Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN

En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...

1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO. Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia. 1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos. Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. : Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura... Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir: - Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época. - Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder. Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!. El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores... Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península. Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo. 1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano. Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas: ¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años? ¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto? ¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez? ¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas? ¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido? 1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral. En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por las clases más desfavorecidas. Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias. Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL. Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado. 1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados. ¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno: ● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín? ● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego. ● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india. ● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ... Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano. 1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega. Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos): El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ... En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes. ¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana? ¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"? ¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín? ¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué? ¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado? Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...

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Más informacióen en: http://es.geocities.com/kallaikoi


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Comentarios

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  1. #1 Dingo 05 de dic. 2004

    El problema es que en tu análisis de historia comparada te has olvidado de los dacios (dacio>latín) (tracios (>búlgaro) húngaros (eslavo>úgrico), íberos, galos, sardos, etruscos... qué queda de todas estas lenguas? Los que nos dice la historia comparada es que a veces las lenguas aborígenes se conservan y otras se pierden, tan simple y llano como eso. ¿A qué responde? A distintos factores puntuales y de oportunidad. En el caso de la lengua gallega, especular sobre su historia o si según el sentido común debió de conservarse la lengua prerromana entre las clases bajas o no y hasta cuando no es ninguna prueba. La prueba es el gallego mismo. Lo único que tienes que hacer es ponerte a estudiar cuántas palabras del gallego vienen del latín y cuántas no. Luego haz lo mismo en el castellano que se habla en Murcia y mira a ver cuántas tienen origen íbero. Saludos

  2. #2 Hannon 05 de dic. 2004

    A mí me ha quedado perfectamente claro: I. Las guerras contra cántabros y astures también lo fueron contra los “gallegos”, que, por supuesto, ya existían tal cual los conocemos actualmente. Otra cosa es que nadie aporte pruebas al respecto, pero eso es un detalle sin importancia. II. Galicia era un país. III. Tenía abundantes bibliotecas o al menos escritura en abundancia. IV. Hay una rebelión documentada de “gallegos” en época de Nerón. Otra cosa es que nadie hable de ellos. V. En Galicia había “unos pocos millones de esclavos”. Es decir, que toda la población de la península estaba concentrada allí. VI. ¿Por qué los griegos no dejaron de hablar su lengua? Pues... no sé, tal vez porque llevaban escribiéndola varios siglos y era una lengua de intercambio en el Mediterráneo, por supuesto detrás del gallego en importancia. En resumen, un artículo sin fisuras. Saludos.

  3. #3 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    Amigo kaillakoi tu no has comprendido lo que fue el imperio romano... Fue una construccion de todos los pueblos que estaban comprendido en el estado. Los gallegos desde el 212 d.C. eran ciudadanos como otros.... Y en el emperio fueren impoeradores arabes, hispanicos...de todas las nacionalidades. Quindi, studia il latino, umilmente, come abbiamo fatto noi, e, poi, parla... Si has comprendido el italia quiere decir que tambien tu lengua viene del latin ciao (esclavo tuyo)

  4. #4 hartza 05 de dic. 2004

    pfffffffffffffffffffffff...

  5. #5 Gausón 05 de dic. 2004

    A mi éste articulillo me recordó algunas experiencias pasadas... en primer lugar a una señora originaria de Gijón bastante versada en el Báble, que afirmaba tajantemente que ésta lengua era la misma que hablaban los astures prerromanos, pero que había recibido "muchos préstamoas del latín". La señora utilizaba como nick el de "Abydos" y se creia poseedora de la verdad absoluta, no se si alguien de por aquí se halla cruzado alguna vez en su camino... Y también me recordo a un mapa que ví del Imperio Romano en tiempos de Julio César, donde aparecían señalados los "Reinos Clientes", cómo El Ponto, Bitinia, etc. y entre ellos... ¡El de Gallaecia!... muy bonito se veía marcado en verde si mal no recuerdo y ocupando el territorio de la Galicia actual... El mapa en cuestión me lo proporcionó una cesarista empedernida que alguna vez anduvo por aquí, y qué, de nuevo, se sentía poseedora de la verdad absoluta... Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir: - Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época. - Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder. Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!. ¿Sería un país?, ¿o tal vez un conjunto de tribus con distintos sistemas de gobierno, gobiernos independientes, con orígenes étnicos distintos y sin una identificación entre sí? A mí me parece más factible lo segundo e incluso puedo aportar datos si es que a alguien le interesan, en fin, que en mi opinión no era nada parecido a un país y que más que un "idioma nacional gallego" debería tener la región varios dialectos e incluso idiomas distintos.

  6. #6 hartza 05 de dic. 2004

    Por no hablar de que el hecho de que la guerra durase "decenas de años" lo que quiere decir es que... ... precisamente... ... la sociedad o sociedades que habitaban el país o países en cuestión eran primitivas y carecían de un alto grado de organización social, con unos centros organizados de poder. Son precimanente esas sociedades prmitivas las más difíciles de conquistar, ya que requieren un supresión "aldea por aldea" de sus focos de resistencia. Paradójicamente, las civilizaciones altamente sofisticadas y desarrolladas son las que permiten una conquista rápida una vez que se alcanza su "centro de poder" (Persia y Alejandro, las Galias y Vercingetorix, Mexico y Moctezuma, Imperio Inca y Atahualpa). El resto de conceptos históricos, lingüísticos y políticos... no hay por donde cogerlos. Sinceramente, no creo que el diálogo sobre este "artículo" sea ni productivo ni siquera posible. IMNSHO, un claro candidato al reciclaje de electrones.

  7. #7 A.M.Canto 05 de dic. 2004

    Totalmente de acuerdo con Dingo, Hannon, Giorgio y, sobre todo, Hartza. De entre las muchas veces que en celtiberia.net se ha tratado de lo inverosímil y poco documentado de este tipo de planteamientos, con los textos antiguos que demuestran la dominación temprana de Gallaecia, ya parcial en el 137 a.C., ya completa bajo César en el 60 a.C., y su no participación como objetivo (sino como apoyo) en las guerras cántabro-astures, habría que recomendar a estos "kallaikoi" que primero se leyeran, al menos, el documentado artículo de Brigantinus, y el acalorado pero completo debate sobre "la región del Noroeste". http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=693 http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221 Siento si me olvido algún otro importante, seguro que hay más por aquí. Saludos.

  8. #8 Hannon 05 de dic. 2004

    Cuando encontréis evidencias arqueológicas o literarias razonables de que Augusto llevó a cabo sus campañas contra los galaicos me avisáis, por favor. Por lo demás, sin comentarios. Un saludo.

  9. #9 vitor 05 de dic. 2004

    Para qué discutir sobre esto??????

  10. #10 Onnega 05 de dic. 2004

    Sin ánimo de polemizar sobre el estatus de Gallaecia sí me gustaría defender en parte al autor del artículo ya que yo comparto con él esa duda sobre si las lenguas romances vienen o no del latín. Hay muchas cosas raras en esta idea generalizada: os remito a la pregunta que he formulado (¿Vienen las lenguas romances del latín?). En ella veréis que en las inscripciones romanas de la península Ibérica se cuelan arcaísmos que el latín clásico ya no tenía (coer avit > curavit) y que el castellano medieval todavía conserva (cuer = corazón). También hablo del diptongo wo del latín arcaico (duono), es el mismo diptongo que se conserva en castellano medieval. Sólo que los hispanistas lo explican de esta forma: primero el duono del latín arcaico monoptonga en una o abierta dono, después esa o abierta pasa a la península y vuelve a diptongar (duono). ¿No es bastante raro?

  11. #11 A.M.Canto 05 de dic. 2004

    "Coiravit" y "coeravit" no es más que la forma verbal del latín más arcaico, que acaba dando "curavit". Hay muchas inscripciones republicanas en Italia con esta forma más antigua, y varias también en la Hispania romanotemprana. No tiene nada que ver con ningún supuesto gallego arcaico. "Coirare" y "curare" es "preocuparse de algo", normalmente de obras públicas o privadas. Por ejemplo CIL VI, 2219 (Roma): [3 P]upius A(uli) f(ilius) mag(ister) / [pa]g(i) Ianicol(ensis) porticu(m) / [ce]llam culinam / [ar]am de pagi sentent(ia) / [fa]ciundu(m) coiravit. O este ejemplo de Carthago Nova (Cartagena, Murcia): M(arcus) Cal[purnius 3] / Bibulu[s mur(um) long(um) p(edes) 3] / faciun[dum coeravit i(dem)q(ue) p(robavit)]. Las lenguas romances, como su nombre indica, derivan todas del latín, y el gallego también. Pero eso no es ningún desdoro. Como alguien dijo por ahí arriba, muchos pueblos muy dignos perdieron su propia lengua por efecto de la romanización. Mucho más antigua (y culta, según Estrabón) era la lengua primitiva de los béticos, y apenas si nos han llegado algunas palabras recogidas por Plinio, Augusto y otros a modo de simples curiosidades. Saludos.

  12. #12 A.M.Canto 05 de dic. 2004

    Perdón, los otros pueblos que perdieron su lengua fueron citados por Dingo, al comienzo. La única lengua prerromana de la Península Ibérica que ha llegado hasta nosotros es el actual euskera, esto es, el auténtico vascón, de Navarra y sus zonas limítrofes, que está documentado en las monedas y en la epigrafía latina de época romana, muchas veces mezclado además con vocablos ibérico-levantinos y con celtibéricos. Se conservan palabras sueltas que son de indudable origen prerromano, incluso que han llegado hasta hoy ("traílla", de la "traha" turdetana) , pero ninguna otra "lengua" propiamente hablando. Roma era mucha Roma...

  13. #13 Onnega 05 de dic. 2004

    Discrepo: coer auit y coir auit son una estructura formada por el complemento directo coer / coir más el verbo (h)auit. Literalmente significa "haber corazón", es decir, "tener el corazón puesto en algo" o "preocuparse". El diptongo oe / oi > u en latín (curauit), y en cambio se mantiene en castellano medieval, donde es frecuente ver cuer (con cierre del primer elemento del diptongo). El cuer castellano no puede venir del latín cordis.

  14. #14 giorgiodieffe 05 de dic. 2004

    oh, mi mi povr'hom!!!

  15. #15 Hannon 05 de dic. 2004

    Sólo espero que KallaiKoi (supongo que el nombre también es gallego antiguo...aunque suene a griego...)Ponga un enlace en su página con este artículo para que los visitantes puedan ver "la otra versión", es decir, la nuestra, la maléfica. Así, por lo menos, los incautos tendrán donde elegir. Saludos.

  16. #16 kallaikoi 06 de dic. 2004

    Ja, ja, ja, ja… ya nos esperábamos una reacción así de algunos miembros del respetable. Entendemos que se trata de una reacción parecida a las que hubo cuando salieron las primeras tetas en las pantallas de los cines españoles en los ’70. Al final la gente se fue acostumbrando a verlas, y en este caso acabará pasando lo mismo. Todo lo anterior entendedlo dicho sin acritud alguna,… porque sabemos que no tenéis toda la información :-). No hace muchos años nosotros habríamos reaccionado del mismo modo. La info. que nosotros hemos conseguido para aportar luz al asunto la estamos colgando poco a poco en la web que se ha indicado, pero estad seguros de que hay grandísima cantidad de información esperando a ser rescatada del olvido. Seguro que ya sabéis que no es algo novedoso afirmar que las hoy denominadas “Lenguas Romances” no derivan del Latín. Eso ya lo hizo el filólogo científico español Jorge María Ribero-Meneses SanJosé no más tarde del año 1.977, que sepamos, cuando también propuso que el Idioma Castellano no deriva del Latín, aportando pruebas histórico-filológicas. Si queréis tener más información de este investigador, visitad la web: http://www.iberiacunadelahumanidad.net/ En nuestro caso, una investigación histórica independiente acerca del Desarrollo Tecnológico en la Antigüedad hizo que, como efecto colateral, nosotros también llegásemos a la conclusión de que es altamente improbable que el Idioma Gallego y el resto de las “Lenguas Romances” deriven del Latín. Así que, sin saberlo en un principio, hoy en día estamos dando soporte desde el punto de vista histórico, tecnológico, económico, sociológico, y político (todo ello para la época en cuestión), a la formulación realizada por Ribero-Meneses en 1.977. Por lo tanto, Onnega, no te desanimes, que ya somos tres, al menos, los que pensamos que LA TRADICIÓN es cuestionable. Y sin conocernos de nada :-). También conocemos a otro filólogo científico, además de Ribero-Meneses y Onnega. Habíamos quedado con él en una cafetería, para tertuliar un poco, varios amigos: un historiador, un técnico, un economista, un sociólogo y un politólogo. Cuando llegó, tarde como siempre, le dijimos al verle: -Oye, que vienes con la bragueta abierta. Nuestro amigo el filólogo, en lugar de no hacernos ni caso, porque estaba absolutamente seguro que se la había cerrado antes de salir de casa, actuó científicamente: se miró la bragueta y, efectivamente, descubrió que la tenía abierta. La cremallera estaba averiada. Como os habéis leído el artículo de acuerdo con los parámetros del Pensamiento Tradicional; y, acto seguido, os habéis lanzado a coger el “martillo de herejes”, para darnos con él :-), ninguno os habéis dado cuenta de que el artículo no contiene ni un sólo argumento filológico para defender la idea de que el Idioma Gallego no deriva del Latín. El artículo sólo tiene un puñado de argumentos históricos, técnicos, económicos, sociológicos y políticos –consideramos que son suficientes para una primera aproximación al problema. Lo que se pretende decir es que desde otras disciplinas del conocimiento, además de la filología –como hace Ribero-Meneses–, se ve muy difícil que se pueda seguir sosteniendo que las “Lenguas Romances” derivan del Latín. Así que, si actuamos todos científicamente como nuestro amigo el filólogo, tenemos la obligación de someter LA TRADICIÓN a revisión en la ITV, porque parece altamente probable que las bases que la sustentan no estén bien establecidas. Saludos cordiales, kallaikoi

  17. #17 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    una cosa es decir que antes del latin, mucho mucho antes...en el neolitico... en la europa occidental habian lenguas comunes (fragmentadas en dialectos) esta es tambien la tesi de Alinei... otro es decir que el gallego no deriva del latin: la ultima en italiano se dice "cretinata" :-) y pues que no creo que tengo que traducir .... el gallego viene del latin

  18. #18 Onnega 06 de dic. 2004

    Kallaikoi: para mí la única forma válida de aproximarse a la cuestión sobre el origen de las lenguas romances es la lingüística. Y lo que aporto son argumentos en este sentido: las teorías que explican la diptongación de la o abierta tónica latina para dar el castellano uó > ué son insostenibles. No hay ninguna válida. Sólo la preexistencia de un diptongo uó paleoeuropeo puede explicar la monoptongación del latín (y del gallego) dono y el manteniemiento del diptongo en castellano duono. El cambio a dueno se debe a que en la Península Ibérica había un diptongo ué proveniente de oe (oe > ue / ui / oi). Ese diptongo se extiende y sustituye a uó: duono > dueno. Mil veces mejor que Menéndez Pidal. Pero con argumentos filológicos. De todas formas echaré un vistazo a la página que dices.

  19. #19 Onnega 06 de dic. 2004

    Después de haber visto la página que recomiendas me he acordado de un libro divertidísimo que compré por un euro: Los orígenes ibéricos de la humanidad, de José Mª Rivero San José.

  20. #20 Onnega 06 de dic. 2004

    He tenido que volver a entrar; Jorge Rivero Meneses y Jorge Rivero San José son la misma persona, fundador de la Fundación de Occidente, uno de cuyos objetivos es "La rehabilitación de la historia perdida de la Península Ibérica, en todo lo que se refiere al papel desempeñado por el Norte de España como matriz de la Humanidad racional o sapiens. Tesis defendida en solitario por el fundador de la Fundación desde el año 1984 y que hoy es mayoritariamente aceptada por la comunidad científica internacional" (búsqueda en Internet por archivo pdf). Kallaiokoi: sabiendo esto, y habiendo leído íntegramente el libro de Rivero San José te puedo garantizar que no aporta ni un solo dato lingüístico serio. Lo único que hace es fijarse en la similitud de los topónimos paleoeuropeos para proponer un origen cántabro. Con los mismos motivos podríamos hablar de un origen, qué se yo, sardo.

  21. #21 Irluachair 06 de dic. 2004

    Pues a mi me parece una perspectiva interesante. No digo que esté demostrada, pero es un enfoque que da mucho que pensar. Creo que todavía puede haber esquemas de evolución de lenguas que no se han explorado, y a fuerza de los hábitos mentales nos hemos empeñado en descartar, bajo tesis oficiales teñidas de política. Resulta que nunca se ha considerado el andaluz de hoy como un romance descendiente de un romance andalusí y no del castellano, aunque luego haya podido haber una convergencia cuando el castellano se ha impuesto en la educación, y nunca han dejado que el andaluz sea lengua oficial etc...; los que lo enfocan así son denostados y marginados por cuestiones políticas. Hay lagunas respecto, por ejemplo, de donde provienen lenguas como el rumano, si debido a la introducción de elementos latinos o a la introducción de elementos eslavos. No es lo mismo pensar en una lengua latina con prestamos del latín, que en una lengua eslava con préstamos de otra lengua eslava. Y casi nunca se tienen en cuenta los procesos de convergencia, sólo los de divergencia. Tendemos a pensar siempre en el modelo del árbol, y no en cómo pueden ir mimetizándose las lenguas distintas, unas en presencia de otras, incluso unificándose. Nadie piensa en el árbol invertido: dos lenguas que dan una.....en este caso: lengua celta + latín, que dan gallego + una fuerte influencia del castellano por influencia. ¿El castellano y el gallego, son parecidos porque se han ido diferenciando desde el latín, o porque han ido convergiendo, desde el latín y una lengua celta?

  22. #22 Irluachair 06 de dic. 2004

    cuando dije: No es lo mismo pensar en una lengua latina con prestamos del latín, que en una lengua eslava con préstamos de otra lengua eslava. que decir: No es lo mismo pensar en una lengua eslava con prestamos del latín, que en una lengua latina con préstamos de otra lengua eslava.

  23. #23 Irluachair 06 de dic. 2004

    quise decir: No es lo mismo pensar en una lengua eslava con prestamos del latín, que en una lengua latina con préstamos de otra lengua eslava.

  24. #24 Dingo 06 de dic. 2004

    "¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?" "ya somos tres, al menos, los que pensamos que LA TRADICIÓN es cuestionable." "Como os habéis leído el artículo de acuerdo con los parámetros del Pensamiento Tradicional" Siempre es lo mismo. Basarse en que lo que el otro defiende es lo que tradicionalmente ha sido defendido para desacreditarle es una magnífica maniobra disuasoria que muchos adalides de ideas "revolucionarias" utilizan. "Habíamos quedado con él en una cafetería, para tertuliar un poco, varios amigos: un historiador, un técnico, un economista, un sociólogo y un politólogo." Yo soy criminólogo y tengo un amigo que es churrero. Por qué no quedamos un día los siete y así ya tenemos dos puntos de vista más para enriquecer la discusión? Aunque si todas las conclusiones que ha engendrado el grupito de trabajo las has expuesto en el artículo, le veo poco futuro a la Comisión Interdisciplinar. Irluachair, repito lo de antes: Compárese el número de palabras del gallego de origen latino y el número de palabras de otros orígenes. Y añado: a medida que retrocedemos en el tiempo y nos acercamos a la alta Edad Media, la diferenciación entre las diferentes lenguas latinas europeas se reduce, y la inteligibilidad entre ellas aumenta. Nadie niega que los sustratos prelatinos no hayan influido. Pero si hay que poner en una balanza los elementos latinos y en otra los no latinos... hombre, por dios! (me llevo las manos a la cabeza) Por cierto, Rivero-Meneses? Menuda garantía.

  25. #25 A.M.Canto 06 de dic. 2004

    Bueno, de los "Kallaikoi" ya no hay que ocuparse más, visto que están de guasa. Pero a Onnega le diré todavía que "corazón" en latín no es "cordis", ése es el genitivo, el nominativo es "cor". Sin estos datos elementales, en fin... Y, en cuanto a lo que dices de que "sólo la preexistencia de un diptongo uó paleoeuropeo puede explicar la monoptongación del latín (y del gallego) dono y el manteniemiento del diptongo en castellano duono", pues, bueno, perdona que te diga que no conoces el latín arcaico, que tiene ya "uo" como precedente de o. No sé si conoces a unos tales Cornelios Escipiones. Entre las inscripciones de su mausoleo en Roma está ésta muy interesante, del cónsul del año 259 a.C. (CIL VI, 01287): L(ucius) Cornelio(s) L(uci) f(ililus) Scipio / aidiles cosol cesor honc oino ploirume cosentiont R[omane] / duonoro optumo fuise viro / Luciom Scipione filios Barbati / consol censor aidilis hic fuet a[pud vos] / hec cepit Corsica Aleriaque urbe / dedet tempestatebus aide mereto[d]. Así que no hay qur ir a ningún "paleoeuropeo". Y lo de "mil veces mejor que Menéndez Pidal" me parece como mínimo una boutade.

  26. #26 A.M.Canto 06 de dic. 2004

    Un lapso: en el epígrafe anterior "Tempestatebus" debe ser con mayúsculas.

  27. #27 Onnega 06 de dic. 2004

    Admito el error de parvulario de cor, pero preciso que lo importante no es el caso nominativo, sino el acusativo. Sólo que como es un neutro el caso acusativo es igual que el nominativo (cor). De todas formas sigo dándole vueltas a que un coer / coir arcaico puede explicar mucho mejor el cuer del castellano.

  28. #28 Onnega 06 de dic. 2004

    Respecto al epitafio de los Escipiones: es precisamente el que menciono en mi pregunta ¿Vienen las lenguas romances del latín?

  29. #29 Onnega 06 de dic. 2004

    Y mejor que Menénde Pidal: sí, insisto en que no se ha sabido explicar el origen del diptongo ué del castellano, es un diptongo que las demás lenguas romances hacen uó o uá (con una mayor apertura del segundo formante).

  30. #30 aladelta 06 de dic. 2004

    Viendo los planteamientos, me imagino que vereis al euskera como una lengua invasora del territorio "hispanico". Y seguro que veis claro un origen africano de los iberos levantinos, no?

  31. #31 Onnega 06 de dic. 2004

    Lo explico detalladamente: si partimos de la base de que había un diptongo paleoeuropeo moira, coiro, Doiro o moera, coero, Doero, es fácil que el primer elemento se cierre: muera (salmuera), cuero, Duero. Esto es lo que sucede en castellano. En latín el diptongo pasa a u en unos casos, en otros a e abierta o breve, y en otros creo (opinión personal) que la yod pasa a la sílaba siguiente (corio, Dorio). Ese diptongo de cuero, Duero se extiende y sustituye al diptongo uó de duono, fuonte, puonte. Dando lugar a los conocidos y extrañísimos dueño, fuente, puente. No puedo evitar evitar pensar que es una idea buenísima. Si fuese cierta implicaría que hubo una época en que ué era exclusivo para étimos con oi / oe, y que uó se usaba en los demás casos. Pues bien, Pidal en Orígenes refiere este hecho que no es capaz de explicar; dice que nunca ha visto la grafía uó para étimos con o + yod.

  32. #32 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    si pero el problema basico es que el substrato solo influenzò al latin tardo en la pronunciacion... es claro que existia un sustrato...pero quien exagera en su importancia, exagera y stop ademas tenemos que hacer una distincion entre el latin occidental y oriental...esta distincion, por ejemplo alejana las regiones del NO de Italia (similares a Francia y Espana) de las del NE. Ejemplo: el diptongo -ac- viene -ai- y -oc- viene -oi- tambien en mi dialecto y hay un rio que se llama Doira, en latin Duria jejejeje que el gallego venga del piamontes??? jajajajajajajajaja

  33. #33 Irluachair 06 de dic. 2004

    Dingo, fíjate, no digo que fuera así, pero por lo menos sirva para ver la otra posibilidad Imagínate, una lengua celta y el latín, ambas en contacto, lenguas con ciertas semejanzas. Resulta que los indígenas usan ese celta, y que mientras en la ciudad algunos usan el latín, se sigue usando extensamente el celta en el campo. 1) empiezan a meterse en la lengua celta palabras latinas, deficientemente pronunciadas. 2) además como esa lengua celta, se parece bastante al latín, pues resulta que ligeramente van convergiendo algunas estructuras y se va creando una pronunciación algo distinta que converge en un punto medio entre latín y celta. 3) Llega un momento en que como es normal la lengua celta ha evolucionado, en vez de divergir respecto latín (por ser lenguas indoeuropeas cercanas y no estar en principio en contacto), han ido convergiendo ya que dado la conquista romana, la historia ha hecho que entren en contacto, y resolverse esa convergencia en una lengua gallega, que además ha sufrido la influencia del castellano, mucho más desde la edad media en que Galicia depende políticamente de Castilla. 4)Conclusión: tenemos una lengua gallega, que proviene de un celta que no se ha dejado de hablar pero que si ha ido evolucionando. La clave depende de si el celta se dejó de hablar de golpe o no, y se sustituyó por el latín bruscamente. Si no es así, entonces el celta no se dejó nunca de hablar, sólo evolucionó. ¿no puedes asumir que la lengua celta se pareciera bastante al latín, y que al final, de todas las influencias, sin dejar de hablarse ese celta, por evolución e influencias de otras lenguas romances, el producto que es el gallego se parezca al castellano, sin dejar que provenga por línea directa del celta? Además, si existiera una gran cantidad de palabras entre ese celta primitivo y el latín, de raíz común y muy cercanas, ¿no sería normal que el gallego no se distinguiera tanto del romance, sin que hubieran sido exactamente préstamos? ¿No es una opción? ¿no depende de la interpretación más que los datos?

  34. #34 hartza 06 de dic. 2004

    Irluachair: El unico problema que tiene todo lo que planteas es que disponemos de testimonios escritos (documentos, epigrafia, ejemplos de antroponimicos...) que nos atestiguan perfectamente las fases de la evolucion del latin a las diferentes lenguas romances. No solo en el caso del gallego: en todas ellas. Es mas: disponemos de esos testimonios a patadas. Y que carecemos por completo de ese mismo tipo de ejemplos que nos acredite el mismo proceso respecto de un hipotetico "celta" hacia el resultado final. No disponemos de datos sobre ese supuesto "sustrato celta" o "lengua celta" de la que hablas. Nada, cero, rien, nichts, nihil, ezer ere ez. Asi que, si parece un pato, grazna como un pato, vuela como un pato y tiene plumas de pato... vamos a llamarle pato, no?

  35. #35 Dingo 06 de dic. 2004

    Usando tan peculiares argumentos Irluachair podemos hacer del inglés una lengua celta; podemos hacer del húngaro una lengua eslava que por influencias magiares ha ido adoptando características úgricas; podemos hacer que la lengua celtibérica no sea indoeuropea sino vascónida evolucionada... "esa convergencia en una lengua gallega, que además ha sufrido la influencia del castellano, mucho más desde la edad media en que Galicia depende políticamente de Castilla." Ya te digo que la diferenciación entre lenguas como el gallego y castellano crece a medida que vamos pa lante, no a medida que vamos pa trás. Como dice Hartza, tenemos documentos desde muy antiguo. Que el gato tiene 4 patas, connvs!!

  36. #36 giorgiodieffe 06 de dic. 2004

    GALLEGO: O galego é a "lingua propia de Galicia" gracia ós millóns de persoas que ó durante moitas xeracións soubemos mante-la nosa lingua como sinal de afirmación colectiva, tanto nos momentos de maior esplendor como nas situacións máis complicadas e difíciles. ITALIANO: Il gagliego è "la lingua propria di Galizia" grazie ai milioni di persone, che durante molte generazioni seppero mantenere la nostra lingua come segnale d'affermazione collettiva, tanto nei momenti di maggiore splendore, come nelle situazioni più complicate e difficili mi dialecto: El galhec l'é la "lenga propia de Galisia" grasie ai miliun de persun-e que durant vèire generasiun l'han savù manten-i nosta lenga parèlh d'en senhal d'afermasiun culetiva, tant 'nt'i mument de magiur esplendur, cume 'nt'le situasiun pì cumplicà e difichil occitano: Lo galhec es la "lenga propia de Galisia", merci a los milions de personas, que, durant gaires generasions on sagut manteni nosta lenga, paréi d'un senhal d'afermasion colectiva, tant ente los moments de major esplendor, coma ente las situacions mai complicàdas e difichilas Serìa posibil continuar en todos los vulgares neolatinos europeos... (propongo el juego) la variacion notable en las diferentes lenguas es principalmente una variacion fonetica de la base tardo latina, con una diferente utilizacion en este caso del latin "magis" (mais/mas) o del latin "plus" (più/pì...pero tambien el piamontes una vez utilizaba "mas") y del plural. El italiano mantiene el plural latino i/e, al nominativo, las lenguas de Espana lo toman del acusativo plural el piamontes tronca la palabra u pone la "i", pero iregularmente. Logicamente hay muchas otras diferencias...pero, talmente minimas que yo comprendo el gallego perfectamente, cuando lo leo. SUFFICIT

  37. #37 hartza 06 de dic. 2004

    Y, para continuar con el ejemplo de Giorgio, el mismo texto en euskara (lengua muy latinizada, con influencias del latín clásico, vulgar y del castellano): "Galiziera, belaunaldien zehar, hala osperik handieneko uneetan nola une latzetan ere, herri-adierazpen ezaugarri bezala eusteari jakin izan dioten milioika lagunei esker Galiziako jatorrizko hizkuntza da." Aún así... ¿se entiende algo? Pues si el gallego proviniera de otro idioma, que no del latín, debería suceder algo parecido... aunque no se tratase de una lengua tan diferente como el ejemplo propuesto.

  38. #38 Onnega 06 de dic. 2004

    Hartza: las fases de evolución del latín a las lenguas romances son hipotéticas. Esto no me lo estoy inventando, es así porque las lenguas romances no se empiezan a escribir hasta bien entrado el siglo XI. Hasta entonces no tenemos rastro de ellas, salvo alguna glosa al margen de un libro en latín (siglo X). ¿Cómo llenar ese gran vacío? Pues con una reconstrucción hipotética que se basa en que todas vienen del latín y todas experimentan los mismos fenómenos evolutivos: grupo ct > it (nocte > noite), o abierta > uó (dono > duono) etc. Ojalá tuviesemos inscripciones del siglo V en romance, pero no las hay. ¿Debe usarse este argumento para afirmar que aún no se habían formado? Tal vez ya existían pero la documentación se escribía en la lengua que siempre se había considerado como vehículo de cultura, el latín.

  39. #39 Onnega 06 de dic. 2004

    Prefiero usar el foro ¿Vienen las lenguas romances del latín?, para desmarcarme del sesgo exclusivamente galaico que tiene éste. Así que si alguien tiene algo que aportar al tema de las lenguas romances en general le pediría que usase el otro.

  40. #40 hartza 06 de dic. 2004

    Claro... y ni siquiera se escribe en romance: los primeros documentos son textos en latín donde empiezan a deslizarse palabras en "vulgar", que a veces acompañan a los términos latinos para mejor explicarlos. Sigo sin verle problema alguno a la explicación del proceso evolutivo en las lenguas romances, la verdad. Desde luego, el gallego (galaico-portugués en su origen) no deriva de idioma "céltico" alguno.

  41. #41 Irluachair 06 de dic. 2004

    Dingo, giorgi, hartza y demás participantes... no estoy afirmando estás hipótesis, sólo las estoy tratando de desarrollar a ver si tiene sentido o nos llevan a un absurdo, como vosotros mismo estáis ayudando a demostrar. Como dice alguien, resulta que sólo tenemos testimonios de la evolución del latín hasta muy tarde. Además nadie sabe en que lugar del tronco indoeuropeo estaba situado la lengua celta gallega, o el lusitano,...si tenía una semejanza mayor que otras lenguas con el latín. Respecto a los ejemplos que pones, Dingo, el húngaro o el vasco, no sé bien, pero por ejemplo respecto a Rumano, como he dicho, hay serias dudas de donde viene esta lengua. Cuando toda la vida se ha dicho que era lengua latina, ahora resulta que el rumano, sencillamente vaya a ser una lengua eslava muy latinizada...en todo caso no se ponen de acuerdo, y lo más interesante de esto, es que ¡no está claro! Depende de la interpretación, no de la forma, o semejanza que adopte la lengua con el latín. Es decir, es el nuevo concepto de pensar que la semejanza extrema de dos lenguas no se tiene porque explicar siempre por origen común. Por ejemplo, si los franceses hubieran ejercido mayor presión en Inglaterra, durante más tiempo, el inglés hubiera sido una lengua mucho más parecida al latín, llena de vocabulario latino, que ya lo tiene proveniente del francés y latín , pero la duda es saber hasta qué punto se hubiera parecido al latín si el proceso de romancificación hubiera continuado; hasta el punto de que se hubiera parecido mucho más al latín, que al primitivo germano, con lo cual quizás la hubiéramos considerado una lengua romance, cuando la realidad es que provendría del sajón, del que ya se parecería poco, más al latín. Y si este caso es así, que no habrá podido ser con lenguas, que quizás fueran muy semejantes al latín, como el lusitano...hasta el punto de tener grandes porcentajes de vocabulario semejante. Si ese lusitano ha estado siempre en contacto con el latín o romance, no será normal que haya sufrido una presión fuerte con este, y convergencia, hasta el punto de que pensemos que simplemente es una evolución del latín. Vuelvo a decir, ¿sabemos que el lusitano se haya dejado de hablar bruscamente?

  42. #42 Irluachair 06 de dic. 2004

    ¿Y el andaluz? Resulta que con el andaluz pasa parecido; resulta es considerado desde siempre un dialecto originado del castellano, y ahora resulta que se demuestra que existía un romance andalusí evolucionado en el sur directamente del latín, y que aun hoy se refleja en las formas del andaluz, en vocabulario, pronunciación, formas gramaticales....bueno, pues nunca se ha pensado que sencillamente el romance que se haya hablado siempre en Andalucía, por fuerza de la educación etc...haya ido convergiendo con el castellano, ambos convergiendo uno en otro, y otro en uno, más que surgir originalmente de este con la reconquista. Si en Andalucía siempre se habló un romance, incluso durante el periodo árabe, ¿porqué va a tener que venir el romance actual andaluz del castellano, aunque se parezca mucho a él por ser ambos descendientes del latín y haberse influido mutuamente?

  43. #43 Irluachair 06 de dic. 2004

    y más que todo eso, si el lusitano ha influido en el latín, y el latín en el lusitano para dar el gallego, el gallego no será ni latín ni lusitano....¿quién dirá cual es el origen?...sólo se podrá demostrar algo si se demuestra que una de las lenguas se dejó de hablar de golpe. Este modelo en el caso del andaluz, se demuestra que el romance andalusí nunca se dejó de hablar, y que el castellano, no se ha implantado nunca de manera generalizada, así que lo lógico es pensar que el andaluz de hoy, (que quiere se reprimido por la real academia, diciendonos que no hablamos andaluz, sino un mal castellano), no proviene del castellano, sino que ambos en la región se han influido, romance andalusí, y castellano...para dar un romance andaluz que es lo generalizado, convergente sobre el castellano. Este cambio de conceptos, es digno de tenerse en cuenta.

  44. #44 Onnega 07 de dic. 2004

    Sí, es el primer texto en una lengua romance peninsular. La famosa noticia de quesos. Muy breve y del siglo X. Antes no hay nada. 1. ¿Antes existían pero no se escribían? ¿Desde cuando existían? 2. ¿Antes eran latín por eso sólo aparecen textos latinos? Voy a retomar la famosa inscripción esa de: ueaminicori doenti ancom lamaticom croukeai maca reaicoi petranioi, etc. ¿Qué lengua es esta? Se ha dicho que Lusitano, una especie de celta. Bueno, esta lengua desde luego no es latín porque el latín clásico que nos ha llegado a la Península con la romanización ya no tiene el diptongo ou de croukeai. Yo creo que croukeai es un verbo crouke hauet (hacer cruces o marcas). Desde luego tiene que ver con la palabra galaico-portuguesa croque (golpe en la piedra, marca). ¿De dónde sale crouke si el latín ya no tenía diptongo ou? Bien, yo creo que crouke era el equivalente del latino cruce. Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas. Más, ese ueaminicori doenti sigue sin ser latín, pero es un ablativo absoluto ¿no?. Doenti entonces es el verbo de la construcción de ablativo, pero no es latín. Se me ocurre que el llamado "Lusitano" tiende a perder la l intervocálica, en cambio el latín la conserva: dolenti / doenti. ¿Quién podía estar doente o doliente? pues un grupo (cori) de ueamini, o sea de wémini (con e abierta grafiada ea). Inglés [wimen], latín femina (con w > f), vasco gwimena > gimena, etc. Traducción: laméntandose las plañideras. Equivalente latino: feminicori dolenti.

  45. #45 Onnega 07 de dic. 2004

    Disculpas, este último mensaje debía estar en respuesta al de Dingo en el foro ¿vienen las lenguas romances de laltín?

  46. #46 Irluachair 07 de dic. 2004

    No importa Onnega, Dios te ha hecho equivocarte para darme argumentos: "Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas." ¿O sea que el latín y el lusitano, podrían tener extensas concomitancias...?

  47. #47 hartza 07 de dic. 2004

    Onnega: Un tema colateral, ¿por qué señalas "vasco gwimena > gimena"? No lo había oído nunca... En vasco, "mujer" es "emakume" y no existe otra forma.

  48. #48 hartza 07 de dic. 2004

    Como decía en el otro foro: Y, sencillamente, no entiendo demasiado el sentido de esta discusión... aún asumiendo que un diptongo concreto haya entrado en el castellano o en otras lenguas romances procedente de una lengua diferente del latín, eso no implica, desde luego, que las lenguas romances NO provengan del latín. Que no conozcamos TODOS los puntos de TODAS las fases de su evolución no quiere decir que esa evolución sea un "misterio". Irluachair, Desde luego eres muy libre de mantener las opiniones que desees,pero tampoco creo que exista realmente ningún "gran debate" respecto del rumano (fuera de estas páginas, quiero decir): se trata de una lengua romance muy infuenciada por el eslavo y el turco. Punto.

  49. #49 hartza 07 de dic. 2004

    Otro datito: Irluachair, es que hoy en día (y así ha sido en los últimos quinientos o seiscientos años, o más, efecto de la repoblación básicamente castellana en esas tierras) NO se habla romance alguno en Andalucía aparte del castellano (peculiar en su pronunciación y algunas formas, pero castellano). Otra cosa es que se haya podido hablar otro romance anteriormente por parte de su población (como sucedió en Navarra, Aragón, León...). Pero el "andaluz" ni siquiera es un dialecto, sino una "variedad" del castellano. Hay expertos que han pasado TODA su vida estudiando ese fenómeno, no solamente un par de días delante de su ordenador...

  50. #50 hartza 07 de dic. 2004

    Bueno, y si ya calificamos al "lusitano" y, sobre todo, al latín, de lenguas "paleoeuropeas"... apaga y vámonos. ("Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas.") Para quien prefiera pensar que el gallego "viene" del lusitano (cuando, a día de hoy, lo que sabemos sobre esta lengua es mínimo, y ni siquiera podemos afirmar con seguridad que se trate de una lengua céltica o "celtoide") me recuerda a una frase que utiliza mi vecino para estas disquisiciones más bien ociosas: "Oz die bubbe hat bayztim, gevene solst mein zedeh" (si mi abuelita tuviera pelotas, sería mi abuelito").

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