lo poco que se sabe de religion castrena, utlizaban fuentes grecorromanas, unica y exclusivamente. Se iban hasta Grecia, nada menos, para comprender la cultura de aqui. Asi que, para que vamos a pedirle peras al olmo? De momento, bastan traducciones espanolas de traducciones inglesas para que, al menos, se vaya teniendo en cuenta que ojo, no solo los romanos y los griegos anotaron sus mitos. De momento basta con obligarles a reconocer que las fuentes celtas EXISTEN, y que pueden ayudarnos a interpretar algunos puntos oscuros de nuestro pasado.
Repetire mis palabras: "Ha sido merito de los celtomanos dar a conocer aqui [la literatura celta], ha sido merito de ellos senalar las obvias coincidencias entre nuestro folklore y su literatura medieval". Me parece tan cierto y tan indiscutible como al principio.
Giorgio
Conzco la historia de Melusina, y se que "La Leyenda Dorada" de Jacobo de la Voragine tiene muchos datos interesantes.
Que otras obras me recomiendas?
Brigantinus
Parece mentira que, estando Galicia y Asturias tan cerca, seamos tan distintos en ciertas cosas...
Decia no se quien (Dingo?) que algunos idiotas babean como perritos para que los celtas del norte les tiren un hueso, y los admitan en el "club". A mi me bastaria con que la Universidad de Oviedo prestase una minima atencion a la historia de Asturias y a su cultura popular.
Me bastaria con que hiciesen su trabajo, vaya.
Para Mouguias:
Como gallego, pertenezco a una tierra que desde el dolmen de Dombate hasta hoy tiene más de 6000 años de Historia constatable... y los celtas:
1-Aceptando que los hubiese
2-Que antes de los romanos sólo hubiese celtas y no otros pueblos.
3-Que los celtas fuesen los mayoritarios....
aceptando esos tres puntos, los "celtas" sólo representan 500 años escasos. Antes, dólmenes, petroglifos y armas de la Edad de Bronce. Después, romanos, germanos y Edad Media.
De verdad que lo siento, pero yo creo que vivo en una tierra de lengua latina, con unas tradiciones rurales de origen germánico en buena medida, y que lleva siglos profesando una religión semita.
Para Sucaro:
-Ya he comentado en otra ocasión, que Brigantium NO tiene nada que ver con la diosa Brigantia, salvo una raíz común. Ambos nombres provendrían de la raíz *brih- "altura, poder", cuya forma en participio sería brihant "alto/a, poderoso/a". Ese sería el origen común de los brigantes de Britania, de la diosa Brigit, de Brigantia, y de todos los Brigantium que por Europa hubo (A Coruña, Bragança, Bregenz -Austria).
Brigantium no derivaría de Brigantia, sino que ambos nombres tendrían una raíz común.
-Similitudes con las islas británicas: sí, puñales, y hachas de talón, preceltas, y megalitos, preceltas... y después, edificios romanos, y castillos medievales.
Por cierto, el puñal de antenas es genuinamente noroccidental.
-Y tampoco sé muy bien lo que es ir ataviado con "ropas celtas". Del ropaje de los galaicos sólo podemos deducir lo que nos describió Estrabón y los trajes que lucen las estatuas de guerreros.
¿Qué es ropa celta? Una polainas, un sayo o túnica corta ceñido con un cinturon, un mantón o capa sobre los hombros... la ropa que llevaría un celta, un celtíbero, un germano, un eslavo, e incluso un itálico.
Y no se trata ya sólo de la cuestión celtas sí o celtas no... ¿es que tenemos que considerar celtas (sé que me pongo pesado con esto, pero es que la cosa tiene su punto) a TODOS los habitantes de los castros?
De las inscripciones galaicorromanas se han podido aislar raíces comunes al lusitano, que buena parte de los investigadores no considera celta. Aún hoy tenemos elementos preindoeuropeos a porrillo en nuestra toponimia. ¿Debemos acptar que todas esas gentes desaparecieron de la noche a la mañana por un fenómeno celta que no sabemos si se dió en toda Galicia , cuando se dió (¿siglo V o II a. C.?) y si fue invasión, migración o influencia cultural?
Por eso soy prudente con la celtomanía. Lo "celta" puede ser una llave interesante para abrir algunas puertas, pero no las abre todas, ni para estudiar lo que ha llegado de folclore y etnografía hasta la actualidad, ni para conocer nuestro pasado.
¿Que los Pirineos no los frenaron? Nunca negaría el carácter celta de los celtíberos. Pero estoy hablando del caso gallego. En su avance, los celas llegan hasta Guadalajara y Cáceres, pero no siguen hasta el litoral valenciano o almeriense... en algún momento hay que echar el freno. Sin olvidar la cantidad de enclaves no celtas que dejaron a sus espaldas: vascones, aquitanos, ligures, retios, pictos...
Brigantinus, sobre los aquitanos hay dudas, pero cada día está más claro que los pictos hablaban una lengua céltica. Por cierto, también podíamos hablar de los lusitanos, ¿hablaban o no celta?
Este es el tema de nunca acabar, porque no tiene solución.
Se quiere intentar hacer ver a gallegos, lusitanos, celtiberos, como celtas o no celtas, pero la verdad es que esto no tiene mucho sentido. Si ya hay categorías bastante definidas para ellos, ¿porqué querer englobarlos en la otra?...
Si los irlandeses, galeses y galos eran celtas, cada grupo a su vez era bastante diferente a los demás. Ocurre lo mismo con celtíberos, lusitanos, gallegos...no los queramos ajustar a una categoría exterior, partamos de sus propias evidencias definitorias para considerarlos...y quizás así luego, podamos establecer paralelismos entre todos estos pueblos.
Las condiciones de vida y las influencias en hispania eran bastantes diferentes a las de los vecinos celtas del norte, y por tanto estos pueblos, en costumbres como lengua, eran probablemente bastante diferentes.
Brigantinus, me parece que no estamos hablando de lo mismo.
Ya te he contestado una vez a lo que planteas, en mi intervencion de 22/01/2005 20:04:26 sobre todo hacia el final. Lo resumo en pocas palabras, yo no estoy hablando de arqueologia.
Las sutilezas del tipo "el lusitano es celta / si / no / no lo es pero pertenece a una familia cercana", etc etc...estan muy por encima de mi nivel. Ahi no puedo entrar. Si te fijas, en ninguna de mis intervenciones he tratado de temas como ese.
En mi opinion, la cuestion de la celtofilia desborda el campo de la arqueologia. Yo lo veo casi como una actitud ante la realidad, como una opcion ideologica.
Aqui en Asturias, un celtomano no es solo alguien que defienda la celticidad de la cultura castrena; sera celtofilo cualquiera que, practicamente, se atreva a proclamar que la historia puede estudiarse desde Asturias, o que la cultura asturiana merece un estudio profundo y respetuoso, o que la "conexion atlantica" existe, sin negar por ello ninguna otra, como el obvio parentesco de las lenguas neolatinas.
Celtofobo sera, por ejemplo, el que niegue que hubo unas Guerras Cantabricas, porque los astures eran poco menos que simios, incapaces de organizar una resistencia ("nada, nada, esa guerra se la inventaron los historiadores romanos por motivos propagandisticos").
Celtofobo sera el que se extrane de que las murallas de la Campa Torres sean de epoca prerromana, porque esos salvajes eran incapaces, logicamente, de levantar una obra semejante sin haber sido bendecidos por el Imperio Romano.
Celtofobo sera el que considere la riquisima tradicion oral asturiana como simples "curiosidades" de la gente llana, indignas de ser recopiladas, estudiadas, analizadas y comparadas con otras tradiciones afines.
Celtofobo sera, no el que busque paralelos entre nuestros cuentos y las Mil y Una Noches, no: eso es razonable e inteligente. Celtofobo sera el que, sin atender a razones, niegue la posibilidad de una conexion demostrable y fuerte entre nuestras tradiciones y las que recogen los manuscritos insulares. Porque hay gente, Brigantinus, que lo niega sin molestarse en razonarlo, por una cuestion de fe...
Pues eso, que a lo mejor algunas cosas son dificiles de creer vistas desde Galicia...
Sucaro26 de ene. 2005Brigantinus: Me he perdido, porque si Brigantium y Brigantia no tienen nada que ver, ¿cómo es que provienen de una raíz común? Por cierto, Brigit y Brigantia son la misma diosa.
El asunto me recuerda a otro caso: El dios Lug y ciudades como Lugdunum (Lyon) o Lugones... ¿tampoco tienen nada que ver?
"¿Qué es ropa celta? Una polainas, un sayo o túnica corta ceñido con un cinturon, un mantón o capa sobre los hombros... la ropa que llevaría un celta, un celtíbero, un germano, un eslavo, e incluso un itálico." Bueno, si comenzamos por negar ciertas cosas, apaga y vámonos. Si a usted la muestran un grabado con un hombre vestido así, seguro que diría que no está seguro de si será "un celta, un celtíbero, un germano, un eslavo, e incluso un itálico." Por cierto, creo que celtíbero es algo así como "celta del Iberus", ¿no?
"-Similitudes con las islas británicas: sí, puñales, y hachas de talón, preceltas, y megalitos, preceltas... y después, edificios romanos, y castillos medievales." y microondas, bicicletas y televisores.
Sobre lo del ropaje celta e la figura a la que me refería, le aconsejo que pregunte a los responsables del citado museo.
-Sobre la ropa, personalmente, no me veo capaz de distinguir un celta del siglo II a. C de un germano tres siglos anterior o posterior.Porque hablamos de ropa.. si metemos por el medio fíbulas,armas y demás, vale. Y si metemos telas a cuadros, también (pero ni que decir tiene que las telas a cuadros no están documentadas en Galicia)
-Sobre televisores y bicicletas...no frivolicemos. Mi argumento queda ahí. Hay conexiones atlánticas en la edad del Hierro como las hay mucho antes y las hay mucho después.
-Sobre Brigantia:
A ver si lo dejo claro:
a) La raíz briga es común a Brigantia y a Brigantium. Ya lo he dicho. Pero no quiere decir que la ciudad tomara el nombre de la diosa. Insisto en que provienen de una raíz común asociada a la idea de fuerza o poder. En ese sentido, no resulta raro que la raíz siriviera para designar a una divinidad, a un pueblo (los brigantes de Britania), y a un lugar fortificado (¿cuantos topónimos en briga hay por toda la península?)
b)Lugdunum sí tiene vínculo con Lug. Luggones... supongo, no lo sé. Lugo, por ejemplo, no está tan claro.
c)En efecto, Brigit y Brigantia son la misma diosa... y Belisama. Por lo tanto, si la diosa no es sólo irlandesa en sentido estricto, sí es cierto que su nombre es celta insular, mientras que en otras partes del territorio celta recibe otros nombres.
d) Finalmente, para zanjar esto de una vez:
1. No hay ningún indicio arqueológico de culto a Brigantia en Brigantium, Ni antes ni después de la conquista romana.
2. Tampoco lo hay en ningún otro lugar de Galicia.
3. Los autores clásicos no mencionan ningún santuario indígena en la zona.
4. Tenemos centenares de nombres y advocaciones distintas de divinidades prerromanas en Galicia, que sobreviven en la época romana. No tenemos Brigantia... ¿Cómo es posible que sucediera tal cosa, si -según tú- había una ciudad dedicada a ella, lo que nos debería hacer suponer que el culto a esa diosa era muy fuerta? Pues nada de nada.
5- Son argumentos como estos los que hacen que los arqueólogos no celtistas anden en Galicia con la guardia levantada: la tesis Brigantium= diosa Brigantia hay alguno -pocos- que la defiende, pero no hay ningún indicio arqueológico, documental o epigráfico que confirme la presencia del culto a esa diosa en Galicia, al menos con el nombre de Brigantia. Por lo tanto, el axioma Brigantium=diosa Brigantia no deja de ser una teoría basada en una homofonía sin ningún fundamento más para apoyarla.
No confundamos la realidad objetiva con hipótesis. Y dentro de ellas, las que tienen fundamento de las que no.
Si mañana encuentran en santuario romano dedicado a Brigantia en A Coruña, la cosa ya sería para replanteárselo. Y si el santuario tuviera indicios de uso prerromano, ya rozaría lo más que probable.
Pero insisto. No es más que una hipótesis sin fundamento.
Pues eso, Giorgio, más a mi favor. Si los picenos -que no eran atlánticos ni celtas- tenían armas con antenas...De todos modos, las antenas son sólo una de las características morfológicas, aunque la más llamativa, de este tipo de puñales.
Francisco Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa: lenguaje e historia", Cátedra, Madrid, 1996, pág 115:
"Los celtas y los germanos han recurrido a una vieja palabra indoeuropea que significaba "alto, elevado" *bhrgh (...) en la España prerromana tuvo una amplia difusión esa misma palabra en su variante céltica (brig-)
Por cierto, mouguias, negar la participación astur en las guerras cántabras no es de celtófobos. Es de cortos de mente.
Yo me pregunto si dejarian entrar al G-8 de paises celtas a la parte de Aragón y Soria donde estaban los celtiberos, cuando alli si parece demostrado por lo menos un gran sustrato social celta? Lo digo porque en al discusión parece que hay una identificación de celtismo y atlantico, y nosotros estamos muy lejos del oceano... Se oyen tantas tonterias con este tema... es como lo de las caracteristicas raciales de los celtas (altos, rubios, ojos claros...) Pues y creo que lo he comentado en otra respuesta, los gallegos tienen la media de altura mas baja de todo el pais, ¿que hacemos ahora con ese dato? ¿como lo interpretaran los filoceltas? Curiosamente son los aragoneses los mas altos (¿somos entonces mas celtas nosotros?) No se todo esto no me parece muy serio... pero yo soy bastante ignorante.
Muy bien Cierzo, estoy contigo... Yo soy de esa zona que nombras, la antigua Celtiberia. De la zona aragonesa del Moncayo para más información...No pienso que esta zona geográfica entre en el G-8 por la sencilla razón de que no vamos a presentar nuestra candidatura...jejeje. La cultura celta hoy en día no existe por mucho que nos pueda entrar cierta nostalgia de tiempos pasados. Y los pueblos de la antiguedad como godos, celtas y otros no existen como tales. Si alguien en España dijera: "yo soy godo"... ¿Qué pensaríamos de esta persona? Otra cosa es que en determinadas zonas se asentaran ciertos pueblos, y es lógico pensar que mayoritariamente somos sus descendientes. Pero de ahi a decir "yo soy celta", "yo soy..." hay un abismo. No entiendo la "obsesión celtista" que se está dando por parte de algunas personas y su afán de querer ser los únicos. Para eso está la genética ¿no? Más de alguno se llevaría alguna sorpresa... Pero, compañeros, estamos en el siglo XXI, hay que seguir adelante, no estancarse en epocas pasadas que ya no volveran...afortunadamente. Saludos para todos.
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