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Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz

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Autor: flavio
sbado, 29 de noviembre de 2003
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: flavio
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Tésis de Claudio Sánchez Albornoz sobre la trayectoria histórica de los Vascos, los vascongados, Vascongadas y Vasconia, y su participación en la construción de nuestra Patria.. Incluida en el ensayo, de obligatoria lectura, "España, un enigma histórico"






En la historia de España pueden señalarse dos procesos encontrados, contrapuestos, sincrónicos durante cerca de un milenio y al cabo complementarios. Uno tiene como meta y otro como punto de partida el País Vasco. Su enunciación va a sonar a paradoja. El primero se inició dos siglos antes de Cristo y no ha terminado todavía. El segundo comenzó hace mil años y está aún sin rematar. No sé si jamás serán completados. Me refiero a la romanización de la Península todavía inconclusa a los veintidós siglos de iniciada, porque aún está por romanizar un jirón de España en los Pirineos occidentales: una parte de Vasconia. Y a la vasco-castellanización de Hispania, incompleta a los mil años de haber comenzado. ¿Paradoja? No. Realidad. Esos dos lentísimos procesos multiseculares y sincrónicos, contrapuestos y complementarios, son una realidad innegable del pasado de los peninsulares. Una realidad que ha influido decisivamente en la acuñación de lo español. Los dos tienen por pivote al País Vasco. La romanización no le ha ganado todavía por entero -sólo por ello se distingue del resto de España. Y de esa España sin romanizar- que nadie se escandalice de las dos afirmaciones- surgió el intento de vasconización de la Península por obra de Castilla, histórica prolongación -no por poco conocida menos auténtica- de la Vasconia no romanizada, o, lo que es igual, no occidentalizada aún, cuando el pueblo castellano nació de la matriz vasco-cantábrica.

No soy el primero en lanzar la idea de la acción vasconizante castellana. Menéndez Pidal al estudiar los "Orígenes del español" defendió ya la teoría de que Castilla había metido una cuña vasca en Hispania. Aludía al castellano, claro está. Cabe ampliar su tesis de lo lingüístico a lo social y a lo vital. Alartinet ha aludido a esa influencia, pero el tema merece un libro Y me parece seguro que quienes hoy se llaman vascos -en verdad están vasconizados- no son, más que les pese, sino españoles todavía no romanizados de manera integral. Ellos mantienen aún viva y vivaz la lucha iniciada contra Roma por Indíbil y Mandonio -nueva aparente paradoja. Y Castilla prosigue aún la medieval aventura iniciada por Fernán González contra lo occidental, es decir de revancha contra Roma.

No participo del optimismo del gran prehistoriador austríaco Menghin, que ha llegado a escribir: ya no existe el enigma vasco. Cree que en el neolítico llegaron a España inmigrantes caucásicos que habrían ido avanzando a través de las penínsulas y de las islas del mar Mediterráneo; habrían desembarcado en el S. E. hispánico, se habrían mezclado con los habitantes de España, entre los que había elementos de población de estirpe africana y habrían constituido las masas protoibéricas y entre ellas las vasconas. Es muy probable que acierte Menghin pero su tesis necesita pruebas más sólidas que las por él alegadas para merecer el asenso unánime de los estudiosos. Viene en todo caso a sumarse a las que establecen un estrecho parentesco entre iberos y vascones. De ese parentesco sí podemos estar seguros. ¿Fueron los vascones una tribu de los iberos africanos, como se creyó antaño, cuando se juzgó su lengua idéntica a la de éstos? ¿Constituyeron una tribu de los iberos venidos del Cáucaso, puesto que hoy su habla se enlaza por muchos estudiosos con las hablas caucásicas? ¿Derivan vascones, iberos y aquitanos de un tronco común hurro-elamio, caucásico, como quiere Menghin? ¿Fueron los vascones, según piensan Bosch y Tovar, pirenaicos iberizados por los protoiberos africanos? No es lícito asentir sin reservas a ninguna de esas hipótesis. Pero fuerzan a tener por seguro el íntimo parentesco de los éuscaros con gran parte de la población primitiva de Hispania: A) la extensión, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos vascos por grandes zonas de España: por Andalucía, levante, el Ebro, la meseta -ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría-, es decir, por el solar de expansión de los almerienses iberos, desde Río Tinto hasta el Garona -sin la celtización, la romanización y la arabización de la toponimia peninsular es seguro que serían aun más numerosos en España toda los topónimos de raíz éuscara. B ) El hallazgo de palabras y aun de frases vascas en inscripciones ibéricas: plomos y vasos -remito a la reciente síntesis de Beltrán sobre tales hallazgos- y de nombres de personas de estirpe vascona en inscripciones romanas que registran habitantes en tierras iberas -por ejemplo en el bronce de Ascoli. Vasconia no es, no, un islote aislado y perdido en el océano de revueltas aguas de la Península; es simplemente el último rincón de ésta donde se habla todavía -naturalmente muy transformada al correr de los siglos- la lengua de buena parte de los españoles primitivos.

Arqueológicamente nada distinguió a Vasconia -empleo provisionalmente esta palabra con la amplitud inexacta con que hoy se usa por los vascos- del resto de España. En el paleolítico superior conoció la cultura franco-cantábrica y en el epipaleolítico las culturas aziliense y asturiense. Hasta ella penetró en el neolítico la hispano-mauritana o de las cuevas. En ella convergieron la cultura megalítica llegada a España de Oriente y de África y propagada por la costa atlántica y septentrional rumbo a los Pirineos de Occidente, la del vaso campaniforme recreada en Andalucía al contacto de los hispanos con los inmigrantes asiánieos y extendida radialmente a toda España desde la central meseta inferior, y la cultura almeriense media que subió por la costa levantina y por el Ebro. Los hallazgos arqueológicos realizados en el País Vasco y en Navarra -véanse en el libro de Barandiarán-comparados con los que se han realizado y siguen realizándose en el resto de España no dejan lugar a dudas sobre tal realidad. Los prehistoriadores no me dejarán mentir. Claro está que a la depresión vasca llegaban antes y con más intensidad las culturas y los pueblos procedentes de Cantabria, y a Navarra, los pueblos y las culturas del Centro y del Ebro; y algunos de los primeros -la civilización franco-cantábrica, el aziliense, y el asturiense- no pasaron a tierras navarras, y algunos de los segundos -la cultura de las Cuevas- no penetraron en la depresión vasca. Esa diferenciación separó ya en fecha remotísima a los auténticos vascones -aragoneses de Occidente y navarros- de las gentes de la costa: várdulos, caristios y autrigones. Esa diferenciación fue pareja de las que fueron creando los núcleos raciales y culturales primigenios de las otras tribus primitivas de Hispania. Y no contradice la innegable condición mestiza, étnica y culturalmente, de los habitantes en el doble solar de la Vasconia histórica. Cráneos dolicocéfalos de estirpe ibérica se han hallado en tierras vascongadas, según Campión, y todavía pueden distinguirse los morenos, enjutos y pequeños, de Val de Erro, de los fornidos, altos y musculosos del Roncal.

Tuve a várdulos, caristios y autrigones, es decir, a los vascos de hoy, por miembros de la gran familia cántabra al estudiar las tribus que habitaron el solar geográfico del reino de Asturias en la época romana. Los diferencian de los vascones: los geógrafos, la arqueología y la historia. Un texto de César establece la vecindad de Cantabria y Aquitania. Estrabón extendió aquélla hasta Vasconia y el Pirineo, y destacó la semejanza de costumbres de todas las gentes cantábricas que habitaban en la zona que el Pirineo y Vasconia limitaban. Los romanos distinguieron con nitidez a los vascones de los várdulos y los caristios; incluyeron a los primeros, con los otros pueblos del Ebro, en el Conventus juridicus caesaragustanus, cuya capital era Zaragoza, y a los segundos, con los cántabros, en el Conventus cluniensis, cuya capital, Clunia, estaba en el Duero. Gómez Moreno, al estudiar a los iberos y su lengua había señalado precisas diferencias arqueológicas, onomásticas y toponímicas entre el solar histórico de los vascones y el de los várdulos, caristios, autrigones y cántabros. Menéndez Pidal los distinguió asimismo al examinar algunos problemas del sustrato toponímico hispano. En su estudio sobre los pueblos del norte de España", Caro Baroja ha defendido con argumentos de peso que Cántabros, autrigones, caristios y várdulos hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. No hace mucho, al historiar la lengua vasca en relación con la latina, ha reconocido aún, que ninguno de los pueblos que Ptolomeo incluye dentro del territorio várdulo o caristio tiene nombre de claro tipo vasco-aquitano. Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos.

Unos y otros fueron después preceltizados primero y celtizados luego, intensamente Por los Pirineos occidentales vasco-navarros entraron en España los preceltas -ilirios o como quiera llamárseles- y más tarde los celtas históricos; y si los preceltas avanzaron muy hacia el interior de la Península -hoy se los supone refugiados en la cordillera cántabro-astur y en la cárpetovetónica- los celtas se extendieron a todo lo ancho y a todo lo largo del solar peninsular de Hispania. Taracena y Vázquez de Parga primero, y Maluquer después, han ido hallando importantes restos de poblados preceltas y celtas en Navarra y antes ya se inclinaba Bosch Gimpera a reconocer la celtización de várdulos y caristios. El supuesto islote vasco fue por tanto anegado por las oleadas de los nuevos invasores de la Península. Tovar se inclina a creer que es celta el nombre mismo de la tribu: barscanes. Significaría "los orgullosos" o "los de las cimas". En las cimas habrían permanecido empecinados y orgullosos y así habrían logrado salvar su personalidad histórica, matizada, claro está, por el aporte celta -la lengua vasca acusa esa influencia -pero sin llegar a celtizarse integralmente.

Tras el aporte ibero, el celta; el pueblo vascón recibía las mismas transfusiones sanguíneas y culturales y padecía o gozaba de las mismas simbiosis o antibiosis que los otros pueblos hispanos: Los vascos continuaban la gran navegación de la historia dentro de la nave española. Y así siguieron en la etapa inmediata de ese multisecular crucero histórico, cuando los romanos pusieron pie en España.

Que me perdone Mendizábal si me parece invención peregrina de su ingenio el pacto vasco-romano contra los celtíberos, pacto que carece de toda apoyatura histórica y que absolutamente nada justifica. Sempronio Graco firmó con los vascones y con los celtíberos acuerdos parejos cuando Roma entró por primera vez en contacto con ellos, antes de iniciar su sojuzgamiento. Los romanos ganaron luego Vasconia sin gran lucha -la Vasconia abierta del Sur, claro está- y en seguida comenzó su romanización.
El vasco vuelve a acusar la nueva inundación de modo evidente. Pero el ímpetu vital y la tozudez vascona lograron conservar otra vez la maravilla e su lengua neolítica en las asperezas de sus sierras: en el Saltus Vasconum

Muchos pueblos peninsulares ibéricos o iberizados habían logrado también, como el vasco, salvaguardar sus ancestrales personalidades históricas libres del impacto de lo precelta y de lo celta. Tanto como los vascones y aun más que los vascones, pues algunos de ellos no recibieron siquiera la visita de ninguno de los dos invasores y otros consiguieron rechazar o absorber a las masas celtas llegadas antes o después hasta sus solares nacionales. Pero no ocurrió otro tanto frente a la romanización. Esta fue más pertinaz, intensa, continua y duradera. Roma ganó en España muchas batallas, como el Cid de la leyenda, después de su muerte. Después de morir como potencia imperial, su tradición cultural, recogida por la Iglesia y prolongada en la única civilización con vigencia en la Península durante algunos siglos, prosiguió triunfando en tierras hispanas.

Debemos a Caro Baroja páginas excelentes sobre la extensión y la profundidad de la romanización en Vasconia. Alcanzó un área mucho mayor de lo que solía pensarse y una intensidad tal que, según el mismo autor demuestra, los vascones, aunque parezca inverosímil, se convirtieron en agentes de romanización. ¿Dónde? En la depresión vasca. Curioso fenómeno; a un tiempo llevaron a ella su propia herencia temperamental y, con ella, algunas reliquias de su iberismo remoto y de su reciente romanismo.

Por causas que nos escapan los vascones mostraron un extraño dinamismo eruptivo con ocasión de la caída del poder romano en España. La bagaudia o revolución campesina comenzó a agitar el País en el siglo IV. No conocemos bien su proceso originario. ¿Fue provocada por el enfoque entre la hombría de las masas rurales y la declinación de su condición jurídica dentro de un régimen agrario de signo señorial? No sé, pero la bagaudia adquirió en tierras vasconas una acuidad extrema, bien conocida: aludí a ella al estudiar el prefeudalismo occidental. ¿Provocó la bagaudia la erupción del dinamismo vascón al desencadenar fuerzas vitales hasta allí contenidas? No es imposible; pero no gusto de convertir las conjeturas en afirmaciones. Cualesquiera que fueran sus causas la exaltación de la potencia histórica de Vasconia a partir del siglo V es indudable. Y lo son sus desbordes energéticos de tipo expansivo. Los he señalado dos veces. Traté de la invasión vascona de Aquitania hace unos veinte años, al examinar los cambios sufridos por el ejército ultrapirenaico en los albores del feudalismo. Y hace poco he estudiado la entrada de los vascones en la depresión vasca, al examinar los orígenes del nombre de Castilla. Ni uno ni otro desborde expansivo son dudosos. Del primero han conservado recuerdo las crónicas francas y se han ocupado los historiadores de allende el Pirineo. Scliulten, Gómez-Moreno, Menéndez Pidal han señalado, acordes en lo esencial, la entrada de los vascones en la Euzcadi de hoy. Creo haber probado que coincidió con esa etapa explosiva de un hasta entonces insospechable dinamismo vascón. Caro Baroja reconoce como hecho histórico la vasconización de la toponimia del solar de várdulos y caristios, es decir, de las provincias vascongadas; y es segura tal vasconización. Señala además que los vascones introdujeron en ellas muchos nombres con terminación en ain, que cree resultado de la romanización de Vasconia, y otros topónimos alusivos a la organización urbana y a estilos de vida que esa romanización hizo conocer a los vascones, pero que nunca existieron antes en la depresión vasca. Los cree importados por los reyes de Navarra; pero conocemos hoy bastante la historia del País Vasco y del reino de Pamplona durante los siglos VII al X y puede de ella deducirse que desde la antigua Vasconia no pudieron bajar entonces a la nueva esos extraños topónimos locales. Porque los soberanos pamploneses no dominaron durante esos siglos el solar de Euzcadi y porque en sus colonizaciones de esa época exportaban nombres geográficos con final en utri; lo acredita la toponimia vasca de la tierra riojana.

La entrada de los vascones en tierras de várdulos y caristios acaeció -no vacilo al afirmarlo- durante el período de anarquía que siguió a la caída del poder romano en España. Los geógrafos e historiadores griegos y romanos y el mismo cronista español del siglo v, Hidacio, interpusieron a caristios y várdulos entre cántabros y vascones. Los hicieron ya vecinos: Venancio Fortunato en el siglo VI y Julián de Toledo en el VI y en el X Alfonso III presenta a los vascones en los llanos de Álava. Fresca entonces su romanización, los invasores de Euzcadi llevaron a ella, con sus formas de vida nunca olvidadas -entonces introdujeron en el País Vasco de hay la rueda maciza de abolengo ibérico-, los referidos topónimos locales, producto de su intensivo contacto con Roma Al entrar en Euzcadi empujaron hacia Castilla a una parte de los várdulos y caristios; algunos se acogieron a los montes -los moradores de Tulonio, ciudad de la llanada de Álava, se refugiaron en la sierra a que dieron nombre -y los que permanecieron en sus antiguas sedes fueron inundados de vasquismo. Como cada tribu hispana al aceptar el latín creó su propio dialecto romance -donde esos dialectos se han conservado hasta hoy, como ocurre en el norte de España, las fronteras dialectales marcan las lindes de las viejas tribus primitivas-, así las tribus vasconizadas a partir del siglo v, crearon asimismo sus propios dialectos del vasco, también conservados hasta nuestros días.

Vasconia no habría llegado a romanizarse integralmente, y la zona por ella vasconizada en fecha históricamente reciente habría salvado, en su hoya y hasta hoy, unas formas de vida que le habrían sido impuestas como resultado de su conquista por los vascones de Navarra y de Aragón. Lo abrupto y cerrado de los Pirineos navarro-aragoneses habría hecho posible la perduración en ellos de la herencia temperamental primitiva. La caída de Roma, al permitirles vivir a la intemperie histórica e inducirles a abandonar su postura receptiva, habría interrumpido el curso de su romanización. El dinamismo explosivo que padecieron o gozaron en seguida y los éxitos expansivos que obtuvieron afirmaron luego su personalidad ancestral. Y la perduración a lo largo de tres siglos, hasta el mismo día de la conquista musulmana, de sus luchas con la monarquía hispano-goda, completaron el doble proceso: de detención perdurable de la inconclusa romanización y de perdurable exaltación de sus tradiciones tribales. A la hoya vasca, situada en un minúsculo rincón aislado del mundo romano, sin riquezas entonces codiciables y de difíciles comunicaciones, había llegado la acción de Roma menos intensamente que al resto de España. Encerrados várdulos y caristios entre el mar y los montes, en una depresión que no llevaba a parte alguna, no pudieron atraer la atención de los colonizadores romanos. La presencia en Velegia-Iruña -todavía avanzado el siglo IV- de una importante guarnición imperial, según el testimonio de la Notitia Dignitatum, atestigua la escasa romanización del País poco antes de la caída del señorío de Roma en la Península. Por ello después de su vasconización -ésta implicaba simplemente la afirmación de los matices vitales y temperamentales de una tribu hispana vecina, de historia no disímil aunque más saturada de iberismo-, la nueva Vasconia, aislada en su pequeño solar, pudo convertirse en un sagrado reservorio de vasquismo y por tanto de hispanismo primigenio, mientras la auténtica Vasconia, menos cerrada, más en perpetuo contacto con las gentes del valle del Ebro y en uno de los eternos caminos de comunicación entre Hispania y la Galia, era arrastrada por el torbellino de la historia islámica de España.
He estudiado con detención el tema. Los contactos entre musulmanes y vascones empezaron en los mismos días de la invasión de España. Muza cruzó el solar de Vasconia al subir Ebro arriba en su última campaña del 714. Antes del 718 los invasores ocuparon Pamplona la primitiva tierra de los vascos siguió la misma suerte que las otras tierras peninsulares en aquella hora triste en que los islamitas conquistaron nuestra patria común. Otra vez se afirmó la comunidad de destinos de todos los hispanos.

Esa comunidad de destino llevó pronto a los españoles del Norte a alzarse contra sus dominadores musulmanes. Los astures se sublevaron con Pelayo en 718 y vencieron en Covadonga en 722; por entonces debieron también rebelarse los cántabros; los vascones sacudieron el yugo islamita después de la derrota de Poitiers del 732. Todos los septentrionales fueron duramente combatidos por 'Uqba (734-739); resistieron las gentes del Cantábrico, sucumbió Vasconia. La rebelión general de los berberiscos en África y España (739-740) y las guerras civiles que durante algunas décadas asolaron a Al-Andalus permitieron a todos salvarse de la grave amenaza; el reino de Oviedo pudo afirmar su libertad y los vascones pudieron recuperar la suya. La serrana y marítima monarquía asturiana abarcó una larga faja de tierra que iba desde el Finisterre al Pirineo. La loca geografía del País y el no olvidado secesionismo hispano dificultaron la unión de los gallegos y de los vascones al reino unido de astures y cántabros. Pero los soberanos ovetenses lograron a la postre la unidad. La aseguró un rey, hijo de una vasca, Alfonso II (791-842)

Entretanto la Vasconia primitiva, siempre más vinculada al valle del Ebro que la nueva Vasconia, siempre a su vez más hermanada con las gentes del Cantábrico, comenzó a vivir su propia vida. He logrado renovar la historia de los orígenes del reino de Navarra. A fines del siglo VIII Pamplona se hallaba sometida a Córdoba y era gobernada por un renegado de la familia hispano-goda de los Banu Qasi', llamado Mutarrif. Se alzaron contra él y le mataron los vascones no sabemos si por propia o extraña iniciativa. Para vengar su muerte, sus familiares, que señoreaban Tarazona y Borja, se aliaron con un caudillo de la Vasconia ultrapirenaica -¿de Bigorra?-, Iñigo Arista; juntos derrocaron a los asesinos de Mutarrif, se apoderaron del País y así surgió a la historia un nuevo reino en torno a Pamplona, no mucho después del año 800. Las vinculaciones consanguíneas y políticas entre las dos familias, vascona y muladí, permitieron a los Aristas y a los Muzas defenderse alternativamente de Aquistarán y de Córdoba. Y en adelante el nuevo reino, heredero directo de la Vasconia ancestral primigenia, vivió muy mezclado a las gentes de su propia estirpe ibérica.

La Vasconia clásica y la nueva Vasconia se separaron otra vez por casi tres siglos. La Euzcadi de hoy no había sido sometida por las huestes islamitas. La Crónica de Alfonso III, en oposición a las tierras que hubieron de ser repobladas -naturalmente por haber sufrido los zarpazos de la invasión muslim-menciona a Alava, Vizcaya y Orduña, como siempre poseídas por sus antiguos habitantes; y ello implica, claro está, que tampoco la lejana Guipúzcoa habría sido combatida por los mahometanos. En Córdoba empezaron a interesarse por la frontera oriental del reino de Oviedo a fines del siglo VII. Algunas huestes cordobesas aparecieron ya por Álava y Castilla en 792, 796 y 801; en este año fue terriblemente derrotado en las Conchas de Argazón un poderoso ejército islamita. Desde Córdoba fueron también atacados los Muzas del Ebro y los Aristas de Pamplona; los primeros se sometieron y su sumisión protegió a sus familiares y aliados pamploneses. Cerca de dos decenios se prolongó ese estado de cosas. Durante ellos los vascones de Navarra no fueron molestados por las tropas musulmanas Golpearon éstas, en cambio, sin descanso contra el solar de castellanos y alaveses. Parece pues seguro que éuscaros y vascones vivieron separados. Si la Euzcadi de hoy hubiera dependido de Pamplona, esos ataques no hubieran podido realizarse sin chocar con los Aristas y con sus aliados los Banu Muza; y fue precisamente un miembro de esa familia renegada quien en 839 invadió Álava al frente de las fuerzas cordobesas.

Las tierras vasconizadas en el siglo v -los vascos actuales- continuaron integrando por tanto el embrión de España bajo el gobierno del monarca de Oviedo. Y cabe deducir que colaboraron a las empresas comunes con lealtad y con entusiasmo, de la ausencia de todo movimiento secesionista vasco contra el Rey Casto durante el medio siglo que reinó en Asturias. A lo largo de esas cinco décadas el País Vasco resistió con heroísmo las acometidas sarracenas, como las resistieron cántabros, astures y gallegos, a cuyos destinos se hallaba gustosamente vinculado -los vascos defendieron a veces con los otros súbditos de Alfonso II los pasos de entrada a la Asturias transmontana. Mientras, el otro pueblo de habla éuscara vivía unido a los renegados del valle del Ebro, a quienes debían el poder los Aristas, y vivía de ordinario en paz con Al-Andalus. Sólo después de la ruptura entre navarros y muladíes, a mediados de siglo, por causas que he estudiado al examinar las relaciones de los vascos y los árabes, cambiaron los soberanos de Pamplona el rumbo de la política internacional y se acercaron a los reyes de Oviedo. Pero el último de los Aristas, Fortún, prisionero en Córdoba durante algunos años y abuelo de un príncipe andaluz -en su hija engendró el futuro emir Abd-Allah al padre de Abd al-Rahman III- siguió mediatizado por los islamitas cordobeses. Y fue preciso el golpe de estado del 905 -apoyado por Alfonso de Oviedo y por el conde de Pallars- para que en Navarra empezara a reinar una nueva dinastía, fiel aliada de los soberanos de Asturias y león contra los musulmanes.

Los dos pueblos de habla vasca siguieron separados: los vascos de hoy continuaron unidos a los otros pueblos cristianos, regidos desde Oviedo y en seguida desde León, la nueva sede regia. Durante muchas décadas alaveses y vizcaínos resistieron, unidos a los castellanos, los ataques de los últimos cachorros de los Banu Muza. Los vascos contribuyeron con sus hombres y su espíritu al nacimiento de Castilla; y del condado de Castilla formaron parte esencial durante el siglo x. Los documentos acreditan la importancia de la aportación vasca a la colonización de las nuevas tierras castellanas y atestiguan la extensión de la autoridad condal de Fernán González y de sus sucesores hasta muy dentro de la tierra éuscara. Integró ésta por tanto la nueva comunidad histórica llamada a los más altos destinos; y dió con ella sus primeros pasos en la historia. Sólo a fines del siglo x Navarra se anexionó una parte de Alava y sólo en 1029, tras la crisis de la dinastía condal castellana, Sancho III el Mayor incorporó a su reino la nueva Vasconia -la Euzcadi de hoy- y la Castilla de antaño, que así siguieron juntas su declinación hacia Pamplona. Castilla se separó de Navarra en 1035 y fue despaciosamente recuperando sus fronteras primitivas En 1076, a la muerte de Sancho el de Peñalén, Vizcaya volvió al redil castellano. Con la primitiva Castilla fue unida otra vez a Navarra por Alfonso I el Batallador, rey también de Aragón (1109), pero desde la muerte de este rey (1134) formó siempre parte de la Corona de Castilla. La rigieron, sí, señores poderosos pero dependientes de los reyes castellanos, como de ellos dependieron los otros muchos grandes señores del reino castellano-leonés a través de los siglos A fines del XII se incorporaron también a Castilla Alava y Guipúzcoa, la última voluntariamente. Y desde entonces el País Vasco, del cual sólo dos porciones habían vivido menos de dos siglos unidas a Navarra, vivió hasta hoy la historia de Castilla. Y con Castilla la historia de España. Cierto que las poblaciones de la costa vasca firmaron a veces pactos con potencias marítimas del Atlántico, pero otro tanto hicieron las ciudades marineras castellanas. Juntos castellanos y vizcaínos integraron una "nación" en Brujas y tuvieron la misma capilla hasta que se pelearon por cuestiones de preeminencia.

Con Juan I los reyes de Castilla fueron incluso señores de Vizcaya. Desde entonces los vascos de hoy han vivido hombro a hombro con los otros hispanos las horas alegres y las horas tristes de España. Han gozado de todas las ventajas que les procuraba el ser españoles y nunca han levantado las cargas que algunos los otros españoles soportaban -ya en el siglo XIV los castellanos protestaron de que los vizcaínos no pagasen como ellos alcabalas y sisas.

El patriotismo español de los vascos se hizo notorio cuantas veces corrió peligro su unión con Castilla. Reaccionaron unitariamente contra el acuerdo de Pedro I y el Príncipe Negro, por el cual el Rey Cruel cedía a Inglaterra el País Vasco, como compensación de la ayuda de las huestes inglesas contra su hermano Enrique II. Durante las frustradas negociaciones entre Enrique IV y Luis XI en torno al matrimonio de la Beltraneja y el Duque de Guiena, cuando el Impotente rey de Castilla estaba pronto a ceder el litoral vascongado, los vascos volvieron a alzarse contra su apartamiento de la Corona castellana -lo cuenta Mosén Diego de Valera- y obligaron a Enrique IV a jurar que nunca serían separados de Castilla. Fueron luego entusiastas partidarios de Isabel y Fernando en los comienzos de su reinado y defendieron heroicamente la frontera española contra Francia.

A principios del siglo XVI se sentían tan unidos a Castilla que, según Zurita cuenta, en 1508 solicitaron sú incorporación a las cortes castellanas y no entraron en ellas porque el espíritu caballeresco de los procuradores entendía, estúpidamente, la asistencia a aquéllas como un privilegio y no querían compartirlo con nadie -unas décadas antes se habían opuesto a la entrada en las cortes de los representantes de Logroño. Y porque el Rey Católico no tuvo gusto -ningún rey lo ha tenido jamás- en fortalecer con elementos populares a las asambleas políticas del reino -el Canciller Ayala había escrito: "los vizcaynos son omes á sus voluntades, é quieren ser muy libres é muy bien tratados". Y desde el siglo X hasta el XIX, no sólo no han alzado una sola pretensión secesionista: se han sentido muchas veces sacudidos por un entusiasta fervor español. Será tan difícil negar estos hechos como es fácil comprobarlos a cualquiera

El País Vasco ha escrito páginas brillantes de la historia española, como las otras comunidades históricas que integran España. Los vascos han hecho maravillas... como españoles y conforme a la contextura temperamental hispana. Sus magnas figuras históricas no han pensado, ni han escrito, ni han obrado como vascos; todo lo que han hecho de grande y de universal ha sido dentro de la órbita vital y cultural de España. Desde Elcano, Francisco de Vitoria -era burgalés pero de remota estirpe vasca-, San Ignacio y Legazpi, hasta Unamuno, Zuloaga y Baroja, cuantos vascos famosos pueden señalarse han sido españoles ante todo y por cima de todo; y como españoles han colaborado a las grandes aventuras culturales de Europa. España los debe al País Vasco; pero sin el resto de España ninguno de esos nombres figuraría hoy en los anales de Occidente. Y hasta el mismo nombre de Vasconia sería una sombra sin vida perdurable. Gracias a no haber vivido una pura vida aldeana y marinera entre el mar y los montes, a haber sido preciadísimas y preciosísimas porciones de España y del pueblo español, Vasconia y los vascos han ocupado y ocupan aún un puesto al sol de la historia.

Dentro de Castilla primero y de España después los vascos -para decir mejor los vizcaínos, los guipuzcoanos y los alaveses, separadamente- han logrado regirse a sí mismos durante más siglos que las otras comunidades históricas hispanas.
¡Maravilloso privilegio! lo minúsculo de su solar geográfico restaba interés a cualquier intervención autoritaria de los reyes, y su situación en uno de los puntos de fricción de España con Francia obligaba a los príncipes a mimar a los vascos; sólo así se explica que lograran salvaguardar su vida autónoma cuando habían perdido la suya: primero los grandes concejos y los grandes señoríos dentro de los reinos españoles e incluso estos mismos más tarde. Pero, ¿quién se atreverá a ver en tal perduración la base histórica de una auténtica singularidad nacional?

Poseen los vascos una contextura temperamental propia, como poseen otras distintas cada una de las agrupaciones regionales hispanas; pero su estructura funcional no los distingue radicalmente de los demás grupos humanos de España. Las características, ditirámbicas o peyorativas, que se les atribuyen coinciden en su esencia con las que constituyen la esencia de lo hispánico. Es sugestivo el paralelo entre la manera de estar en la vida que suele definirse como típica de los españoles y la contextura vital de los éuscaros o vascos; ese paralelo descubre el estrecho parentesco que las une. Tal coincidencia se explica sin esfuerzo, pares ha sido en Castilla donde se ha forjado el arquetipo de lo hispánico y lo castellano es en buena parte prolongación histórica de lo vasco. Son mayores las diferencias que van apartando a lo éuscaro de los estilos de vida de las otras comunidades humanas de Hispania. Desde el sencillo y rígido pivote de Vasconia, las varillas del abanico español avanzan lentamente hacia el barroquismo portugués, el barroquismo andaluz y el barroquismo levantino. Lo vasco sería la raíz cúbica de lo hispano; y lo portugués, lo andaluz y lo levantino, lo español elevado al cubo.

La fidelidad de los vascos a su tradicional estilo de vida tampoco ha sido dispar de la que han guardado al suyo Galicia, Asturias, Castilla,

Andalucía, por ejemplo. La única causa de diferenciación entre los vascos y los otros españoles estriba en la perduración, en una zona cada vez más reducida de Vasconia, de la vieja lengua éuscara, que Dios conserve por los siglos de los siglos. Es decir, ni la raza ni la historia ni la contextura temperamental ni el amor al ayer... separan a los vascos de los otros hermanos de España. Los distingue de ellos solamente la supervivencia entre los vascos de un habla que en el extremo límite de la hoya y de los montes vascones ha resistido al avance, allí particularmente despacioso, de la romanización. La perduración no interrumpida de ese proceso va haciéndola retroceder poco a poco, de continuo, hacia los Pirineos. El éuscaro no es por tanto el habla de todos los vascos: muchos de ellos no la entienden hace tiempo. El que hoy llamamos español es tan legítimo patrimonio de los habitantes de Euzcadi como de los hijos de Castilla. Muchos vascos comenzaron a hablarlo tan temprano como los primitivos castellanos, mucho antes que los castellanos del Duero hacia el Sur. Y es notorio que en él se escribieron las más viejas leyes constitucionales de los vascos: sus fueros. Mas, aunque así no fuese, nunca el éuscaro separaría a los vascos del resto de los españoles. Porque no es una lengua más en la Península. Es una lengua hablada en la remotísima España neolítica. No obstante su inundación por lo céltico, y lo latino, al escucharla oímos aún como un eco de las voces milenarias de nuestros abuelos de la Edad de Piedra.
Prodigio increíble si no fuera cierto. Pero es la misma lengua o es hermana de la que hablaron los pueblos cántabro-pirenaicos y varios otros viejos pueblos de Hispania, y está íntimamente emparentada con la que empleaban los iberos levantinos antes de su romanización o está inundada y saturada de iberismos -Gurruchaga acaba de aceptar esa vinculación. Es por tanto el habla de una gran parte de los españoles primitivos y no puede por ello constituir base segura de una segura distinción nacional frente al resto de España.

Vasconia o la España sin romanizar. Sí; y además la abuela de España. Como dije al principio de estas páginas, a través de Castilla, a cuya generación contribuyeron, los vascones han proyectado su espíritu y su temperamento hacia Hispania y hacia todos los pueblos hispanos, y por eso España y lo español pueden ser pensados desde el País Vasco. He aquí por qué Vasconia o la España sin romanizar es la abuela de la España actual. La abuela gruñona que no se reconoce en su nieta y reniega de ella. La abuela que sueña grandezas de tiempos pasados y que repite gestos y dichos de entonces; Jaurlgoikoa et legizarra -Dios y fueros- es un lema digno de labios medievales. La abuela tozuda que quisiera vivir como antaño -el sentido particularista de los vascos es de pura estirpe hispana. La abuela que todos comprendemos y amamos con filial devoción; a la que es prudente dejar vivir a su agrado dentro de la patria común española -también su hija, Castilla, gustó en tiempos de vivir libremente. La abuela que guarda todavía recuerdos de nuestro más remoto ayer, de un ayer muchas veces milenario, cuyas raíces se hunden en la primigenia tierra de España.



Tésis de Claudio Sánchez Albornoz sobre la trayectoria histórica de los Vascos, los vascongados, Vascongadas y Vasconia, y su participación en la construción de nuestra Patria.. Incluida en el ensayo, de obligatoria lectura, "España, un enigma histórico"




"ARBIL, Anotaciones de Pensamiento y Crítica", es editado por el Foro Arbil




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Comentarios


#1 Bea

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 00:54

Y esto flavio, lo expones por que te lo crees o con que motivo?

Bea


#2 Virio

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 18:16

Felicidades Favio, siempre había pensado algo similar al respecto sobre el tema vasco de hecho esto refuerza mi hipótesis de la mayor celticización de la zona astur galaica lo que hace que asimilaran mejor el latín al tratarse de pueblos con lengua indoeuropea (al contrario que en zona vasca que la indoeuropeización fue menor y se mantuvo la lengua preromana con lo que asmilaron el latín más tardiamente que los pueblos más celtizados).
Enhorabuena ya era hora mecachis.


#3 Virio

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 18:22

Además dentro de las diferencias culturales que escribí en otros foros abiertos sobre la zona galaicoastur y el resto de la península apunté una que se basa en la forma de acentuar algunas palabras (pienso que los acentos y las entonaciones dicen más de un pueblo que su propia lengua) como por ejemplo el verbo imperativo donde la mayoría de los peninsulares (salvo la zona galaicoasturiana) colocan mal el acento cuando queiren enfatizar; ejemplo:
"siéntate" , lo convierten en sienta-té, INCLUÍDO los vascos.Esto refuerza mi teoría de que en origen son más ´"hispanos" indiosincráticamente hablando que otros pueblos de la península como la zona galaicoasturiana (bierzo,galicia,leon y asturias).


#4 luiscarpina

martes, 02 de diciembre de 2003 a las 09:31

Gracias Flavio por darme la oportunidad de leer a este historiador tan loado y tan poco sospechoso de centralista-españolista.
Tengo que decir sin embargo, que me ha defraudado.
Espero que los nuevos historiadores que siguen su línea de trabajo, tengan menos en cuenta a las familias gobernantes y mas al pueblo llano, que nunca ha podido elejir ni su religión (renegados?)


#5 luiscarpina

martes, 02 de diciembre de 2003 a las 09:40

Igualmente ningunea descaradamente la história de Aragón.
En el golpe de estado que dieron los alaves-castellanos (cambiazo), participó activamente además del condado de Pallars, el de Aragón, que también lo era de Jaca, Sobrarbe, Ribagorza, Urgel y Cerdaña.Gacia Sanchez I era primo carnal de su mujer Andregoto, hija del conde de Aragón y madre de SanchoII Garcés "Abarca" y su matrimonio acabó disuelto, igual que acabó disuelto, esta vez por el Papa el matrimonio de Alfonso I "el Batallador" con Urraca de Castilla, antes de que este conquistara Tudela y Zaragoza de los almorávides, aunque no Rueda, en el Jalón, que continúo algunos años en poder de los descendientes de los Banu- Hud.
Unos errores de bulto tan importantes deslegitiman o hacen dudar de otras afirmaciones.


#6 QUICO

jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 16:38

Mañooooo, que l´Urgell, Ribagorza y Cerdanya no eran aragoneses.
Recuerda lo que se llama la "Franja de Ponent".


#7 QUICO

jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 16:43

Bea aclarame una cosa, no estás de acuerdo con Sanchez Alnornoz ? me temo que no, porqué ?. tan desinformado está ?, su tesis no tiene lógica ?, las fuentes é interpretaciones son erroneas ?.
O sencillamente dice en voz alta lo que piensa y también muchos pero no se atreven y lo callan?.
Acaso esa interpretación histórica no gusta a los Sabinoaranistas y de paso a otros guerreros del antifaz matadores de moros supercentralistas carpetovetónicos?
Seguro, pero sabes lo que te digo, si es así pues orgullos debemos estar, aunque no descendamos del mismo Bilbao.


#8 luiscarpina

jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 17:56

Para Quico
No conozco lo suficiente como para darte muchas explicaciones pero alguna cosa si.
El hijo de Carlomagno, Luis el piadoso, siendo príncipe, conquistó Barcelona (801). Su padre, nombró condes por todo el Pirineo, que tubieron muchos nombres, y territorios diversos. En Barcelona puso a uno que se llamaba Bera, en el valle de Hecho y en el de Ansó a otro llamado Aureolo, a este le suceíó un autóctono, llamado Aznar Galindo, que amplió su condado por la canal de Berdúny Jaca, al que Ludovico Pio en 820, le dió también Urgel.
Cuado el referido golpe de estado del 905, hacía 6 años que había muerto Wilfredo el belloso, que murió siendo conde de Barcelona, Girona y Belasau, en la zona oriental del Pirineo.


#9 QUICO

jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 18:19

Tampoco soy erudito en la metria, Luis el Piadoso, no conquistó Barna, esto entrecomillado, los condes pidieron ayuda al rey Franco y a cambio le dieron vasallaje, si tomo por las armas Gerona, los condes en principio eran condes Francos, pero el galimatías aquí era de agárrate que vienen curvas y finalmente optó por nombre condes a la nobleza local, los lios esos de que dió y quitó estan en esa única y sencilla razón, el poder, cuando la nobleza local lo tuvo se acabó el problema y los condes catalanes acabaron rindiendo vasallaje al conde de Barcelona, todo por culpa de Al-Mansur y sus aceifas, Ermengo III Conde d´Urgell murió en el sitio de Barbastro con la cruzada que montaron luchando contra Moctadir de Zaragoza, pero las parias de Zaragoza las tenía Fernando I el Magno, y mira por donde Ermengol si siguió el vasallaje debido a los gabachos y la palmó,, a posteriori los Carolingios encima les zurraron, Varcsunes, Castellanos, Banu-Casi (los del Muladí Casio) etc.
Te explico esto porque la influencia de los nobles locales influyó y mucho en las marcas de sus territorios lo que no pasaba con los condes Francos, de ahí sus movimientos, pero Cerdanya, Urgell y Ribagorza fueron condados de la zona de influencia catalana.
Salut Gent.


#10 luiscarpina

viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 09:37

Sin ser eruditos, poco a poco vamos desmontando los mitos.
En tiempos de los visigodos, la Ribagorza estaba dividida en:
Terra Ripacurciensis (norte)
Terra Labetolosana (sur)
Ambas en Ilerda.
Lo del siglo IX, puedes mirarlo en:
http://fyl.unizar.es/Atlas_HA/30-39/39.html

La Ribagorza cristiana del monasterio de Obarra y la sede episcopal de Roda de Isábena, han sido siempre aragonesas, aunque en su defensa y/o conquista hayan participado condes? que hoy son considerados como de territorio catalán.


#11 QUICO

viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 16:29

Alta y Baixa Ribagorza, actualmente una Aragonesa y la otra Catalana.
Ermengol III murió defendiendo el sitio de Barbastro, que pintaba alli, entonces ?.
Te recuerdo que era territorio de influencia Banu-Casi y Moctadir de Zaragoza, se defendió de la cruzada, si cruzada extranjera, por el vasallaje que le debía a los carolingios, que pintaba entonces primero tomando Barbastro a los árabes y después defendiéndola de Moctadir hasta la muerte ?, las fronteras en esos tiempos cambiaban constantemente y los señores también, luego hemos hecho interpretaciones dispares muchaqs veces entre ellas y por supuesto no soy quién para meterme en camisas de once varas, saludos a Labordeta y su mochila y bien por defender el Ebro y su Fabla, muy bueno eso de "váyase a hacer puñetas" " a la mierda".
Y el rey de Aragón era el rey de los catalanes, que habría pasado si no hubiese muerto el príncipe de Viana?, se demostrará que Colón fué un "Quiqui" salido de madre ?, el ADN y Sevilla tienen la respuesta!!!!!!!!!!!!!!.
Tachaaaaaaannn, nada de discutir, solo aprender. Salut i força al canut.


#12 QUICO

viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 16:33

Otra cosa Ludovico Pio, se envalentonó después de Poiters, por eso empujaron a los árabes hasta casi el Ebro, ampliando sus conquistas, nada más, tener al enemigo lo más lejos posible.

Wilfredo "El Pilos", prestó vasallaje a Carlomagno (creo) y fué conde Barcelona, de Girona y Besalú, por cierto teneis que ver el conjunto medieval y la judería, a que no sabíais que Besalú tiene unos baños judios ?, sorpresa !!!!.


#13 bardulia

viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 09:35

Para que Wifredo prestará vasallaje a Carlomagno tuvo que haber antes una sesión de espiritismo ;-)

Carlomago murió en el 814 y el conde Wifredo gobernó entre el 878 y el 897. En este período los emperadores carolingios son
Luis II (877-882), Carlomán (879-884) (correinaron unos años), Carlos, el Gordo (884-888) y Eudes (888-898).


#14 prespas

viernes, 24 de febrero de 2006 a las 14:38

Información eliminada por el Administrador kaerkes


#15 rcg873

viernes, 24 de febrero de 2006 a las 20:34

prespas, te sorprenderías de la cantidad de vocabulario bereber similar o idéntico al vasco. Se puede decir que el vasco actual es un ibero moderno, que está emparentado gramaticalmente con las lenguas caucásicas y léxicamente con lo íbero y bereber. Y el castellano es una forma de hablar latín que tienen los vascos, o que tuvieron los castellanos primigenios.


#16 kaerkes

viernes, 24 de febrero de 2006 a las 20:45

Estaba claro que ahora tocaba el tema vasco.
He suprimido la intervencion anterior de prespas, al incluir frases como :

"al situacion politica que desencadena la guerra de secesion, cuyo resultado es el padre del nacionalismo aranista (muestra ejemplar de incongruencia historica y de alarde fascistoide-racista del que algunos tan orgullosos se sienten hoy en dia)"

Del empleo de ese tono (en una intervención supuestamente de historia) ya conocemos los resultados en la web. Así que si desean los señores entrar en debates políticos, dirijanse a otros portales o utilicen formas de argumentación sin valoraciones de ese tipo.


#17 prespas

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 01:58

perdon... me referia a la guerra de sucesion


Espero que si tan ofensivo te ha parecido el comentario y tan impropio del foro y del espiritu del portal (te refieres a un parrafo dentro de una participacion mas extensa. Espero que cercenes con igual velocidad el resto de debates politicos que se inicien en el momento que con argumentos historicos (o sin ellos como habitualmente viene siendo habitual) se critiquen o descalifiquen en forma laguna ideologias o (como tambien viene siendo habitual) a alguno de los druidas.
Y sabes a que foros me refiero, aunque tambien debo decir que tras un importante encrespamiento en espiral en el debate ideologico finalmente los participantes se comportaron como personas civilizadas y se disculparon mutuamente por cualquier comentario que pudiese resultar personalmente alusivo y ofensivo. Comentarios que , por otra parte, si han venido siendo ocasionalmente (casos extremos) censurados en este portal. Sin embargo aun no entiendo esa censura en este caso cuando me referia a la vertiente ideologica que ha tomado cierto posicionamiento social a partir de unos hechos historicos, sin con ello insultar , menospreciar ni siquiera insinuar descalificacion alñguna contra ninguno de los participantes o la opiniones vertidas en este foro.


#18 prespas

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 02:02

rcg873
En la segunda aprte d etu aportacion (la del castellano) estoy totalmente de acuerdo, en cuanto a lo de la primera , las similitudes con la lengua Ibera, no es que lo niegue es que me remito a otros debates del portal que lo han puesto mas que en duda , d euna forma bastante razonable, y a ciertos vestigios arqueologicos e hiitoricos que situarian la llegada de los vascones en el IV milenio a.c., quiza con un origen prehindoeuropeo remoto similar al de los iberos , pero desde luego no con una llegada y un desarrollo cultural comun en la peninsula.


#19 kaerkes

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 02:16

En esta web participan nacionalistas de tendencia española, nacionalistas vascos, catalanes, gallegos, asturianos, anarquistas, socialistas, comunistas y una variedad de personas con muy diversas tendencias ideológicas. Tu comentario es ofensivo, con más gravedad por lo gratuito, ya que el foro estaba caminando por otros derroteros. De la misma manera que se exige ese respeto de una parte, se exige por las restantes. Imagino que argumentarás agravios hacia tu ideológia, pero ya llevamos mucho rodaje y estamos acostumbrados a que se nos acuse de lo mismo por todas las partes que incurren en ese tipo de dialecticas extremas. De manera que ante falta de argumentos y acusaciones, nuestro procedimiento en todos los casos es suprimir la intervención en cuestión para no llegar a alimentar espirales de insultos (en la medida que podemos). Y ese no es el portal que la mayoría de los usuarios, ni los asesores ni en ultimo lugar el webmaster, que es el propietario de la página, desean.


#20 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 08:27

rcg873:

En vez de repetir como un disco rayado la cantinela de "la cantidad de vocabulario similar entre bereber y vasco", que realizan a menudo (no me cabe duda que ocn intencionalidad o al menos deseo político) personas que ni soon (sois) lingüistas, ni tenéis la más mínima idea de bereber, ni muchísimo menos de vasco...

... por que no os molestáis, nunca, en verificar tales afirmaciones??? Puedes hacerlo aquí mismo:

http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153

Y podrás observar que, de todo el vocabulario nuclear seleccionado, euskara y bereber coinciden, más o menos detalladamente... en dos palabras.

Lo cual quiere decir bien poco, porque cualquier lingüista sabe que los estudios de parentescos entre idiomas no se realizan mediante comparaciones léxicas (que podrían llevarnos a defender el parentesco de español y árabe, por ejemplo, merced a su vocabulario común), sino mediante comparaciones gramaticales. O sea, sintaxis.

lo de que el vasco actual sea "un ibero moderno", "está emparentado gramaticalmente con las lenguas caucásicas y léxicamente con lo íbero y bereber"... prueba a contarlo en un congreso científico (y no en una página de internet) y... es posible que las risas duren varios cuartos de hora.

En todo caso te preguntaría: ¿aparte de ser esa tu opinión... podrías indicarnos en qué trabajos - o autores - te basas para realizar tan asombrosa afirmación?

A mí no me hace falta que me respondas, porque tengo mis sospechas, pero dejaría meridianamente claras un par de cositas para el resto de la concurrencia.


#21 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 08:31

Y eso de la "llegada de los vascones en el IV milenio antes de C."...

wishful thinking, prespas, wishful thinking...

Aparte de un par de foros de internet, pocos investigadores (si es que alguno) defienden tal... no lo dignifiquemos con el nombre de teoría... dejémoslo en hipótesis.

Pero ya te hemos visto la orejita.

Ah: y es "preindoeuropeo", jamás "prehindoeuropeo".


#22 jeromor

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 09:13

Yo no soy especialeista en el tema, para nada, pero por lo que vengo leyendo en Celtiberia, en varios foros en los que hemos hablado de ello, me da la impresión de que el asentamiento de gentes de habla eusquera en el actual País Vasco se produce en algún momento entre los siglos IV y V d.C.


#23 rcg873

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 09:24

esta es mi respuesta:

El vasco es un resto de la conformación lingüística del continente, antes de la llegada de los indoeuropeos, que se ha refugiado en torno a los Pirineos occidentales. Lo hablan en España unas 500.000 personas en Guipúzcoa, gran parte de Vizcaya, un pequeño rincón de Alava y el Norte de Navarra; en Francia unas 100.000 personas en el departamento de los Pirineos Atlánticos, en las comarcas de Soule, Labourd y Basse Navarre. Sin embargo el hecho de que, en España, sea lengua cooficial en Euzkadi y en Navarra, ha determinado un notable incremento en el número de sus hablantes gracias al influjo de la televisión y de la escuela, por lo que hoy su empleo puede cifrarse en un 30% de la población. Antiguamente el vasco ocupó una extensión mucho mayor: En Francia se han encontrado inscripciones en toda Aquitania; en España llegó por los Pirineos hasta el Mediterráneo y todavía se hablaba euskera en Pallars y Ribagorza a comienzos de la edad media.

El vasco tiene una estructura fonética muy simple, parecida a la del castellano, con cinco vocales, pero también con vocales mixtas en los dialectos del norte; posee prácticamente las mismas consonantes, salvo en la serie de las sibilantes, donde alternan modalidades simples y africadas (con tres valores básicos, dental, alveolar y palatal z, tz, s, ts, x, tx).

Morfológicamente es una lengua aglutinante, con conjugación objetiva, y con actancialidad ergativa marcada por un afijo especial -k. Sin embargo de dicha coincidencia no tienen porqué extraerse conclusiones genéticas apresuradas como es la de relacionar el vasco con las lenguas urálicas o con la caucásicas, según se hace habitualmente, pues estas tres peculiaridades suelen ir asociadas en muchas lenguas del mundo dentro del tipo de la aglutinación. Así las asociaciones de afijos son mucho menos productivas en euskera que en finés o en abjaz, fuera de ciertos compuestos lexicalizados en los que un radical se ha declinado más de una vez (es lo que se llama "sobredeclinación": semearenak, "por el del hijo"). De otra parte la conjugación objetiva no sólo emplea afijos diferentes de los del húngaro, sino que además los coloca en un orden distinto: por ejemplo frente a la prefijación del marcante intransitivo de sujeto -etorri n-aiz, z-ara, d-a, "yo he, tú has, él ha venido"-, que en húngaro se sufija, tenemos sufijación del marcante transitivo de sujeto y prefijación del de objeto -ikusi d-u-t, d-u-zu, d-u-/ "yo lo he, tú lo has, él lo ha visto"-, en tanto que en húngaro sólo se señala este último como sufijo. En las lenguas caucásicas, por el contrario, las divergencias son menores, y así el vasco comparte con alguna o algunas de ellas la desinencia de dativo -i, la de instrumental -tz, la de terminativo -at, el marcante verbal de 1ª persona del singular n-, y también -d, pronombres personales como gu "nosotros" y zu "vosotros", interrogativos como nor "quién", zer "qué", demostrativos como hura "aquel", etc. Finalmente la ergatividad del euskera difiere bastante de la caucásica, pues en georgiano el ergativo no existía en épocas históricas pasadas y hoy está poco desarrollado (sólo aparece en el tema de presente y además se confunde con los demás casos oblicuos en plural), en abjaz el ergativo hace también de objeto indirecto y circunstancial, etc, mientras que en las lenguas urálicas es tan sólo vestigial.

Con todo las semejanzas etructurales entre el nombre y el verbo de las lenguas caucásicas y los del vasco siempre han subyugado a los filólogos: en el siglo X ya existen noticias de un georgiano, Mtatzmindeli, quien emprendió un viaje a España para establecer contacto con "sus parientes los vascos"; en la península ibérica era creencia común durante la edad media que el vasco era una de las 72 lenguas primitivas resultantes de la confusión de Babel, que la trajo Túbal, que era la misma lengua que el íbero, y que este, al llamarse Iberia tanto a España como a Georgia, coincidía a su vez con aquellas lenguas.

No deben confundirse empero ambas filiaciones supuestas, pues la caucásica es de índole gramatical, la ibérica de base léxica: aunque no dejan de poder postularse ciertos paralelismos léxicos vasco-caucásicos: v:aita, circ: ate, "padre"; v: erori, av: -orti, "caer"; v: mendi, georg: mnta, "monte"-, lo cierto es que son poco numerosos y nada sistemáticos (por la misma razón el citado mendi habría de vincularse con español: monte, etc); en cambio sí parece existir una amplia parcela de vocabulario compartido por el euskera y las lenguas camíticas y cuchitas del norte de Africa, a cuyo grupo pertenecería el íbero: v: berri, cuch: bero, "nuevo"; v: beltz, cam: berj, "negro"; v: atzarri, cam. y cuch: tarri, "vigilante", v: idi, cuch: di, "buey"; v: agure, cam: gbora "viejo", etc. Por eso últimamente se piensa en la posibilidad de que el vasco surgiese del contacto de pueblos caucásicos, asentados de antiguo en la península, con pueblos íberos, procedentes del norte de Africa: los primeros le habrían procurado la gramática, los segundos el léxico. No hay que decir, sin embargo, que esta hipótesis "criollista" resulta verosímil, pero difícilmente demostrable.

Entre las propiedades gramaticales del euskera se cuentan un sistema de 14 casos nominales, el hecho de que los morfemas de número afectan la conjunto del sintagma nominal y no sólo al sustantivo (emakume on-ak, "mujer bueno las; las mujeres buenas"), y la extremada complejidad del verbo en el que se combinan dos niveles de actualidad, seis modos, cinco voces, hasta cuatro tiempos, e incluso referencias al interlocutor y a su sexo: no es de extrañar que Larramendi, el primer gramático científico del sistema verbal, titulase su obra "El imposible vencido".

Hartza lo siento si te he molestado, pero tenías razón, yo no había aportado ningún dato a mi opinión anterior, tienes que tener en cuenta que lo que yo he dicho anteriormente es todavía una hipótesis que entre los lingüístas especializados aún no se ha admitido como válida, sólo como una hipótesis, pero hay que decir que si el vasco está emparentado con alguna lengua, estas lenguas serían Las caucásicas, el íbero y las bereberes. por mayor filiación y parecido lingüístico. Venga un abrazo.



#24 prespas

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 12:38

Bueno Kaerkes, lo dejaremos ahi supongo que todos los que sufrimos este tipo de "penalizaciones" pensamos que no son justas solo decir que sin el contexto de un debate sobre lo germanico hubiese puesto . "....la situación política que desencadena la Iª guerra Mundial, cuyo resultado es el padre del nacionalismo Hitleriano (muestra ejemplar de incongruencia historica y de alarde fascistoide-racista del que algunos tan orgullosos se sienten hoy en dia)" nunca se me hubiese censurado, pues el prejuicio hacia uno y otro tema cambia. Pero lo dicho quede ahi la cosa.
Por lo demás hartza, nunca me he afirmado poseedor de la verdad absoluta y no conozco lo suficiente la "hipotesis", como para defenderla con mas intensidad (dedicare un rato a buscar a sus precursores solo a modo informativo), sencillamente en su momento me pareció plausible, aunque he de decir que me hubiera gustado leer cual era tu alternativa.
Por lo demas dicen que mis orejas son preciosas, aunque si no te refieres a eso digamos que podriamos decir que a ti también se te han visto las orejitas, claro que no quiero entrar a ese trapo pues kaerkes anda puntilloso, pero el trapo lo hay no lo olvidemos.
Ah! para los que me hayn leido d evez en cuando sabran que mis cagadas ortograficas cada vez que escribo deprisa son casi épicas, mis dsiculpas por tanto por prehindoeuropeos (eso creo que ha hecho llorar al niño jesus como diria mi abuela).

Felicidades gcr por tu argumentación, aunque eso de que los iberos podrian tener origen norteafricano, creo que no es la tesis mas de moda en celtiberia, yo he intentado abrir varios foros para recopilar información y posiciones sobre un tema que desconozco y me gusta, pero no han tenido demasiado exito.


#25 pedro

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 12:57

Un saludo desde el helado Barañain.
He pasado un rato nostálgico leyendo el ensayo (¿?) de Claudio Sánchez Albornoz. No quisiera parecer prepotente pero esas ideas están muy desfasadas y no han superado nada bien el paso del tiempo desde que se escribieron: nacieron equivocadas y ahora dan más risa que respeto. Me da mucha pereza comentar detalles pero los hay -y muchos- que no tienen consistencia alguna.
Para dar una idea general y acertada de tantos siglos, hay que construir el armazón muy bien porque si no -como es el caso- se cae el edificio entero.
Recordar a estas alturas a Sánchez Albornoz es de traca. Está muy rancio.
Un saludo


#26 prespas

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 13:05

La fuente hartza es el catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Deusto, Fernando García de Cortazar, en una compilación, financiada por TVE tras la emisión de memoria de España, de los trabajos en los que se inspiró la serie, siendo el autor del que nos interesa entorno a los vascos y el resto de civilizaciones asentadas en la peninsula a la llegada de las civilizaciones "clásicas" el también catedrático, de historia antigua en este caso, D. Jaime Alvar.


#27 prespas

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 13:11

Que Sanchez Albornoz tiene una prosa a veces recargada con un tufillo rancio es innegable, y que tiende a elocubrar cuando no hay datos es de todos conocidos, pero su capacidad de recopilación de información donde si la hay es un referente para cualquir estudioso y decir que sus postulados son de risa es algo arriesgado si no se presenta ni una sola prueba para contradecirlos.


#28 davidviso

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 17:14

Estáis discutiendo de la romanización de las tierras vascas, y os remitis á época altomedieval para ello ... ¿? Respecto a la romanización del País Vasco, a las evidencias arqueológicas me remito. Bien es cierto que sería de una gradación inferior a la de la Baetica, claro está, pero esto viene condicionado de manera manifiesta por la inexistencia de una colonización oriental anterior, como en el litoral mediterráneo, o por el desinterés económico de la región.


#29 pedro

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 17:41

Un saludo. Desde finales de la época de Franco se han utilizado las ideas de este hombre como argumentos políticos para defender que lo navarro es diferente de lo vasco en una especie de pirueta absurda. A algunos políticos les vino de maravilla para dar un aire científico a sus intereses.
He empezado a leer otra vez el texto para axplicar por qué está desfasado pero no tengo tanta capacidad de sufrimiento y voy a ver si engaño a los hijos pequeños y me los llevo por ahí, que es sábado, así que si veis a varios vascos (¿o somos navarros? ¿o eúscaros? ¿o gentes de la depresión?), bueno lo que sea... paseando por ahí, somos nosotros.
Mañana pensaba ir a ver una gran calzada que atraviesa el territorio vasco (o lo que sea) sin romanizar pero habrá que dejarlo para otro día porque hace mal tiempo.
Un saludo


#30 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 19:19

prespas,

Pues bien, pues vale... Aceptamos entonces que "el origen" de tal hipótesis es "García de Cortázar" (los que conocemos su trabajo hablamos "del otro" García de Cortázar, ya que se trata de dos hermanos, ambos historiadores, con planteamientos más bien "diferentes" en estos temas, sobre todo en cuanto tratan la Edad Media del País Vasco). Te agradezco el dato... pero no deja de ser una hipótesis de trabajo, aún planteada por un catedrático. Y no voy a incidir en que se trata de una hipótesis pergeñada expresamente ad probandum, pero...

De todas formas, agradecería poder echarle un vistazo a qué dice exactamente este señor al respecto, cómo lo presenta y qué pruebas aduce. ¿Podrías indicarme el título del libro, por favor?

Este tipo de trabajos de Sánchez Albornoz... están desfasados unas cuantas décadas. Vamos, eso es algo que no discute ningún historiador actual, por no decir que muchos de ellos fueron redactados como "respuesta" a trabajos anteriores de Bosch Gimpera (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1066) y otros muchos presentados como "artículo político". De hecho, un artículo suyo (el titulado algo parecido a "Los vascones vasconizan la depresión vasca") sigue siendo citado hoy en día... con comentarios ciertamente irónicos.

¿Un postulado "de risa"? He aquí uno: Cráneos dolicocéfalos de estirpe ibérica...

¿Otro? Vale: ...donde se habla todavía -naturalmente muy transformada al correr de los siglos- la lengua de buena parte de los españoles primitivos (Porque eso de que el antepasado del euskara fuese la lengua... de "todas las Hispanias"...).

Este artículo concreto de S. Albornoz es un ejemplo de aquello para lo que NO debe realizarse un estudio histórico: para servir, exclusivamente, como soporte de determinados planteamientos ideológicos. Hacerlo... es prostituir la Historia.

(Añado que "sean esos los planteamientos ideológicos que sean").


#31 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 19:27

davidviso:

En absoluto estamos discutiendo la romanización de las tierras vascas. Es algo que todos damos por hecho, con pruebas arqueológicas bien a mano... excepto, aquí, el señor S. Albornoz.

El objetivo último de colgar aquí esta antigualla es otro muy distinto, uno al que ha entrado bien al trapo algún que otro contertulio... y que tiene bien poco que ver con la Historia.


#32 rcg873

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 19:53

Hartza sabes que el vasco tiene mucha influencia indoeuropea también? para empezar el nombre "hartza" se refiere a "oso" y viene del celtíbero "arktos".


#33 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 20:07

rcg873,

El vasco tiene "mucha influencia indoeuropea", básicamente a través del latín. Prácticamente nula a través de idiomas célticos (a día de hoy se maneja una lista de entre 10-12 palabras, de las cuales los lingüistas sólo admiten 3 ó 4 como claramente celtas). De eso se ha hablado (incluyendo la lista de términos en cuestión) en otros debates de celtiberia.

El nombre Hartza no "se refiere" al oso, sino que "significa" oso en vasco (concretamente, declinado en nominativo singular). Y no, no está nada claro que provenga de "arktos" que, en todo caso, no se si es "celtíbero" o no... De lo que si estoy seguro es de que "arktos" es griego, procede (al igual que ursus) de una vieja raíz indoeuropea "*rtko" (oso).

En estas mismas páginas se desarrolló tiempo atrás un interesante debate al respecto: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1134&cadena=arktos

Personalmente, me daría exactamente igual cuál fuera el origen inicial del término vasco, pero parece ser que no, que no es ese *rtko, sino otro término relacionado (tal vez el mismo) con el vasco y protovasco "hartz/hortz", diente o colmillo.


#34 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 20:17

jeromor,

No había visto tu intervención...

Al hilo de la misma, debo decir que no, que en absoluto parece que sea eso (asentamiento de gentes de habla vasca en el actual país vasco entre los s. IV y V d.de C.) precisamente lo sucedido. De hecho, esa hipótesis la encontrarás desarrollada, básicamente, o bien como mera conjetura por parte de algunos (no la mayoría) de historiadores, o bien como mero "panfleto publicitario" (quiero dejar bien claro que al escribir esto me refiero a su tratamiento, no a la hipótesis en sí) en foros y páginas de internet.

Resumiendo mucho, mucho, lo que parece haber sucedido es que el proceso de indoeuropeización (básicamente debido a pueblos celtíberos) de los pueblos de habla vasca, o protovasca, queda interrumpida por la llegada de los romanos, que a su vez no "romanizan" en exceso debido a la marginalidad económica de la zona. De todas formas, esa romanización quedaría a su vez interrumpida por la desintegración del imperio romano...

Un dato al respecto: la unicidad del idioma vasco "moderno" (es decir, del que conocemos desde que existen testimonios escritos) carente al parecer de sustratos lingüísticos anteriores; otro dato: la extensión de los actuales dialectos del euskera, que se extienden de norte a sur, y no de este a oeste, como hubiera debido concluir una "vasconización" de la zona procedente desde la actual Navarra.




#35 jeromor

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 21:41

No, no pensaba en una eusquerización de este a oeste sino de norte a sur, procedente de Aquitania, el lugar en el que tenemos totalmente seguro el protoeusquera o aquitano en época romana. Quizás el movimiento de población tuvo que ver con la bagauda.


#36 F.

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 22:10

La bagauda no tuvo nada que ver con los vascones (quien propuso esta teoría fue, precisamente Sánchez-Albornoz). La bagauda fue un hecho histórico sin ninguna repercusión en Hispania (bueno, ni en ningún sitio).

Saludos.


#37 jeromor

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 22:34

Pues que no se entere mi maestro el Prof. Bravo Castañeda, que le ha dedicado media docena de artículos. Desde luego por la zona estuvieron y los textos de ellos hablan, pero si tú lo dices tus razones tendrás.


#38 F.

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 22:40

Todos mis respetos para el profesor Bravo, de quien creo que he leido todo lo que ha escrito sobre bagaudas. No puedo darle la razón, aunque en la zona estuvieron y los textos los mencionan. Aún así da gusto leer a alguien con argumentos, aunque no sean los míos. Él le da una vertiente social (¿desde el marxismo? y yo política. Eso es todo.

Saludos


#39 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 22:54

jeromor,

Gracias por el dato (sobre el autor). De nuevo, una tal "euskerización" habría sido de todo imposible... a menos que, aparte de "euskerizar" a los vascones navarros y a los, según esta hipótesis, celtas (o similares) caristios, autrigones y várdulos, hubiesen también acabado con ellos (pero sin dejar ni a uno), e implantado su idioma sobre, por así decirlo, "territorio virgen".

Ni lingüística, ni documental, ni arqueológicamente encontramos respaldo a tal hipótesis.


#40 jeromor

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 23:10

Hartza:
De esto ya hemos hablado. Los nombres de las ciudades del País Vasco en época romana son mayoritariamente celtas, y un movimiento de pueblos euskaldunes que se movieran hacia el S, enmpujando a los anteriores, implantarían su toponimia, pero sobre un fondo céltico, que todavía existe en la mayoría del País Vasco.


#41 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 23:25

Bien jeromor, espero que no te importe entonces que nos repitamos, pero es que conocemos muy pocos nombres de ciudades, algunas situadas muy al sur (Calagurris) parecen incluir curiosos (y molestos, para esta teoría) elementos "vascoides"; esos nombres no excluyen la posibilidad de elites celtas o celtizadas residentes en tales ciudades y tampoco estamos seguros de que no se trate de exónimos... Lo importante es que no existe registro alguno, ni arqueológico ni de otro tipo respecto de tales volkenvanderungen...

Existe toponimia céltica, eso es indudable, en el País Vasco y en Navarra; y registro onomástico (también muy limitado) indoeuropeo y, concretamente, céltico; pero... no "fondo" ni sustrato lingüístico alguno de tipo "céltico". Lo que supone, no lo negarás, la limitación más extrema de esta hipótesis. Desolé.

Luego...


(PS: y ese "fondo" toponímico céltico, existe de manera más bien localizada, y en modo alguno "en la mayoría del País Vasco".)


#42 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 23:31

Por otra parte... me confieso francamente abrumado cuando debo consultar, a la vez, trabajos sobre la "vasconización" (decididamente, a fondo) del País Vasco y Navarra por parte de los aquitanos...

... y...

... sobre "el desbordamiento" de los navarros al otro lado de los Pirineos (poco después, o a la vez que sobre el País Vasco) para dar lugar a la Vasconia continental, Wasconia o Gascuña.

Francamente, hay algo que no me cuadra.


#43 hartza

sbado, 25 de febrero de 2006 a las 23:43

Pero si quieres, jeromor, volvemos a lo del "fondo céltico" [sic] que todavía existe en la mayoría del País Vasco.

¿Vocabulario de origen celta en el euskara? Como posibles préstamos, tenemos tan sólo adar (cuerno, rama), andere (dama, señora), aran (ciruela), argi (luz, brillo), gori (rojo, vivo, fiero), hartz (oso), landa (pradera, llanura), mando (mula), maite (querido/a) y mendi (montaña).

Diez palabras. Nueve de ellas, discutibles: A día de hoy, sólo parece claro el caso de mando (mula)...

Luego ese "fondo céltico" al que te refieres...

¿Topónimos? Bueno, por ejemplo en Gipuzkoa sólo me queda claro el caso de Deba.

Pero, de nuevo: topónimos sin sustrato lingüístico...


#44 rcg873

domingo, 26 de febrero de 2006 a las 01:30

En el sur penínsular y en muchas partes de España hay topónimos muy parecidos a los vascos, y ya tiene que ser casualidad, porque vamos, no he visto tal casualidad en ningún otro sitio. Además el vasco está muy influenciado por el celta, por ejem en la preposición -ko que se añade al final de palabra, que es exactamente igual a la celta y a la protoindoeuropea. pueblos penínsulares que conozco con posibles topónimos "vascos": Oria, purchena, garrucha (Almería), purullena, gor...(Granada) y ahora no caigo pero he visto que hay al menos alrededor de 50 distribuidos por zonas geográficamente muy cercanas.


#45 rcg873

domingo, 26 de febrero de 2006 a las 01:36

hartza: ¿Conoces el frontón de pelota "jalea alea" de Almería? ahí han jugado grandes pelotaris andaluces.


#46 rcg873

domingo, 26 de febrero de 2006 a las 01:49

Además estos pueblos con topónimos vascos tienen gentes que se apellidan con apellidos vascos (redundantemente redundo); Galera, Aguirre, Torregrosa(este no se si es vasco, pero en euskadi hay gente con este apellido), chacón (navarro), navarro, naharro,Gil(parece frances o germano, pero en euskadi es común), urrutia; joder pero si hasta en el pueblo de al lao un vecino se encontró una chapela, y se fue al país vasco para aprovecharla, y allí sigue viviendo el colega, con su chapela.


#47 jeromor

domingo, 26 de febrero de 2006 a las 04:07

Amigo hartza:
Naturalmente que say un completo ignorante del tema, pero cuando uno ignora algo que le interesa, cosa que su cede en este caso conmigo, se intenta informar. Larry Trask, en la página que me ha parecido más seria y asequible sobre este tema dice:
http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/lang.lt.html :
"An ancestral form of Basque, called Aquitanian, is attested in the Roman period in the form of about 400 personal names and 70 divine names. Many of the elements in these names are transparently Basque. Examples: Aq. Nescato, Bq. neskato `young girl'; Aq. Cison, Bq. gizon `man'; Aq. Andere, Bq. andere `lady'; Aq. Sembe-, Bq. seme `son'; Aq. Ombe-, Umme, Bq. ume `child'; Aq. Sahar, Bq. zahar `old'; Aq. Osso-, Bq. otso `wolf'. Aquitanian is chiefly attested north of the Pyrenees, in Gaul; it is only sparsely recorded south of the Pyrenees, and most specialists believe the language must have extended its territory to the south and west after the collapse of Roman power in the west."


#48 hartza

domingo, 26 de febrero de 2006 a las 05:44

Estimado jeromor,

Desde luego, Trask es (si bien falleció recientemente) uno de los más reputados especialistas sobre el tema. Su libro The History of Basque es uno de los trabajos más serios sobre, precisamente, la evolución del idioma vasco (la lista de posibles préstamos la he tomado de este libro, concretamente de su p. 262). Su afirmación de que tales teónimos y antropónimos han sido encontrados principalmente en territorio aquitano implica solamente eso: que la mayoría (pero no todas) proceden del otro lado de los Pirineos (en mi opinión porque al sur de los Pirineos el registro escrito o "culto" había comenzado a ser reemplazado por la lengua celta). También implica una sólida persistencia del vocabulario (nuclear) protovasco: los términos que han sido reconocidos siguen siendo de uso común hoy en día.

rgc873,

¿Me hablas en serio? Porque algunas de las afirmaciones que realizas son, cuando menos, ... extraordinarias. (Por no decir que demuestran un profundo desconocimiento sobre el tema.

En primer lugar, "que le vasco está muy influenciado por el celta" [sic]. Si te has leído mis mensajes anteriores... ya verás que NO, que No lo está (y, sinceramente: o me confiesas que eres un experto en lengua vasca Y en lenguas célticas y te remites a trabajos propios de investigación... o de nuevo te sugiero que apoyes con bibliografía y referencias tus afirmaciones; porque te estás intentando colocar por encima de lingüistas como Trask, Mitxelena o Sarasola... y me parece un poquito soberbio). "-ko" no es "una preposición", sino un sufijo que indica propiedad u origen... Pero si nos indicas algún ejemplo de similutes entre el -ko del euskara y el céltico, te lo agradeceremos.

Esos "topónimos muy parecidos al vasco" que indicas... Bien, bueno, ejem... Fonética aparte (y dejando aparte que "parecidos" te lo parecerán a ti, que evidentemente no conoces el idioma vasco), pueden explicarse sencillamente por una procedencia ibérica, idioma emparentado (si bien desconocemos cómo y en qué grado) con el protovasco.

En cuanto al colega que "se encontró su chapela"... esperó que la cepillase con esmero antes de colocársela en la cabeza.

Un poco de seriedad, por favor.

"... Torregrosa(este no se si es vasco, pero en euskadi hay gente con este apellido),... Sí, y también con el apellido Hirschfeld, o Smith... ¿Y? ¿Te parece estadísticamente relevante?

Que en esos pueblos existan además "gentes que se apellidan con apellidos vascos"... Doy por más que conocidas las repoblaciones con gentes vascas (entre otras) de numerosas poblaciones hispánicas a lo largo de la Edad Media... ¿No estarás implicando que esos "apellidos vascos" llevan ahí desde la romanización, verdad que no?

Saludos.


#49 jeromor

domingo, 26 de febrero de 2006 a las 10:45

Hartza:
Como comprenderás, no quiero entrar en una discusión para la que no estoy preparado, pero, para que los que nos lean vean que no me salgo de la opinión que me ha parececido más sencilla para encontrar la solución a este interesante problema, lo que dije en mi primera intervención fue: "me da la impresión de que el asentamiento de gentes de habla y luego "No, no pensaba en una eusquerización de este a oeste sino de norte a sur, procedente de Aquitania, el lugar en el que tenemos totalmente seguro el protoeusquera o aquitano en época romana. Quizás el movimiento de población tuvo que ver con la bagauda.". Lo que decía Harry Trask, sus razones tendría (lo traduzco) es: "Una forma ancestral del vasco, llamado aquitano, está atestiguada en el periodo romano en la forma de 400 antropónimos y 70 teónimos. Muchos de estos nombres son transparentemente vascos... El aquitano está fundamentalmente atestiguado al N de los Pirineos, y la mayor parte de los especialistas creen que la lengua debe de haber extendido su territorio hacia el S y el O después del colapso del Imperio romano." Creo que no me he salido mucho del guión.





#50 rcg873

lunes, 27 de febrero de 2006 a las 17:45

perdon por todo, a veces me voy por los cerros de úbeda



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