Autor: Brigantinus
martes, 09 de noviembre de 2004
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus


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Reparto de tierras entre godos y romanos.

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  1. #1 cesarion 09 de nov. 2004

    Hace algún tiempo leí a Ian Gibson en un artículo en el que discutía el origen del nombre de Andalucía. Defendía que eso de "Tierra de Vándalos" era un poco cuento y se inclinaba más por una degeneración de la expresión germana "Tierras Subastadas" ó "Tierras de Reparto", en alemán moderno, "austeilung landen" más o menos. ¿Sabeis si existe alguna fuente que permita ir en este sentido? En todo caso, ¿alguien ha leido este artículo (El Pais, 2001 a 2003, creo) y podría dar datos más concretos que los que me quedan en la memoria?

  2. #2 cesarion 09 de nov. 2004

    Heinz Halm (2) ha demostrado recientemente que "Al Andalus" es simplemente una arabización del nombre visigodo de la antigua provincia romana Bética: los visigodos dominaron esas tierras desde 468 hasta 711 antes de la conquista islámica. Al igual que sus antecesores germánicos, los nuevos señores se repartieron las tierras conquistadas mediante sorteos. Los premios que le tocaban a cada uno de ellos y las correspondientes tierras se llamaban "Sortes Gothica". En las fuentes escritas, todas en latín, aparece "Gothica sors" (singular) como designación del reino godo en su conjunto. Resulta plausible suponer que la correspondiente designación goda, "Landahlauts" ("tierra de sorteo"), se transformó rápida y espontáneamente en "Al Ándalus", con lo cual queda igualmente aclarado el notorio artículo árabe al-.» (Marianne Barrucand / Achim Bednorz, Arquitectura islámica en Andalucía, Köln, Taschen, 1992, ps. 12-13) A mi modesto parecer, la etimología más acceptable es la tercera. Es la que lingüísticamente y históricamente es más viable. Las dos primeras resultan demasiado 'fantasiosas' y desde el punto de vista lingüístico poco convincentes. Consultando los diccionarios etimológicos del castellano y del catalán de Joan Coromines, pude comprobar, en efecto, que la segunda parte del nombre Landa-hlauts, es una palabra germánica, fráncica concretamente: *lôt (gótico 'hlauts': lote, herencia; antiguo alto alemán hlôz, alemán moderno los), que pasó al francés como lot , al catalán como lot, y al castellano como lote. De ahí lotería. O sea que Al-Andalus = Landa-hlôz = 'Tierra de lotes, de herencias o de suertes (repartimientos)', que para los oídos árabes sonaría como Landalos, es decir Al-Ándalus. (2) Halm, H.: «Al-Andalus und Gothica Sors», en Welt des Oriens, 66, 1989, págs. 252-263. Perdón por no buscar más a fondo antes

  3. #3 giorgiodieffe 09 de nov. 2004

    a) LA PROPIEDAD COMUN DE BOSQUES Y PASTOS NO FUE UNA CREACCION VISIGOTICA Tienen razon Torres López y Dopsch, que creen que la comunidad de bosques y pastos no sería más que una supervivencia de los compascua: “Due belle definizioni giuridiche del medesimo ager compascuus si possono trovare in scritti di Festo (compascua:ager relictus ad pascendum communiter vicaneis) e Isidoro (Ager compascuus dictus, quia divisoribus agrorum relictus est ad pascendum communiter vicaneis). Pero yo podria decir ademas que esas comunidades de bienes eran precedentes a la romanizaccion! Los compascua no eran una instituccion solo romana, sino comun a todos los pueblos de Europa. Menos que menos los bosques comunes. Tenemos muchos documentos concernentes lo que he dicho. Los pueblos de cultura celta (sin ser necesariamente celtas) y los otros tambien (como los griegos en la edad mas antigua) administraban su tierra compartendola en lo que los ingleses llaman “infield” (tierra alrededor de las casa y pertenecientes a la familia) y “outfield” (tierra de todas la familias). La administraccion romana no modificò la situaccion original. Al maximo, puede decirse que la evoluccion ya fue interna a las mismas sociedades indigenas: Como yo escribì en una obra publicada: “In Occidente, fu il diritto romano, ad introdurre su vasta scala principi giuridici individualisti, ma ciò avvenne dopo che l’ager publicus cadde nelle mani di pochi latifondisti. In precedenza, un fatto identico era già avvenuto in Grecia, dove Platone, però, ancora aveva affermato: “Parlando come giureconsulto, vi dico che, né le vostre persone, né i vostri beni, appartengono a voi come singoli, ma alla vostra famiglia intera e che essa, poi, con tutte le sue proprietà, appartiene allo Stato”. Comunque, questa posizione, a quei tempi, nella sua terra, non era più che un’enunciazione di principio. L’individualismo, di fatto, aveva già prevalso. D’altronde, anche in Gallia, prima della conquista romana, il processo di affermazione del latifondo era iniziato con successo, creando torme di miserabili, ben attestate da Cesare”. Praticamente, el latifundo no escluyò completamente la presencia de tierras comunes. “Comunque, già ai tempi dell’ impero romano, Ageno Urbino, un giurista commentatore di Frontino, parlando proprio di terre comuni, non fu reticente a riferirne le occupazioni abusive da parte dei potenti: “Relicta sunt et multa loca, quae veteranis data non sunt. Haec variis adpellationibus per regiones nominantur: in Etruria COMMUNALIA nominantur; quibusdam provinciis PROINDIVISA. Haec fere pascua data sunt depascenda sed in communi; quae multi per potentiam invaserunt”. Pure i giuristi giustinianei ammisero che in Gallia ed in Italia, non solo i villaggi, ma anche le città, parvero aver posseduto terre comuni. Nel Digesto, si legge: “Plures ex municipibus, qui diversa prcedia possidebant, saltum communem, ut jus compascendi haberent, mercati sunt“. Pero la ocupaccion romana de regiones que antes no lo fueron causò problemas que se refieren a la explotaccion irresponsable de los biene comunes: Ejemplo: “Già allora, però, nella Liguria marittima, molti abitanti vicini alle vie romane tagliavano irresponsabilmente legname nel compascuus, per venderlo alle stazioni romane che erano state costruite per il cambio dei cavalli e per la posta.” CUANDO SE ESTUDIA LA HISTORIA DE UN PAIS, HAY QUE HACER COMPARACCIONES CON OTROS. SINO CULTIVAMOS TODOS NUESTRO JARDIN Y NO CONOCEMOS EL COLOR DE OTRAS ROSAS. B) LA CUESTION DEL REPARTO DE LAS TIERRA ENTRE GERMANOS Y CIUDADANOS YA ROMANOS NO ES SIMPLE Vamos a las fuentes antiguas, mas que a la opinion de los autores...Ya Leonardo da Vinci, escribì: “Chi allega la autorità dei maggiori, non ama la scientia, ma più tosto la memoria”. Y Turgeniev: “Tengo ya algunas ideas por mi cuenta”. Seria mejor no olvidarlo nunca, cuando no tenemos mas que superar examenes universitarios :-) Vamos ver lo que era posible materialmente: solo eso importa. Los germanos asientados en la Romanìa necesitaban (como todos los otros habitantes) de: - tierras condideradas patrimonium de familia - tierras comunes. Lo que es claro es que los romanos tenian una capacidad mayor de produccion agricula. Los nuevos arrivados, al contrario, tenian la boca soto los ojos como los romanos, pero no conocian la manera buena da trabajar la tierra. Es verdad que Tacito dijo que los Germanos“Arva per annos mutant et superest ager” y que que Cesar escribì : “agriculturae minime student”, porqué “major que pars victus eorum in lacte, caseo et came consistit” , pero es una verdad que valìa en Germania, antes... al contrario, cuando los germanos se asientaron en tierra que antes fue romana, teneron que adeguarse a trabajar la tierra “a la romana” por no morirse de hambre. “Il metodo di sfruttamento agricolo primitivo dei popoli di cultura germanica concernette specialmente i cereali poveri e venne applicato estensivamente, tramite la pratica dell’essartage e dell’ écobuage (arroncatura). Per funzionare, un sistema simile richiese una bassa densità di popolazione. Stimando che dieci ettolitri di cereale povero fossero il prodotto di un ettaro di terreno, allora un villaggio di 200 abitanti avrebbe richiesto la coltivazione di 200 ettari annui, che avrebbe necessitato un territorio coltivato di 4000 ettari, a rotazione 15/20ennale. Inoltre, per la sopravvivenza della summenzionata comunità umana, che consumava tradizionalmente molta carne e latte, sarebbero stati necessari 1000 ettari di pastura e 1000 ettari di foresta. Così, la densità della popolazione si sarebbe ridotta a tre o quattro abitanti per chilometro quadrato, o per cento ettari. Sulla base di tali conti, si è calcolato che la Germania antica avrebbe avuto circa due milioni d’abitanti. Un simile sistema non resse nei territori romani invasi”. La legislaccion burgunda es muy clara: (nella Lex Burgundiorum, tit. 84, c. 2, si può leggere:”Terram quam Burgondio venalem habet, nullus extraneus Romano hospiti praeponatur, nec extraneo per quodlibet argumentum terram liceat comparare”. Le classi dominanti germaniche, insomma, capirono, che per sfamare le masse umane crescenti occorreva affidarsi agli esperti agricoltori romanizzati, che sapevano produrre di più e meglio). Eso exluye un reparto global con el sistema “dos a los germanos y uno a los romanos”. La primera vez, los germanos no habrian mas comido…A menos que no fue un reparto del solo “exquallidus” (lo que abia sido abandonado; la tierra que ahora era bosque, ma antes fue campo)…entonce los germanos podrian querirse tener reservada una parte de bosque para la caza. Una cosa mas: para siervar una tierra que no era suya, un extranjero tiene que tener no solo armas eficaces, sino el consenso de quienes ya lo habitan : se vea el caso muy recien del Iraq. Con una ley general de 2 a 1, el consenso seria ido a menos cien en dos dias. Yo creo que no todas las tierra fueron partidas. No era necessario. Habia tierra para todos (cuantos eran los Visigodos en la Hispania? Cien mil?) y mucho inculto. Demasiado inculto. Tambien no creo que todos lo visigotos fueron solamente soldados o percebidores de rentas. Quien dijo esto no tiene cuenta de la arqueologia. Los germanos se asientaban por grupo alargados de familias y en gran parte, cultivaban la tierra directamente. No creo que los visigodos fueran diferentes de ostrogodos o longobardos. Sus “élites” mandaban en las ciudades y el territorio era lleno de pequenas aldeas en mayoria germanicas, que no corespondian a los « vici » de los ex ciudadanos romanos, aùn separados. La mezcla con los romanos (o romanizados) fue lenta. De Lavelaye escribì: «Quando una tribù germanica occupò una valle, tutta intera costituì una “marca”. Addirittura, territori più vasti, formati da molte valli, ai confini d’un territorio germanico, furono chiamate “marche”: l’Austria e la Carinzia lo furono. Questa è l’origine del titolo “marchese”, capo della marca. (…). I limiti della marca erano indicati da pietre o altri termini piantati con grandi cerimonie. Sulla base di uno strano costume, ancora mantenuto in Baviera e nel Palatinato (nella seconda metà del XIX secolo), i bambini vennero sempre usati come testimoni e battuti, affinché restasse in loro un ricordo più profondo della vicenda e dei luoghi. Inoltre, una o due volte l’anno, gli abitanti della marca (markgenossen/commarchani da cui anche lo spagnolo comarcanos) si riunirono in assemblea e solennemente visitarono i termini, per verificare se fossero stati rimossi o spostati. Tale visita assunse, alla fine, un carattere religioso: altari furono edificati sulle pietre votive e vi venne celebrata la Messa». En la ex Hispania visigotica habian esas marcas, sino no se comprenderia el porqué de la palabra “comarca” y de “comarcanos”.

  4. #4 amaco 10 de nov. 2004

    ¿En qué regiones perviven los terrenos cultivables comunes y los trabajos vecinales? Si no recuerdo mal, Julio Caro Baroja decía, en los pueblos de España, que en Galicia y Asturias, los territorios comunes vecinales eran bosques, montes, ...terrenos no laborables en definitiva que eran sorteados. En León, esta comunidad se extiende también a terrenos cultivables. Además periódicamente se realizaba la Facendera, en al que, una vez al año, los vecinos realizaban tareas relativas a la comunidad vecinal.

  5. #5 giorgiodieffe 10 de nov. 2004

    lo que pervive no es en relacion con lo que existia...es solo lo que pervive.

  6. #6 giorgiodieffe 10 de nov. 2004

    quieria decir que hay muchas cosas que no perviven, pero existian

  7. #7 Brigantinus 10 de nov. 2004

    Bueno, en Galicia, la propiedad comunal de montes pervive, y es una institución plenamente vigente. De hecho, no sólo aparece recogida en la ley de Derecho Civil de Galicia, sino que existe una ley autonómica de Montes Vecinales en Mano Común (13/1989) que se dedica a desarrollar el tema. Los montes vecinales en mano común de Galicia están considerados la quintaesencia de la comunidad de bienes germánica.

  8. #8 giorgiodieffe 10 de nov. 2004

    Cuidado que se tu ves lo que existia en Italia antes de los germanos...es lo mismo. Y en Grecia, tambien! ve este documento: http://www.giacomobernardi.it/comunalie.htm " Se i Liguri non hanno lasciato documentazione scritta d’alcun tipo, ne hanno però trasmesso a noi i Romani, i quali, in particolari circostanze, affidavano a tavole di bronzo alcune testimonianze di specifico rilievo. Al caso, ma anche alla perspicacia di alcune persone illuminate, si devono il ritrovamento e la salvaguardia di due importanti epigrafi dell’epoca romana, che ci donano un po’ di luce su un periodo e su temi altrimenti avvolti nelle nebbie di un lontano passato. Il primo ritrovamento, avvenuto in Valpolcevera presso Genova, si rifà al tempo in cui i Liguri erano stati da poco assoggettati dai Romani. Si tratta di una tavola bronzea, comunemente conosciuta come “Sententia Minuciorum”, risalente all’anno 117 a.C. sulla quale sta scritta una sentenza dei giudici romani in merito ad una vertenza sorta tra due tribù dei Liguri. Sulla tavola si può, tra le altre cose, leggere: “…nessuno abbia possesso in quel terreno se non in maggioranza...quel terreno sarà pascolo comune(ager compascuos erit), in esso sia lecito che Genovesi e Veturii pascolino il bestiame così come in tutto l’altro terreno comune al genovese; nessuno proibirà, nessuno farà violenza né impedirà di prendere da quel terreno legna da ardere o da costruzione e di usarla”. Questo documento epigrafico, che risale a oltre duemila anni fa, è di particolare e significativa rilevanza perché testimonia l’utilizzo in comune, da parte delle tribù liguri, di un vasto territorio nel quale tutti sono autorizzati, senza impedimento alcuno, a pascolare il bestiame, prelevare legna da ardere e da lavoro, che sono gli stessi diritti di cui godono ancora oggi gli utenti delle Comunalie di Valditaro. Il secondo importante ritrovamento si riferisce alla famosa Tavola Alimentaria, rinvenuta a Veleia(PC) nel 1747, della misura di metri 2,86 x 1,38, che si trova oggi presso il Museo Archeologico Nazionale di Parma. Essa reca incisi due “decreti” dei Decurioni di Veleia risalenti al 112 d.C., epoca in cui l’Alta Valtaro faceva parte di quel Municipium . Siamo a circa 300 anni dalla data della “Sententia Minuciorum” I due “decreti” avevano un unico scopo: quello di obbligare un certo numero di grandi proprietari a ricevere a censo una somma corrispondente, all’incirca, alla decima parte del valore del loro patrimonio, affinché con gli annui frutti da loro dovuti si potessero mantenere circa 300 minori bisognosi. Sulla Tavola sono meticolosamente incisi i nomi dei proprietari individuati per l’obbligazione, i nomi dei luoghi in cui si trovano le loro proprietà, quello dei confinanti, il tipo di proprietà. Se ne ricava una vera e propria carta topografica che si stendeva dalla città di Veleia fino ai Municipi confinanti di Parma, Piacenza, Lucca e Libarna. La Tavola dimostra la lungimiranza e la sensibilità dei nostri antenati nei confronti dell’infanzia abbandonata o comunque povera e bisognosa. Ma ci permette anche di conoscere a fondo l’organizzazione amministrativo-territoriale del Municipio Veliate(assimilabile ad una Provincia odierna) che risulta suddiviso in “pagi”(assimilabili agli odierni comuni), e in “vici” (assimilabili alle frazioni). Nell’elencare le proprietà da “ipotecare” se ne specifica la tipologia secondo le denominazioni del tempo e cioè: “praedia”(possedimenti sia urbani che rurali), “fundi”(poderi rustici), “silvae”(selve o foreste), “saltus”(pascoli gerbidi o boscaglie). In molti casi le varie proprietà risultano essere confinanti non con i beni di un altro proprietario, ma con possedimenti detti “comuniones” che chiaramente si riferivano alle proprietà comuni, a dimostrazione che anche nel periodo romano, qui come in Valpolcevera, erano rimaste in vigore le antiche usanze dei Liguri". y un otro documento http://www.ilsecoloxix.it/provincia_notizia.asp?IDNotizia=1205&IDCategoria=310 "I Langenses, un'antichissima sentenza La Tavola Bronzea del Polcevera venne scoperta sul greto del fiume nel 1506. Già conservata a Palazzo Doria Tursi è oggi visibile al Museo di Archeologia Ligure di Pegli. La lastra in bronzo riporta in latino il testo di un arbitrato tra due popolazioni alleate dei Romani, ma indipendenti: i Genuates, gli antichi abitatori liguri di Genova, ed i Viturii Langenses, un’altra popolazione ligure, insediata nell’interno, lungo il principale percorso che da Genova raggiungeva la valle Scrivia, attraverso il passo della Bocchetta. Le due comunità avevano avuto una lite, relativa ai diritti dei Viturii sui territori dei Genuates, con aperti atti di ostilità nei confronti dei primi. I Viturii si erano quindi rivolti al Senato di Roma che aveva incaricato i fratelli Minucii, da cui sententia Minuciorum, di condurre il difficile arbitrato. I Minucii Rufl erano discendenti di Quinto Minucio Rufo, trionfatore nel 197 a.C. sui Liguri e probabilmente divenuto “patrono” dei popoli sottomessi. Nella tavola, probabilmente la copia conservata dai Viturii, si ha la cronistoria della controversia, così come era stata ricostruita nel processo, e vengono regolati con grande precisione i rapporti tra le due comunità, fissando anche la cifra annua che i Viturii dovevano versare ai Genuates per lo sfruttamento a loro concesso dell’ager publicus di Genova: 400 nummi victoriati. Cioè 400 monete romane in argento, ormai non più coniate da tempo ma molto amate dai gruppi celto - liguri dell’Italia Settentrionale. Il prezioso documento ci rivela il nome della popolazione indigena appenninica del Il secolo a.C. di cui resta memoria nell’attuale toponimo di Langasco e ci illumina sulla sistemazione data dai romani ai territori dell’Italia Settentrionale dopo la seconda guerra punica: le popolazioni locali erano rimaste indipendenti, con rapporti probabilmente di federazione con la potenza egemone, Roma.

  9. #9 Brigantinus 10 de nov. 2004

    Yo te hablo desde la perspectiva de un estudiante de Derecho; en Historia del Derecho, Derecho Romano y Derecho Civil nos repitieron lo mismo; hay dos tipos de comunidades de bienes, la romana y la germánica. Ambas se diferencian sobre todo en que en la germánica -digámoslo así- todo es de todos, mientras que en la romana, dentro de esa comunidad se produce una división en la que queda especificada qué parte le corresponde a cada comunero dentro de esa comunidad.

  10. #10 giorgiodieffe 11 de nov. 2004

    Si, si,conozco la perspectiva que ofrecen los libros de historia del derecho. Soy licenziado en derecho y mi thesis fue propio en historia del derecho. Las cosas, pero, estan muy mas complicadas. Tenemos que piensar que el derecho no es estatico. Tu lo sabes bien, que en general es asì. En una primera fase, para todos los pueblos antiguos (griegos tambien y no solo germanicos y latinos) todo no pertenecia a todos, sino solamente a los jefe de familias. La comunidad era una "comunidad de familias". Solo en el derecho romano mas recien (y en el griego tambien) el individuo devino importante (y puede hablarse de comunero individual). Lo que dicen los libros actuales es modificado para la optica liberal/liberista que quiere decir que el individuo era importante desde la epoca de Adam. Asì puede justificarse la propiedad privada como un hecho natural...normal...que fue asì desde siempre. Pero es ideologia, no ciencia! Una vez, antes de la afermacion del individuo, importante era la familia. Afuera de tu familia, tu habrias sido "ningun"...y afuera de la tribu no existia la familia... La perspectiva cambia, como tu ves bien! Repito: la propiedad colectiva era de las familias. El individuo devino importante al tiempo de los romanos y todavia mas y mas y sempre mas cuando se afirmò el cristianismo (que tenia necesidad que el singulo pudiera dejar toda su propiedad a la iglesia con testamento...hacia cuando el no era un individuo propietario indivual, sino jefe de familia, gestor de los bienes familiares en el ambitu de los bienes de la comunidad, no hubiera podido hacerlo) Entonce: si vemos actualmente una propiedad comunal de montes o de pastos, no podemos decir que era de tipo germanico solo porqué "todo es de todos". El tipo originario,antiguo, germanico, latin-italico, griego, eslavo, celtico, celtiberico, celtoligure etc. era la propiedad de todos los jefes de familia de una aldea. Las evoluciones (y esa seria una evolucion) son otras cosas. Pero, si yo veo una propiedad comun en forma actual (que tiene que ser vecina a la romana, que protege al individuo) puedo imaginar que existia en aquel lugar ya una propiedad comun en la forma originaria, preindividual. ? Comprendes? Hay muchos estudios que hablan de estos problemas, pero son todos del siglo XIX. ? Porqué ? Porquè en aquel tiempo: 1) los cientificos tenian mayor conociencia de las lenguas antiguas. 2) el siglo xx fue el siglo de los autoritarismos (facistas y comunistas) y la ciencia de la propiedad fue falsada en dos manera diversas, pero que se tocan. 3) el liberismo sucesivo no permitiò estudios serios sobre la propiedad. Pero en el siglo XIX muchos cientificos liberales (no liberistas) y socialistas (no comunistas) decieron la verdad. Leete Fustel de Coulange o De Lavelaye...en Internet hay las obras completas...gratis.,..pero en ingles. Son obras que debrian ser revistas a la luz de las nuevas descobiertas, pero dicen la verdad... no te cuentan la cojonada que existiò una edad de la libera aprehensiòn...que el singulo podia tomar lo que deseaba... Tomar que? Frutos, pero no tierra... hacia los pierros hacen la pipi para marcar su territorio...imaginate las tribus antiguas, adonde el singulo era nada de nada de nada. Ura, però, basta, que l'é trop tard e l'hai da travalhé ! Ciau dal Piemunt da Giorgio, druida de la tribu de los celtoligures caburriates jejejejeje Te enviaré los enlaces de los sitios de los libros que te decìa :-)

  11. #11 giorgiodieffe 11 de nov. 2004

    enlace: http://socserv2.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/laveleye/contents.html

  12. #12 Brigantinus 11 de nov. 2004

    La comunidad de bienes romana está dividida en porciones ideales que determinan el uso y participación concreta de cada miembro en el objeto, pudiendo disponer cada miembro de su parte y quedando abierta la posibilidad de pedir la división en cualquier momento (mater discordiarum) La comunidad germana: tiene mayor importancia la relación que la sustenta; en ella, la figura de la cuota determina la inclusión del individuo en la comunidad, siendo el límite en las relaciones internas de los miembros y tal vez una expectativa de cara a una futura división. Sin embargo, en ningún caso supone un derecho a disponer por separado del resto del grupo comunal. La disposición sobre la propiedad corresponde a todos (=propiedad en mano común) Mientras siga existiendo la comunidad, el individuo no puede disponer de la propiedad a título particular. En el derecho españo, el Código Civil, a la hora de regular la comunidad de bienes (arts. 392 y siguientes) se centró sobre todo en la copropiedad o condominio, al ser la forma de comunidad más extendida. Y a la hora de definir a la copropiedad, se basa en el modelo romano: -Unidad del objeto y pluralidad de sujetos. -Autonomía de la voluntad. -Existencia de una cuota de la que puede disponer el individuo (399) Posibilidad de pedir la división de la comunidad en cualquier momento (400) Sin embargo, la comunidad de pastos y leñas (arts. 600-603) ha dado pie a debate. Por la descripción que se hace, sería germánica (por origen, componentes y funcionamiento) Pero el Código Civil usa las palabras "comunidad" y "servidumbre" de manera indistinta, de modo que da pie a la duda: ¿es la comunidad de pastos y leñas una comunidad germánica o no es una comunidad sino una servidumbre? Porque no es lo mismo: en la servidumbre, la persona o comunidad, usan en su provecho productos de un fundo que no les pertenece, mientras que en la comunidad, los propietarios de varias fincas rústicas utilizan comunitariamente el producto de sus predios. La doctrina considera que serán las circunstancias de cada caso concreto las que deberán determinar si es comunidad o servidumbre.

  13. #13 Brigantinus 11 de nov. 2004

    Esto es lo que dice el Código Civil, pero hay comunidades autónomas que tienen derecho civil propio: Galicia, País vasco (sólo parte de Vizcaya y una pequeña parte de Álava), Navarra, Aragón, Cataluña e Islas Baleares. En estos casos, su derecho civil es el de la Comunidad, y el Código Civil pasa a ser subsidiario. En el caso de Galicia, amparándose en su Ley de Derecho Civil, el parlamento gallego aprobó una ley de Montes vecinales en Mano Común que regula y da forma jurídica a las normas ancestrales que rigen la comunidad de montes, siendo una forma de comunidad germánica. Al ser Galicia una tierra con población rural y dispersa (acoge a la mitad de los núcleos de población de toda España), los montes comunales se convirtieron en una de las bases de la economía campesina desde hace siglos. Es de suponer que su origen estaría en la presencia sueva y visigoda (409-711); la comunidad se convertiría en un mecanismo de supervivnencia para las poblaciones tras el colapso de Roma y posteriormente, la caida del reino visigodo. Como muchas otras tradiciones germánicas españolas, no se consolidaría y expandiría en la época germánica en sentido estricto, sino sobre todo en los primeros siglos de la Reconquista (VIII-X) Durante casi tres cuartos de siglo, Galicia fue uan zona intermedia entre Al-Andalus y un reino de Asturias que no controlaba el territorio de modo efectivo. El hecho de que las zonas del norte (a diferencia de las del centro y sur) no sufriera una repoblación rural importante a manos de gente de fuera (en las ciudades, el elemento mozárabe sí fue más importante) hizo que estas costumbres sobrevivieran.

  14. #14 giorgiodieffe 11 de nov. 2004

    interesante... pero las teorias oficiales son solo ipotesis como la no oficiales y mayoritarias. yo no me acontento de lo que leo en los libros de universidad... seria necesaria un debate mas aprodundido de la noccion de propiedad. Si la tenemos por igual desde Adam tienen razon esos senores. Sino, puede ser que no... Dobbiamo discutere ;-)

  15. #15 mynydd 12 de nov. 2004

    [i]"Ura, però, basta, que l'é trop tard e l'hai da travalhé ! Ciau dal Piemunt"[/i] Stranno questo dialetto... Piemontese? ;-) Giorgio, perchè non scrivi qualcosa sui [i]Celtiliguri[/i]? Sarebbe interesante. Saludos.

  16. #16 giorgiodieffe 12 de nov. 2004

    Porqué extrano? es una lengua neolatina como todas las vuestras y una lengua occidental, como las de espana! pero tiene "eu" como el frances y "u" con la dieresis como el aleman Que hay de extrano? :-) Puede ser que sea extrano porqué no la conoceis, porqué se habla solo acà...:-)))) No todos pueden conocer todo... pero yo leì vuestras poesias en las lenguas de espanas y sono interesantes tambien... para mi el català es muy facil, por ejemplo, pero el gallego tiene palabras similares a las nuestras tambien... son todas derivaciones del latin al 90% y me reìa cuando leì en este forum un nene que decìa que el castillano es una lengua autoctona jejejejejejeje CHE CAZZATA! Cosa dovrei scrivere sui celtoliguri? Cosa può interessare???

  17. #17 mynydd 12 de nov. 2004

    Extraño en el sentido que no lo había oído/leído nunca antes de ahora. "Extraño" no lleva ninguna connotación especial en este caso. Sé que en alguna parte de Italia existen dialectos occitanos... ¿tal vez el piamontés tenga alguna influencia del provenzal? ¿A qué viene eso de que el castellano es, o no, una lengua autóctona... a qué te refieres con autóctona? Es obvio que es una lengua ibero-romance, y por lo tanto derivada del latín vulgar (aunque en el caso del castellano, parece ser que esta lengua pasó por un proceso de re-escolarización clásica). Pero también es obvio que mantiene muchas características de las hablas antiguas de los pueblos cántabros y vascones. ¿Van por ahí los tiros sobre "autóctona"? Cosa dovrei scrivere sui celtoliguri? Cosa può interessare??? L'origini, la storia, ... diciamo una introduzione su di loro. Non conosco niente dai celtoliguri. Credo que ci sia confusione anche sulli origini dei liguri. Ho letto qualcuno che dice que erano celti, ed altri mediterrani.

  18. #18 Dingo 12 de nov. 2004

    Circa me, m'interessarebbe di approfondire nel mondo religioso ligure, gli dei e i souoi nomi, significato... tu sai

  19. #19 Dingo 12 de nov. 2004

    Giorgio se refiere a lo que se discute en los comentarios al artículo "Defensa de nuestra lengua y de su nombre: el castellano."

  20. #20 giorgiodieffe 12 de nov. 2004

    Me refiero a esto! bravo Dingo :-) Logicamente que hay sustrato, pero un nene en "Defensa de nuestra lengua y de su nombre: el castellano." decia que la lengua castillana habia sido la misma desde Adam y Eva :-)))))))))) Ok! preparerò un articolo sugli dei liguri

  21. #21 mynydd 12 de nov. 2004

    la lengua castillana habia sido la misma desde Adam y Eva :-) Caray.. eso no me lo pierdo. Voy a verlo... ya veo, os referís al tal gueton5. En fin, creo que confunde un sustrato existente en el castellano de las lenguas antiguas pre-románicas habladas por aquellos pueblos que luego hablaron el romance que más tarde se convertiría en castellano... con la velocidad y el tocino. Quiero decir que parte de una base real para crear una ficción sin pies ni cabeza. De forma parecida, algunos han querido ver en el latín una lengua no puramente indo-europea sino "indo-mediterránea" (y el nombrecito me lo invento yo aquí porque no recuerdo el que usaron). Para ello se basan en que el latín tendría influencias de las lenguas usko-mediterráneas, lo cual debe de ser cierto. En fin... En otro orden de cosas, giorgio, dices que para ti el catalán es fáci, ¿tal vez por el piamontés? Y si es así, insisto en mi pregunta anterior: ¿tiene el piamontés alguna influencia occitano-provenzal?. Mi experiencia con algún amigo italiano (romano) es que ellos lo encontraban bastante difícil de entender. No así la variante dialectal del catalán conocida como valenciano, que una ex-novia italiana (toscana) decía que la encontraba más cercana al italiano. Ok! preparerò un articolo sugli dei liguri Sarebbe anche interesante se puoi aggiungere un pò d'informazione sulla espansione dei liguri vesto l'Ovest. Mi pare che siano stati sulla parte della Provenza, e tanti autori asseriscono che hanno entrato anche in Iberia. Grazie tante

  22. #22 mynydd 12 de nov. 2004

    vesto -> verso

  23. #23 giorgiodieffe 12 de nov. 2004

    allora... el piamontes es una lengua neolatina occidental como las ibericas y el occitano y el francitano no es que deriva del occitano...es que el occitano se hablò en Piamonte en la edad media...despues "reculò" en las montanas y se habla solamente mas en 12 valadas piemontesas... asì ahora, el piamontes actual es el resultado de la mezcla del sustrato occitano con una corriente francitana y una corriente padana (milanesa-emiliana) el romano y el toscano y el napolitano sono lenguas neolatinas orientales como el rumano de rumanìa (puede parecer extrano, pero eso dicen los linguistas)...entonces: yo comprendo el catalan y un romano hace dificultad a comprenderme (pero me comprende) dirò tutto quello che so sui liguri ti segnalo : Renato del Ponte, I Liguri etnogenesi di un popolo dalla preistoria alla conquista romana, ECIG, Genova 1999 la unica obra que habla "in toto" del problema :-) Non devi ringraziare...è interessante ed arricchente parlare con gente lontana (ma vicina) ... nelle sue profezie, Leonardo da Vinci ha scritto una bellissima cosa: "parleransi li omini di remotissimi paesi l'uno all'altro e risponderansi" CodiceAtlantico 370 v.a.

  24. #24 Desterrado 21 de nov. 2004

    Hola a todos desde el destierro. En cuanto a Castellano cómo lengua autóctona. Discuiendo hace agnos con un compagnero lingüista, me comentó las estrechas relaciones entre vasco y castellano. Según decía normal dado la cercanía a la zona donde surgió el castellano y de que muchos de los primeros castellanos eran en realidad vascos. Por tanto el castellano heredó en gran parte la fonética y mucho vocabulario. Resumiendo el castellano, en parte como el gascón, son lenguas neolatinas que fueron fuertemente influenciadas por un pueblo que no hablaba latín, cómo en galicia-portugal y catalugna, incluso me dió algunos ejemplos, lastima que fue cuando era tan joven, de la proximidad del gallego-portugués, con el catalán o el francés, y que no se presentaban en castellano. Pero como da vueltas la vida que al aprender francés durante mi destierro, recordé esta discusión, y al tener compagneros catalanes y portugueses, me di cuenta de ciertas similitudes entre ellos y con el francés. También es mi experiencia personal viendo incluso que un gallego o un catalán, tienen mejor acento en francés que un castellano, y no digamos un vasco. De hecho los franceses, tan dados a las comparaciones "xenófogas", ver beber como un polaco, dicen "paler le français comme une vache-espagnole", o lo que es lo mismo hacen un juego de palabras entre "hablar francés como una vaca espagnola" y "hablar francés como un vasco-espagnol", y lo utilizan para referirse a lo mal que habla un espagnol (por extensión refiriéndose al castellano), con un acento muy parecido a un vasco. Así que al vasco culpo :-) de que los espagnoles/castellanos nos toque sufrir al aprender una lengua tan fonéticamente rica cómo el francés, o el polaco, aunque el primero este tan próximo geográficamente y gramaticalmente. Moraleja aprended griego. Saludos a todos/as.

  25. #25 giorgiodieffe 21 de nov. 2004

    lo de la vaca se dice tambien en italia...solo que se dice "hablar frances como una vaca suiza"...la cuestion es solamente que las vacas no hablan :-)) la explicacion "vaca/vasco" la conocia,pero el hecho que se diga asì en italia y en el sentido de vaca-vaca con los cuernos, me hace dudar un poquito. es verdad que el catalan es un poquito mas proximo al frances...pero solo porqué es mas proximo al occitano... el gallego-portugues, foneticamente hablando, es mas cerca del ligure de Genova, que del frances ... piensa que existe una cancion (hecha por reir) en genoves con un aire brasileiro, que dice: "Cuand'é que t'accatte u frigideiru???" (Cuando te compraras el frigorifico?)

  26. #26 PIELAGO 16 de dic. 2004

    No hace mucho tiempo había, en algunos pueblos de España, tierras de labor comunales, que se sorteaban periódicamente. A cada vecino le tocaban en suerte una pardela buena, llamada "suerte", y una mala, llamada Mochuelo". Puede comprobarse, por ejemplo, en la localidad cacereña de Monroy; hoy se ha abandonado el sistema por la escasa rentabilidad de las tierras sorteadas, que no se pueden cultivar con tractores.

  27. #27 PIELAGO 16 de dic. 2004

    No hace mucho tiempo había, en algunos pueblos de España, tierras de labor comunales, que se sorteaban periódicamente. A cada vecino le tocaban en suerte una parcela buena, llamada "suerte", y una mala, llamada "mochuelo". Puede comprobarse, por ejemplo, en la localidad cacereña de Monroy; hoy se ha abandonado el sistema por la escasa rentabilidad de las tierras sorteadas, que no se pueden cultivar con tractores.

  28. #28 giorgiodieffe 16 de dic. 2004

    Bueno... ayer hablaba con un viejo, acà en mi pueblo de Piamonte ..y me dijo que en dialecto, una vez, las tierra comunales se llamaban "surtìe". Creo que tambien tenga relacion con "sors", que en espanol es "suerte"

  29. #29 A.M.Canto 17 de dic. 2004

    Del diccionario de la RAE: Suerte. (Del lat. sors, sortis). [...] 14. f. Parte de tierra de labor, separada de otra u otras por sus lindes. [...] entrar en ~. 1. fr. Estar entre las cosas que se sortean o entre las personas a las que se ha de sortear algo. Lo que este concepto ha perdido, al modificarse con el tiempo las formas de propiedad de la tierra, es la idea de que alcance también a las tierras comunales. Sin embargo, ello se conserva en este otro vocablo: Surtida/o: de surtido. 1. loc. adj. p. us. De uso o gasto común. Para que luego haya quien niegue que todos somos nietos de Roma. Saludos.

  30. #30 A.M.Canto 17 de dic. 2004

    Aclaro: hoy en día "surtido" ha evolucionado un poco más, y se usa ahora para expresar un producto de lo que hay mucho, que es "común" ("esta tienda tiene un buen surtido de zapatos"), no "de uso común", como todavía dice la RAE. Esto es, "surtido" se originó también en "lo que era común de todos", que es lo que conserva la RAE (habría que ver si de los diccionarios del XVIII y XIX) aunque ya no significa exactamente eso. Saludos.

  31. #31 gueton5 03 de ene. 2005

    solo una puntualización , por alusiones, al haber afirmado que mi propuesta de que el castellano desciende de Adam y Eva, me parece una banalidad inconguente y sin fundamento , pues yo no afirmo en ningun momento tal cosa, solo propongo que el castellano es una lemgua no latina de caligrafia latina como el ingles o el aleman, o el fines o el sueco etc.... debe entenderse mi idea , en el sentido de que su nucleo es prerromano, no he negado ni influencias ni el grado de sintesis que está por investigar, pero afirmar que procede del latín sin mas me parece gratuito. Habriamos de pensar que en la antiguedad prerromana y posromana inmediata todas las personas se dedicaban a estudiar idiomas, y a viajar, que los caminos y vias de comunicación eran de 10 vias por lo menos, y que todo el mundo hacia 3 meses de vacaciones al año, por lo menos, habriamos de asegurar que la mayoria de la población del occidente peninsular era etnica y culturalmente hispano romana y que el elemento genetico autoctono habia desaparecido por cruces matrimoniales o de apareamiento. En fin hay muchas contradiciones y lagunas sin explicar. yo les preguntaria a los amigos italianos, a que se dedicaron durante 18 años los miles de guerreros celtibero-lusitanos en la panínsula itálica ademas de derrotar a las legiones romanas, el porqué de en las guerras Sertorianas en la peninsula la influencia de la permanencia Romana fué tan débil hasta que Pompeyo viene de Roma y derrota a los Sertorianos. El porqué los guerreros bereberes en un solo año derrotan a todo el sustrato Hispano Visigodo y llegan a conquistar Barcelona, y todo ello sin apenas resistencia , creo que será debido a la alta implantacion humana y por tanto linguistica de los hispano visigodos. una idea no se combate con una afirmacion falsa o con una mentira, y la historia empieza donde empieza, no donde uno dice que empieza, a lo mas que podemos llegar es a interpretarla con coherencia utilizando el sentido común y la realidad, aprovechando el trabajo eficiente de otros pero sin convertirlos en un fetiche ni una verdad etrna e imperecedera. Por supuesto que dispongo de argumentos para mantener que el castellano es una lengua prerromana y no latina, aunque nunca he pretendido convencer a alguien de ello. un saludo a todos.

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