Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Onnega: ayer he hablado con aladelta del hecho que Renfrew habia cambiado su posicion en 2000. Te pongo acà lo que he encontrado. Pero, lo traduzco manana, porquè hoy para mi es una jornada de ****** 1.In un primo momento, RENFREW (1987) ha avanzato un nuovo modello invasionistico-migratorio: I Balcani e l’Europa centrale sarebbero stati oggetto di una lenta onda di avanzamento di migranti - agricoltori - partiti dall’Anatolia. Tali genti, poi, avrebbero raggiunto lentamente il resto d’Europa (DISPERSIONE NEOLITICA). 2.Successivamente, lo stesso RENFREW (2000), ha ammesso che il modello invasionistico avrebbe potuto veramente valere solo per il periodo neolitico dei Balcani e per la cultura della ceramica lineare. Invece, la periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica per contatto (non per invasione). Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato, da una parte, al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici e, dall’altra, ad un ritorno di parte di queste genti indo-iraniche, dall’Ural verso il Danubio . Per l’Europa occidentale, allora, tale modello finirebbe per apparire come non invasionistico e potremmo, perciò, definirlo “DELLA DIFFUSIONE DI UN NUOVO SISTEMA SOCIALE”. Esso sostiene che il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale ( MALLORY 2000 ). In particolare, RENFREW (2000) individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia.

  2. #2 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    en ingles: ist-socrates.berkeley.edu/~garrett/IEConvergence.pdf

  3. #3 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    otro enlace interesante en ingles: www.humnet.ucla.edu/pies/ pdfs/IEC/IEC14/VanderLinden_M_2002.pdf

  4. #4 celiacevedo 13 de dic. 2004

    Desde luego Giorgio lo tuyo es buscar enlaces y ponerlos jajajaja

  5. #5 aladelta 14 de dic. 2004

    Otro enlace que habla de éste tema: http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/ En el cual resume las últimas teorías que más están en cierta armonía, y que son compatibles con una expansión durante el neolítico. Ahí ya comenta la rectificación de Renfrew. Renfrew en el 2001 modificó sus teorías de la expansión del indoeuropeo no se debe a la expansión de la agricultura, sino de la expansión de la ganadería. Y que realmente su expansón real se produjo desde los Balcanes, aunque su origen primigenio lo sigue situando en Anatolia.

  6. #6 Dingo 14 de dic. 2004

    Tu dices Onnega que cada vez más autores señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad entre Neandertal y Sapiens. A mi me parece que nunca ha habido tan pocos que lo defiendan. Y la genética, a la que haces referencia, es uno de los argumentos de peso de la teoría Out of Africa. Por cierto que el haplogrupo I del que hablas surge a partir del F o M89, cuyo origen está en Asia occidental. El I se liga a la llegada de los gravetienses, que como sabras son una oleada posterior a los auriñacienses, primeros sapiens que se expanden por Europa. Cuando aún tenía más crédito el modelo regional del origen del hombre moderno (distintos gupos de sapiens como descendientes de los homínidos pre-sapiens de las distintas zonas), lo de buscar antecedentes lo más antiguos posible solía ir ligado a chovinismos del tipo considerar al hombre de Pekín como el primer chino. De manera que el hecho de que la teoría Out of Africa se vea cada vez más respaldada sienta como un tiro en muchas partes, lo cual explica parcialmente las reticencias ante ella. Hablas de continuidad lingüística y de una "prmitiva lengua europea" que por lo que veo quieres ligar al indoeuropeo. En primer lugar, el hecho de que en el occidente de Europa existan lenguas tan distintas como el vasco y las indoeuropeas, ya nos indica que una de las dos llegó mucho más tarde, y considerando los estudios genéticos todo apunta a que fue el grupo indoeuropeo el último, y que por tanto esa tradición indoeuropea vió la luz en el este, ya sea en el refugio glacial de Europa Oriental, al S del Mar Negro, al norte, etc. Por otro lado hablar de continuidad lingüística remontando el indoeuropeo a 350.000 años no me parece desdeluego realista, ni siquiera a 40.000. Las lenguas se transforman y sustituyen unas a otras a relativa gran velocidad. Y un área tan escasamente poblada como la Europa del Palelítico y el Epipaleolítico, habitada por bandas nómadas semiaisladas entre sí, hay que suponer una gran diversificación lingüística. La prueba son los amerindios, tan cercanos genéticamente entre sí, que comenzaron a diversificarse hace relativamente poco tiempo (20000 años?, 10000? La diversificación lingüística allí es enorme y hay un montón de familias entre las que no es posible encontrar conexiones. En fin, que retrotraer lenguas o incluso familias lingüísticas al Paleolítico es problemático por sesgado. Todo evoluciona, y a gran velocidad. En cuanto a las lenguas indoeuropeas, el hecho de que entre ellas guarden una relación relativamente muy alta, nos indica una expansión reciente.

  7. #7 Ego 14 de dic. 2004

    A ver, a ver, que hace tiempo que estoy desconectado de la Paleoantropología. ¿He entendido bien si digo que las últimas teorías apuntan a que el sapiens deriva del Neanderthal con su desarrollo fuera de áfrica? Salud.

  8. #8 Brigantinus 14 de dic. 2004

    Lo de que Renfrew se eché atrás en algunas de sus posiciones doctrinales puede tener consecuencias curiosas: lingüistas como Cavalli-Sforza se apoyaron en su teoría agrícola-minorasiática de difusión de las lenguas indoeuropeas para reforzar sus teorías genéticas. Sería curioso saber en qué lugar quedarían esas teorías genéticas sobre la expansión de las poblaciones, ahora que el sustento lingüístico de las mismas parece haber sufrido un pequeño cambio.

  9. #9 Irluachair 14 de dic. 2004

    No hay que mezclar lengua con poblaciones. Una idea: Si en Europa casi todas las lenguas se parecen y en América a pesar de la entrada limitada de troncos lingüísticos, hay lenguas que no se pueden ni siquiera emparentar, esto induce a pensar porqué en Europa no han divergido tanto las lenguas, puede ser que por unas condiciones geográficas o dinámica diferente. Quizás en América el aislamiento sea muy fuerte, mientras que en Europa las relaciones culturales son muy intensas. ¿Porqué pensar para Europa en una divergencia? ¿no será más bien una convergencia de lenguas en principio diferentes que se hayan ido aproximando, aunque en principio no pertenecieran a un tronco común?... Si el antiguo germano se parece al antiguo latín, y al griego, no pudiera ser que fuera porque desde lenguas antiquísimas anteriores y diferentes, en contacto hubieran ido sufriendo influencias mutuas, que aceleran el parecido. ¿Pueden las lenguas converger? ¿porqué todas las lenguas de Europa se parecen cuando tendrían que haberse diversificado mucho más como en América. No hay nada comparable en América, a que un tronco común se extienda de punta a punta como pasa en Europa.

  10. #10 giorgiodieffe 14 de dic. 2004

    Nooooooooooooooo Cavalli-sforza no es un linguista, sino un genetista. Controla Brigantinus. Puede errar en el campo que no es suyo...

  11. #11 Irluachair 14 de dic. 2004

    Sería sencillo el proceso, tenemos dos lenguas de troncos diferentes, que nunca se dejan de hablar, pero que se van contaminando una a otra a lo largo de miles de años, hasta que se parecen bastante. Entonces llegan los lingüistas y dicen que tuvieron un antepasado común, cuando la realidad es que no han ido divergiendo, sino al revés, convergiendo. El ejemplo lo tenemos a otra escala, entre algunas lenguas europeas, como el Inglés y el Francés: se parecen más por una convergencia e influencia mutua, que por un origen común, del germánico y del latín respectivamente.

  12. #12 giorgiodieffe 14 de dic. 2004

    Irluachair no creo que el ingles sea una verdadera convergencia, sino una creacion de conveniencia...bastante artificial: palabras tomadas de acà y allà, verbos latinos que toman un significado diferente del originario, una estructura germanica, contaminada por el celta ...

  13. #13 Irluachair 15 de dic. 2004

    ¿Creación de conveniencia?...pero y no es así cómo se influyen todas las lenguas, por estas cuestiones y otras...no es por magia.

  14. #14 Onnega 15 de dic. 2004

    Giorigiodieffe: no hace falta que traduzcas el texto, se entiende bien. Gracias. No es que las últimas teorías defiendan que el Sapiens deriva del Neandertal; algunos autores sostienen que el Neandertal se fusionó con el Sapiens y por eso no se ha extinguido. Es interesante el descubrimiento del niño de Lagar Velho en Portugal, del Gravetiense. Tiene una morfología parcialmente Neandertal. El modelo regional del origen del hombre se suele descartar sin más por racista. Pero este modelo no ha sido contrastado lo suficiente y desde luego no es un modelo racista. Eso depende de con qué fines se utilicen sus conclusiones. La velocidad del cambio lingüístico no es más que un supuesto, por ejemplo aquí se sigue diciendo egua (yegua), que justo es la misma palabra que los indoeuropeístas han reconstruido como el original del que derivan equus e hipos, y a ese original le "suponen" nada menos que 8000 años (según Renfrew). ¿En qué ha cambiado durante ese tiempo? Creo que la acelaración en que vivimos nos hace suponer una aceleración similar para épocas pretéritas, continuos cambios, etc. Dingo: de los estudios genéticos no me fío ni un pelo, precisamente acabo de leer un artículo que dice todo lo contrario de lo que dices tú. En ese artículo se afirma que el cromosoma Y tipo I1b2 (el de los vascos, sardos, bearneses y creo que algún portugués) fue el que se separó más tarde del tronco original I. En cualquier caso perteneció al tronco original I, que se considera indoeuropeo aunque no existe fuera de Europa (?). O sea, que los vascos, sardos, etc. son indoeuropeos. Me aferro a los topónimos, una única especie que pobló Europa durante tanto tiempo tiene que ser la dejó los topónimos paleoeuropeos, iguales en toda Europa.

  15. #15 giorgiodieffe 15 de dic. 2004

    No: creo que tenemos que poner mas el accento sobre la artificialidad del ingles! No es tanto natural como parece a primera vista...

  16. #16 Onnega 15 de dic. 2004

    La convergencia de lenguas es una posibilidad que ya planteó Trubetzkoy para la familia indoeuropea. El no creía en parentesco sino en contagio y convergencia.

  17. #17 giorgiodieffe 15 de dic. 2004

    Onnega: yo creo a la teoria de la continuidad del neolitico de Alinei (con cualquier ayustamiento...porquè, por lo concernente mi region, el fundador de esta teoria quiereria explicar tambien la linea actual adonde lindan occitano y piamontes sobre una diferencia neolitica...y me parece un poquito demasiado...porqué despues del neolitico el territorio fue abandonado por centinares de anos, a causa de un cambiamento climatico...)

  18. #18 giorgiodieffe 15 de dic. 2004

    En verdad la convergencia no es un business pata locos...pero...creo que tenga problemas. la convergencia podria ser profundisima? Tan produnda de tomar dos lenguas originariamente incomprensibles a la perfecta comprensibilidad? Hoy, al hospital,miraba un aviso en albanes con texto italiano a frente....bueno:mucho se comprendia...pero sin texto a frente non habria comprendido nada o cuasi.

  19. #19 Onnega 15 de dic. 2004

    Acabo de meter el zueco, el cromosma YI no se considera indoeuropeo, sino gravetiense. Los indoeuropeos llegarían mucho después (según Renfrew, claro). Bueno, el caso es que en este artículo los sardos, vascos y bearneses serían los menos antiguos, los que se escindieron más tarde.

  20. #20 Onnega 15 de dic. 2004

    Me ha gustado Alinei, he leído alguno de los artículos de la web continuitas.com. Justamente la línea que separa el occitano del piamontés coincide con ese territorio abandonado por el cambio climático, antes del cambio ambas lenguas eran iguales?

  21. #21 Dingo 15 de dic. 2004

    De todas maneras el hecho de que los neandertales se fusionasen o no con los sapiens tampoco afecta gran cosa al tema de que hablamos, Aunque no se cruzasen, la lengua de los neandertales pudo haber influido en la de los sapiens. Por qué no. Vale. Lo que si me interesa recalcar es que estamos hablando de intervalos temporales muy amplios. Una palabra (egua/yegua) es eso, una palabra, Onnega. Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa. Y te recuerdo que en el seno de Europa hay dos grupos lingüísticos tan distintos como el vasco y el indoeuropeo, lo que indica que en tiempos no muy lejanos no estaban en contacto. El I como te digo Onnega se asocia a la llegada de los gravetienses. Es un linaje que durante la Glaciacion permanece total o mayormente en el refugio del este de Europa. Es cuestión debatida si el I1b2 pasó al refugio franco-ibérico antes o después de la Glaciación, sencillamente no se sabe con seguridad. Y vascos y sardos, no eran indoeuropeos. Si las lenguas indoeuropeas nacen en Anatolia como piensa Renfrew, la gente del linaje I que habitaba el refugio del este durante la Gleciación no hablaba por consiguiente proto-indoeuropeo. Si el proto-indoeuropeo no nace en Anatolia sino en torno a los balcanes, entonces sí, pero... ¿se puede decir que también se hablaba en el refugio franco-ibérico? ¿se puede hablar de una lengua común? Entonces habrá que preguntarse de dónde sale el vasco Y te recuerdo que los vascos son los europeos más paleolíticos genéticamente.

  22. #22 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre el tema de los neandertales: Desde un punto de vista de un paleontólogo: Juan Luís Arsuaga. Los neandertales evolucionaron en Europa, por completo al margen de la evolución de la especie humana actual, y alcanzaron un grado muy apreciable de diferenciación morfológica. Conservaron algunas de las características del antepasado común, como la robustez y grosor de los huesos y la gran anchura del cuerpo. Pero acortaron los segmentos distales de las extremidades, es decir, el antebrazo y la tibia. En el cráneo mantuvieron la frente inclinada y la bóveda baja, pero expandieron el cerebro, ensanchando y alargando hacia atrás la caja craneana. También se modificó la forma de la cara, que se acuñó. A éstos se unieron otros muchos rasgos, como el espacio retromolar y la fosa suprainíaca del occipital. En el hombre moderno se estrechó el cilindro corporal, se aligeraron los huesos y la caja craneal se volvió esférica como respuesta a la expansión cerebral. El mentón de la mandíbula, el acortamiento de la cara y su reducción general son otros rasgos a destacar. El proceso de divergencia entre neandertales y humanos actuales se inició hace medio millón de años Hay un acuerdo bastante general en que la aparición de barreras para el cruzamiento (sean de incompatibilidad en el comportamiento sexual, en los órganos y en la fisiología de la reproducción, o en los cromosomas) se da en poblaciones que ya estaban previamente aisladas geográficamente. O dicho con otras palabras, la poblaciones que no pueden intercambiar genes a causa de barreras físicas, terminan por no poder intercambiar genes por barreras biológicas. Los neandertales evolucionaron durante cientos de miles de años en Europa, mientras nuestros antepasados lo hacía fuera del continente Es decir, que se dieron las condiciones de aislamiento geográfico necesarias (aunque no siempre suficientes) para que se produjera el aislamiento genético. Si se dio o no ya es otra cosa, y es lo que está por ver. Pero para ello se necesitan fósiles. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- En resumen, que él deja abierta la posibilidad de un posible intercambio de genes entre neandertales y hombres modernos, partiendo de que somos de la misma especie. Pero si se confirmara que somos dos especies diferentes (con origen común demasiado alejado como para habernos diferenciado en dos especies diferentes), entonces no habría posibilidad de cruzamiento, pues los individuos serían híbridos, sin posibilidad de descendencia.

  23. #23 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre el tema de los neandertales, desde un punto de vista genetista: La investigación sobre los patrones de variación genética en las poblaciones humanas modernas apoya la perspectiva de que el origen del Homo sapiens es el resultado de un evento reciente, consistente con el Modelo Fuera de África. A pesar de estar aún en su infancia, este tipo de estudio genético apoya la perspectiva de que los Neandertales no se entrecruzaron con los Homo sapiens que migraron a Europa. Es entonces muy probable que los humanos modernos no lleven en su ADN genes de los Neandertales. Poco después de la entrada a Europa de los humanos completamente modernos, los Neandertales comenzaron a declinar rápidamente, hasta culminar en su desaparición aproximadamente hace 30,000 años. Aparentemente, los Neandertales no pudieron sobrevivir a los tecnológicamente avanzados humanos modernos que invadieron a Europa. La evidencia del entrecruzamiento entre estos dos tipos es dudosa. Un híbrido potencial Neandertal/sapiens de hace 24,500 años proveniente del sitio Lagar Velho, en Portugal, fue anunciado.4 Este individuo de 4 años de edad tiene un cuerpo corto y ancho como un Neandertal, pero posee un cráneo anatómicamente moderno. Existe una serie de problemas en la interpretación de este hallazgo como un híbrido Neandertal/sapiens.14 Primero que todo, como un híbrido, debería tener una mezcla de caracteres en todo el cuerpo y no simplemente poseer el cuerpo de un Neandertal y el cráneo de un humano moderno. Por ejemplo, si observamos a los híbridos entre leones y tigres, ellos no poseen la cabeza de una especie y el cuerpo de la otra, sino que exhiben una mezcla morfológica de ambas especies. Segundo, y más importante, la aceptación de este espécimen como un híbrido sugeriría que los caracteres de los Neandertales fueron retenidos por entre 6,000 a 10,000 años después de que los Neandertales se extinguieron, lo cual es muy poco probable. Esto es teóricamente improbable porque los caracteres de los Neandertales habrían sido completamente diluidos por los genes de Homo sapiens en un periodo de tiempo tan largo. Conclusión Por el momento, la mayoría de la evidencia anatómica, arqueológica y genética da credibilidad a la perspectiva de que los humanos completamente modernos son un fenómeno evolucionario relativamente reciente. La mejor explicación que tenemos hoy en día para la génesis de los humanos modernos es el Modelo Fuera de África, el cual postula un origen singular y africano para Homo sapiens. Las innovaciones culturales y neurológicas mayores que caracterizaron a la aparición de los humanos completamente modernos resultaron ser particularmente exitosas, culminando en nuestra dominancia del planeta a costa de todas las poblaciones de los homínidos anteriores. Si te interesa leerlo todo: http://www.actionbioscience.org/esp/evolution/johanson.html

  24. #24 aladelta 15 de dic. 2004

    El sitio de Juan Luís Arsuaga: http://www.cnice.mecd.es/tematicas/evolucion/2002_07/2002_07_01.html

  25. #25 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre los vascos desde un punto de vista de un paleontólogo: Juan Luís Arsuaga. las conclusiones del estudio de Cavalli-Sforza y colaboradores fue que el área de lengua vasca se caracterizaba por haber sido una de las menos afectadas por la neolitización. Eso no quiere decir, en absoluto, que haya una gran diferencia genética entre los vascos y los demás, ya que toda Europa es genéticamente muy homogénea, sino que en el Pirineo occidental la población permaneció más aislada que en otro sitios (como prueba la conservación de la lengua), creándose así una pequeña arruga en un paisaje genético por lo demás muy plano. En el accidentado paisaje genético africano tal arruga pasaría desapercibida entre grandes montañas. Y dos cosas más a propósito de los vascos: cuando se habla de diferencias genéticas se refieren los expertos a determinadas frecuencias de genes; o sea, que los mismos genes se encuentran en mayor o menor abundancia en otras poblaciones europeas; de ninguna manera se alude a algo parecido a genes vascos (¡ojo!); y, segundo, como cabía esperar, los más cercanos genéticamente a los vascos son sus vecinos. Espero haber conseguido explicar con naturalidad esta espinosa cuestión que suscita discusiones tan acaloradas en la sociedad, cuando no es más que un tema de investigación de interés exclusivamente para científicos, que en nada debería afectar a la convivencia. Tengamos los genes que tengamos, todos los seres humanos somos iguales.

  26. #26 aladelta 15 de dic. 2004

    El estudio al que hacía referencia Arsuaga de Cavalli-Sforza, está hoy por hoy más que matizado. Pero en lo que respecta a la población vasca sigue vigente.

  27. #27 aladelta 15 de dic. 2004

    El grupo I genérico se le relaciona con la llegada de la cultura gravetiense a Europa, hace unos 20.000 años. Posee diversas variantes en las que se encuentran el tan discutido I1b2. Éste sólo es significativo en el occidente europeo. Lo cual indica un periodo de aislamiento y posterior difusión desde ésta región. Aún así es un componente minoritario, y sólo es curiosamente significativo en Cerdeña, donde, por cierto, el grupo r1b del cromosoma-y está igual de presente y el grupo H del ADN mitocondrial es el dominante.

  28. #28 aladelta 15 de dic. 2004

    Los vascos son la población que menos se ha mezclado genéticamente y es la que posee más porcentages de r1b y H de toda Europa. Los vascos no son indoeuropeos. Los sardos no eran indoeuropeos. Los corsos no eran indoeuropeos. Los baleáricos no eran indoeuropeos. Los íberos no eran indoeuropeos. Todas estas poblaciones presentan parentesco genético alto con los vascos.

  29. #29 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre el inglés decirte que según un profesor de inglés que era inglés y medio rojo (cosa rara en ingleses) decía que ésta lengua era una lengua bastarda. O sea, hija de mil padres, hablando en plata. Lengua de origen germánico infestada de latinismos y galicismos por todas partes. Razón por la cual es una lengua que prácticamente no tiene reglas de pronunciación en lo que se refiere a las vocales. Para saber cómo pronunciar una palabra tienes que conocerla de antemano, habiéndola visto escrita antes. De echo los mismos ingleses tienen serios problemas a la hora de escribir su propia lengua. Una cosa como nos ocurre a los castellanos con la b, la v y la h pero a lo bestia.

  30. #30 Irluachair 15 de dic. 2004

    Los turdetanos no eran indoeuropeos los gaditanos no son indoeuropeos Los malagueños no son indoeuropeos... Yo no soy indoeuropeo...porque soy de cadiz, y por tanto fenicio. Se querrá decir que esos pueblos no hablan o hablaban lenguas indoeuropeas ¿no? Porque eso de una estirpe o raza indoeuropea no tienen ninguna razon de ser.

  31. #31 Irluachair 15 de dic. 2004

    ¿tienen razón de ser englobar como racialmente en un mismo grupo a los germanos junto a los hindues, los gitanos, los afganos pastunes, junto a los gallegos y a los lituanos etc...? Es que ser indoeuropeo no tiene porqué implicar nimguna relación desde el punto de vista genético.

  32. #32 Dingo 15 de dic. 2004

    Nadie ha identificado indoeuropeo con raza. ¿Todavía estamos así? Podríamos decir "pueblos que hablaban lenguas indoeuropeas" en vez de "pueblos indoeuropeos", pero llevaría a un golpeteo excesivo de las teclas del teclado y a un acortamiento de la vida útil de éste. ¿Cuál es el problema de llamar indoeuropeos a quienes hablan lenguas indoeuropeas? No confundas raza con genética. No está necesariamente relacionado, la raza se manifiesta en caracteres externos y la afinidad genética no. En el caso de los indoeuropeos, la genética nos puede servir en el sentido de que se podría ligar la expansión de lenguas indoeuropeas a la de uno o varios haplogrupos o linajes. Eso no quiere decir que los indoeuropeos correspondan a una raza concreta ni nada por el estilo. En el caso de Europa Occidental, los datos genéticos apuntan en el sentido de ligar la expansión de las lenguas indoeuropeas a genes llegados de Oriente Medio en el neolítico. Eso no quiere decir que una raza sustituyese a otra Irlu, quiere decir que llegó un aporte de población que aunque mucho menor que el indígena fue suficiente para traer importantes innovaciones lingüísticas. El resultado: la división de Europa occidental, en época proto-histórica entre pueblos indoeuropeos y pueblos no indoeuropeos: racialmente difícil hablar de distinción, pero sí de una diferencia genética cuantitativamente pequeña pero suficientemente significativa para que hoy podamos plantear su relación con la llegada del indoeuropeo.

  33. #33 Onnega 15 de dic. 2004

    La teoría Out of Africa me parece exagerada porque implica que venimos cuatro veces de Africa: 1. El antepasado común de los grandes monos (gorila, chimpancé) y del hombre era africano. Hasta hace nada se pensaba que era así. Pero ahora el Pierolapithecus catalaunicus tiene muchas más posibilidades que ningún otro ancestro africano. 2. Por segunda vez veníamos de África: los Australopithecus, que habrían surgido del destronado ancestro africano, serían nuestros antepasados, pasando por alto algunas observaciones que los hacían más próximos a los chimpancés que a nosotros. 3. Por tercera vez vendríamos de Africa y saldríamos de ella: un Homo africano que aún no se ha encontrado tuvo que salir a tiempo para explicar la presencia del hombre de Dmanisi en Georgia (más antiguo que los africanos). Algún Homo africano tuvo que ser similar al de Atapuerca, aunque aún no se haya encontrado, porque no se puede proponer un origen europeo y/o asiático para el antecesor de los humanos modernos y los neandertales. 4. Todos esos seres provenientes de África y diseminados por eurasia fueron arrasados por otro hombre proveniente de África, que es el ser humano moderno. Y todo esto sin mezclarse. En fin, que no me lo creo. Y lo del niño de Lagar Velho: ¿por qué hay que esperar que tenga diluidas sus características neandertales? ¿por qué tienen que desaparecer las características neandertales y no las "cromañonas"?

  34. #34 aladelta 15 de dic. 2004

    Jo. Pues si que os gusta hilar fino. Sobre todo a tí Irluachair :) Obviamente no me refería a raza cuando hablaba de indoeuropeos, sino de familias lingüísticas :) Otra cosa, Irluachair. Si te gusta verte descendiente de fenicios, estás en tu derecho, de echo es posible que los tengas, pero también de "peninsulares" paleolíticos, Norte africanos, de los Balcanes y algún que otro de vete tu a saber. Imagínate que hay 100 gaditanos en una clase. (Según los datos que salen de ésa población efectuado con 28 gaditanos, que pueden variar aumentando la cantidad de individuos en el muestreo) extrapolando se ve que por parte de nuestro legado genético paterno DIRECTO sale: casi 4 personas serían descendientes de Norte africanos. otros 4, venidos de los Balcanes, vía norte de Europa. otros 11 estarían relacionados con ése grupo pequeño I1b2 que usó la Península como refugio durante la última glaciación. Otros 29 descendientes de gentes venidas durante el neolítico desde Oriente Medio, vía África o Europa o por el mediterráneo, incluidos los fenicios(grupo J y K). Otros 54 serían descendientes de los paleolíticos refugiados en iberia durante la glaciación, comunes al resto de la Península y otras partes de Europa (grupo R1b genérico). Además, durante milenios tus antepasados vía paterna deben de haberse mezclado con hijas de los los otros grupos diferenciados genéticamente y a los que no pertenezcas directamente, por lo que algo de sangre debes tener de ellos. Pero eso no sólo pasa entre los gaditanos, sino que pasa en TODAS LAS POBLACIONES DEL PLANETA, en lo que a mezcla genética se refiere, incluidos los vascos. Con tanta diversidad genética, que indica grupos de gentes venidos de lugares diferentes, no podemos esperar que todos ellos hablasen ni la misma lengua, ni la misma familia de lenguas cuando cada uno salió de su lugar original. Las teorías tradicionales y la idea de Renfrew son que básicamente los hablantes del protoindoeuropeo vinieron de algún lugar del oriente europeo o de Anatolia. Mientras que los habitantes el oeste europeo (mayoritariamente afines genéticamente en esa época con los del grupo R1b genérico) eran hablantes de lenguas no indoeuropeas, que además estaban atrasados tecnológicamente con respecto a los europeos orientales neolíticos, estos últimos presentaban ya una gran mezcla genética.

  35. #35 Onnega 16 de dic. 2004

    ¿Por qué el castellano medieval suenno tiene que venir del latín somnu cuando existe una forma indoeuropea reconstruida *suepno, que es la que da con facilidad el sánscrito suapna, y puede explicar mucho mejor el castellano suenno > sueño? ¿Por qué umbe > ume (hijo) es una palabra no indoeuropea (vasca) si también está presente en el latín umbilicu (lo que liga o ata al niño, o sea el cordón umbilical y después el ombligo actual)? ¿Por qué el indoeuropeo reconstruido *ester-la da estella en latín, y el gallego estrela (con r) viene del latín estella (sin r)? Y esto no es más que la punta del iceberg de lo que son las lenguas indoeuropeas, que también pueden explicar bastante bien la toponimia paleoeuropea: ¿o es que river, iriver e iliber no son la misma cosa? (topónimos paleoeuropeos como Iriuerri, Iliberis, Ligüerre, etc., unos explicados como vascos o no indoeuropeos, y otros como ibéricos también no indoeuropeos). Son riberas. Entonces, esa especie humana originaria de Europa, ese cromosoma Y tipo I exclusivo de Europa, con una toponimia exclusiva de Europa + una familia lingüística presente en Europa ...

  36. #36 aladelta 16 de dic. 2004

    En el 2001 Javier de Hoz dice sobre la hidronimia europea antigua: "tanto las raíces como los sufijos característicos son monosílabos, lo que da pie a fáciles coincidencias sin implicaciones genéticas" - "la variedad de las posibilidades sufijales ha sido considerada con razón un indicio de la pertenencia de esta hidronimia a más de una lengua" - "hay que rechazar decididamente la idea de que las diversas lenguas indoeuropeas occidentales provengan de un grupo lingüístico común que se interponga entre ellos y la primitiva unidad indoeuropea" El lingüista alemán Untermann en 1999 sostiene igualmente que en los nombres de ríos europeos se encuentran tanto raíces indoeuropeas como otras que no lo son, que es lo mismo que había opinado Tovar ya en 1979. Sin embargo el alemán Theo Vennemann, en 1994 ligó al europeo antiguo con el euskera. Él También basa su teoría en los nombres de los ríos europeos, pero con la diferencia de que para Vennemann esos nombres de ríos no pertenecen a la lengua indoeuropea sino al idioma anterior a la primera invasión indoeuropea...

  37. #37 aladelta 16 de dic. 2004

    El grupo I no es el más numeroso de Europa. El grupo R1b es el más numeroso de Europa, abundando más en la zona occidental que en la oriental. El grupo R1b es especialmente alto en vascos...

  38. #38 Onnega 16 de dic. 2004

    Javier de Hoz se está refiriendo a esas listas incomprensibles tipo *al, *er. Yo me estoy refiriendo a algo más que monosílabos: Iriuerri / Iliberis / Ligüerre / rivera / river. Tampoco veo mucha diferencia entre Grixalba y Irce Alba, o entre Grixuela y Crisul. Ni en la raíz ni en la terminación. Untermann no puede decir otra cosa, si dijera lo contrario se podría cargar la no indoeuropeidad del ibero. Yo estoy con Vennemann en lo que respecta a la antigüedad de la hidronimia paleoeuropea.

  39. #39 giorgiodieffe 16 de dic. 2004

    Onnega no es cuestion que algunas palabras puedan venir directamente de una forma indoeuropea comun mas antigua del latin... eso puede ser...especialmente cuando la palabra local antigua era muy cercana del latin mismo (?porqué cambiarla entonces?) ..pero... el hecho no puede valer para la mayoria de las palabras espanolas.

  40. #40 Dingo 17 de dic. 2004

    La teoría Out of Africa se refiere sólo al homo sapiens. No se ocupa del resto de homínidos.

  41. #41 Irluachair 17 de dic. 2004

    Aladelta, ¿qué? ¿cómo?...¿una lengua anterior a la primera invasión indoeuropea?... ¿todavia estamos con lo de las invasiones?...

  42. #42 Irluachair 17 de dic. 2004

    Todo esto es un problema de esquemas cognitivos..más que de historia...los eruditos siempre tiran de los mismos esqemas, invasiones, la ola neolítica, el tronco de lenguas, los procesos divergentes... Habría que hacer una revisión a fondo de todos esos esquemas ya caducos..

  43. #43 Irluachair 17 de dic. 2004

    Todo esto es un problema de esquemas cognitivos..más que de historia...los eruditos siempre tiran de los mismos esqemas, invasiones, la ola neolítica, el tronco de lenguas, los procesos divergentes... Habría que hacer una revisión a fondo de todos esos esquemas ya caducos..

  44. #44 Onnega 17 de dic. 2004

    Dingo, creo que estás equivocado, la teoría Out of Africa es una salida de Africa varias veces: el hombre moderno actual (Cromañón) vendría de Africa, los Antecesor de Arsuaga vendrían de Africa, los de Pekín también, el Homo Habilis era de Africa, ... Hablando de revisiones de esquemas caducos: yo estoy trabajando en la línea de las lenguas y no veas lo difícil que es ir contra corriente. No es que quiera ir por llevar la contraria sin más, hay cosas que no me cuadran y que creo que podrían explicarse mejor de otra forma, puede que tenga razón puede que no. Supongamos que tenga razón (que las lenguas romances no vengan del latín, sino que sean hermanas suyas): habría que cambiar los libros de texto, los diccionarios etimológicos, nuestra percepción mental cultural de hablantes de una lengua neolatina, ¿no es mejor dejar las cosas como están?

  45. #45 Dingo 17 de dic. 2004

    Pero cuando se habla de la teoría Out of África, se habla solamente del homo sapiens. Independientemente de que las otras especies procediesen de África o no. "En la actualidad existen dos hipótesis para explicar el origen y dispersión de los seres humanos modernos (Homo sapiens). Una, denominada multirregionalista, sostiene que la especie humana (moderna) ha tenido múltiples orígenes independientes, fundamentalmente en Europa, África y el este asiático, y es representada por formas de Homo erectus (Pitecantropos, Sinantropos, etc.). La otra hipótesis, llamada out of Africa, postula la existencia de un único centro de origen africano con posteriores migraciones y, si bien refleja una concepción clásica de la unidad de origen de la especie humana, en los últimos tiempos ha sido fortalecida por el desarrollo de la genética." http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy82/microsatelite.htm "La Hipótesis de "fuera de África" (the 'out of Africa' model) propone que algunos  Homo erectus que quedaron en África, continuaron evolucionando hasta  Homo sapiens, y dejaron África hace 100.000 a 200.000 años. Desde un origen único,  Homo sapiens reemplazó toda la población de Homo erectus. La actual población humana es el resultado de un solo evento de especiación en África y por lo tanto despliega un alto grado de similitudes genéticas." http://fai.unne.edu.ar/biologia/evolucion/evo3.htm

  46. #46 aladelta 18 de dic. 2004

    Irluachair: Bueeeeeno, no hablemos de invasión. Hablemos de oleadas. ¿Te gusta más? Y si no, (que te veo venir) según tu cuál la teoría de más peso hoy en día sobre el origen de las lenguas indoeuropeas y donde quedan las lenguas ibéricas y vasco-aquitanas?

  47. #47 aladelta 18 de dic. 2004

    Mientras tanto, a ver qué os parece éste sitio: Indo-European Origins in Southeast Europe: http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/

  48. #48 aladelta 18 de dic. 2004

    Por cierto. Como era de esperar la teoría de la continuidad de Alinei niega que la lengua vasca sea autóctona de la Península. Supongo que de la misma manera verá extranjera a las lenguas ibéricas y aquitana. La teoría de la continuidad paleolítica de Alinei se basa en los estudios genéticos de Brian Sykes que demuestra que el 80% de los Europeos descienden de sus antepasados paleolíticos, y cuando habla de los vascos Sykes los ve tan europeos como el resto. Sin embargo Alinei ve esto como la escusa para formular su teoría, y sin tener en cuenta demasiado los datos genéticos en profundidad, suelta que los vascos, que son en realidad los que más genes "paleolíticos" tienen, son "venidos de fuera", mientras que el resto de los europeos, cuya ascendencia también es paleolítica, pero con más mezcla genética, sobre todo a medida que nos movemos hacia el Este, son los genuínamente "paleolíticos puros", así como su lengua "indoeuropea", claro. Por último comentar el tratamiento que se hace sobre esta teoría en la ciencia de la Lingüística Histórica: Es generalmente juzgada como de no factible hacer ninguna afirmación sobre lenguas concretas de tal antiguedad. La Teoría de la Continuidad Paleolítica debe, por lo tanto, ser considerada como discutible.

  49. #49 Irluachair 18 de dic. 2004

    Aladelta, una oleada me parece a mi que es un concepto casi hermano de los que es una invasión. Implica movimientos de gentes, que lleven su lengua a todas partes, y allí se instauran. Por tanto la presencia de una lengua se asocia casi indivisible de una estirpe determinada. Con esta idea, se secundariza la capacidad de las lenguas para evolucionar de tal manera que al final no la reconozca ni su madre, en un mismo sitio. Tampoco se tienen en cuenta que las lenguas, en grandes periodos de tiempo, pueden pasar por encima de una serie de poblaciones, pueden viajar digamóslo así, sin que en el paso de las generaciones se haya trasladado fisicamente nadie a través de la geografía.

  50. #50 Irluachair 18 de dic. 2004

    Imagínate tres poblaciones, A, B y C...que viven en sus respectivos territorios. Imagínate que A son indoeuropeos, llamdos así por que son un a población endogámica,, y B y C de otro tipo endogámico, digamos lo que se considera por ejemplo el tipo vasco. Bueno pues imagínate que por vecindad con C, las elites de B, por amistad, contactos comercios...empiezan a hablar la lengua de C. Al final toda la población de B puede terminar hablando la lengua de A, con que haya empezado un simple contacto...sin que haya habido ningún traslado de población. Esto durante un proceso de miles de años quizás, sin que nadie tenga consciencia del cambio. Igualmente puede pasar de nuevo entre B y A, de tal manera que al final A también habla la lengua de B y C, por contagio, no por oleadas, ni invasiones, ni nada.... Imagínate que con el paso de los siglos las zonas de B y C se han despoblado, o han sido esta vez sí, invadidas y exterminadas, o muertas por hambre o epidemia toda la población. Al final tenemos que la población de A es la única que habla el indoeuropeo, sin que nunca nadie de la estirpe original de C, haya viajado a A. Conclusión: no tiene porqué existir ninguna oleada física de gente de una punta a otra, ni invasión. Más bien la lengua ha pasado por encima de las poblaciones, ha viajado por la geografía sin implicar traslado de poblaciones. Y en periodos de tiempo tan amplios que nadie tuvo consciencia de lo que estaba pasando. Pero aún, esto, sigue siendo demasiado simple. Debe ser mucho más complicado. Nuestra imposibilidad de imaginar procesos que superar el periodo de una vida humana, o a lo sumo varias generaciones, nos hace plantear esquemas demasiado simples.

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