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Autor: Hannon
mircoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Hannon


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Campamento Romano de Cildá (Cantabria)
Campamento Romano de Cildá (Cantabria)

Campamento Romano de Cildá (Cantabria)

© http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

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Campamento Romano del Monte Curriechos (Asturias)
Campamento Romano del Monte Curriechos (Asturias)

Campamento Romano del Monte Curriechos (Asturias)

© http://sigpac.mapa.es/fega/visor/

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Comentarios


#1 excalibur_

jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 23:23

Medulio es un nombre generico que significa monte, montaña.

Yo creo lo que dicen Vicetto y otros, que el Medulio era la Sierra de la Capelada, en donde stá la Hermita de S.Antres de Teixido (o sea, de los tejos) y el ancestral culto a los muertos en Galicia. Todavia se puede recustruir el foso de 15 km que hay entre los estuarios de 2 rios y la montaña.

Yo además creo, como Shulten, que la principal causa de la guerra, no fue otra que apropiarse del Bierzo y sus minas de oro.

Asimismo creo , siguiendo a los romanos yotros investigadores varios, que la guerra tuvo su punto culminante con la irrupcion de las tropas de Agrippa y otros en Galicia y la toma de todo el noroeste.

Por cierto, ¿porqué los romanos dicen que al acabar las guerra , se quedaron en Hispania 3 legones para controlar a los gallegos? ¿Porqué la práctica totalidad de historiadores hispanos cambian la palabra gallegos por cantabros?


#2 Hannon

viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 15:49

Hola excalibur, ya sabía yo que este artículo iba a levantar ampollas entre algunos gallegos, desde luego no era esa mi intención.
Debes disculparme, es un trabajo que hice hace un par de años para una asignatura y está un poco trasnochado, pero te puedo asegurar de antemano que el que está un poquito pasado de moda es Schulten (sin negar su gran contribución a la Historia).
Intentaré responder con la mayor brevedad a tus replicas (si es que puedo, claro).
Gracias por leer mi articulillo y por tus críticas que, mientras sean constructivas, serán bien recibidas por mi parte.
Hannon


#3 Brigantinus

viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 16:12

Tú lo has dicho, Hannon, tu artículo levanta ampollas entre algunos gallegos... no todos.
Ningún autor clásico habla de galaicos en las guerras cántabras. Orosio se limita a hablar de Gallaecia entendida como la provincia que, en su época se extendía hasta Cauca y Numancia, como refrente geográfico:
Dión Casio, LII,25;2-8: "hostilidad de cántabros y astures(...) Augusto enm perosna dirigió la guerra contra los astures y los cántabros".
Orosio, VI,21,2-8: ",,, se permitía seguir usando de su independencia a cántabros y astures(...) Los cántabros y los astures constituyen una parte de la provinica de Galaecia(...) después de cinco años de guerra cantábirca..."

¿no hubo resistencia galaica? No se cita. Algo debió haber, pero en todo caso, episodios aislados. Como dice Felipe Arias Vilas: "Como se pode colexir o papel do actual territorio galego foi más de base de operacións que de esceanrio de loitas e batallas, se ben hai que pensar que os problemas de aceptación dos invasores deberon existir en máis dun lugar
Torres Rodríguez acepta la lucha ebn Galicia, pero reduce el escenario a la cuenca del Sil y del Miño, y las montañas orientales. Considera el litoral como ya sometido con anterioridad, y que de hecho, serviría, con Bracara, como punto de partida.
Rodríguez Colmenero también habla de luchas en la Galicia actual, pero tiene que rizar el rizo; ante la mencionada ausencia de referencias a galaicos combatiendo, se ve obligado a proponer una "Gran Cantabria" desde Vardulia hasta el golfo ártabro.


#4 Brigantinus

viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 16:25

Lo del Medulio es más complejo: sólo tenemos una referencia a su ubicación geográfica. Osorio lo sitúa sobre el Miiño. Pero no olvidemos que a menudo este río se confunde con el Sil. El nombre de ambos significa lo mismo, más o menos (MInius,Silius: ocre, bermellón...) y el cauce de ambos no estaba muy claro.Ptolomeo considera el cauce del Sil como el Miño. En su mapa, las fuentes del Minius están en la frontera entre cántabros y astures, y -en un exagerado alargamiento- más o menos en la misma latitud geográfica que las del Duero.

Por cierto, Orosio, como he dicho, sólo habla de resistencia cántabra y astur. Primero habla de los cántabros, y -tras mencionar la resistencia del Medulio- habla de los astures. No menciona la filiación de los defensores del monte ¿debmos entender que los consideraba cántabros? habla de envenenamientos con tejo. dato que otros autores describen como propio de los cántabros ¿Orosio añadió lo del tejo, suponiendo que como eran cántabros no podían quitarse la vida sino con ese veneno?

Un dato curioso. El natural de la Gallaecia Orosio, antes de hablar de la inmolación del Medulio, califica a sus defensores como "raza de gentes cruel y feroz por naturaleza" Curiosa manera de referirse a sus -supuestos- antepasados.Muy distinta a la de aquel Marcial que aún se consideraba orgullosamente celtíbero.

Y lo de las tres legioens, al cabo de unos años (39 d. C.) se redujeron a dos: la Vi Victrix y la X Gemina (la reitrada era la IV Macedonia), esparcidas por la Gallaecia, que no es lo mismo que la Galicia actual, territorialmente hablando. Cosa natural, tratándose de un territorio recién conquistado, alejado y poseedor de riquezas minerales de gran importancia.

Y podemos hablar o no de galaicos y asures, pero es evidente que en las guerras cántabras no había gallegos ni asturianos ( y los cántabros de la época poco tenían que ver con los actuales)


#5 Hannon

viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 16:31

Muchas gracias por el capote Brigantius, seguramente tardaré algo en responder debido tanto al tiempo que tengo que invertir en reorganizar el contraataque, como por el completo caos en el que habitan mis fuentes (cualquiera encuentra ahora los artículos...esto me pasa por meterme en camisas de once varas...JEJEJE)
Gracias por leer el artículo!


#6 Hannon

viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 16:46

Por cierto, como apunte, lo de las tres legiones puede deberse tal vez a una estratagema de Augusto. Os recuerdo que las Provincias "pacificadas" (la Bética por ejemplo) dependían del Senado, ingresandose sus impuestos en el Erario Público (el Aedes Saturni), mientras que las "no pacificadas" dependían del Emperador, con lo que los ingresos iban al Fiscus (a excepción de Egipto, por su puesto, donde ningún senador podía poner el pie...). Tal vez al Imperator le interesara que en una provincia con yacimientos auríferos siguiera habiendo ejército, ¿No?. Que conste que no me baso en nada, lo digo como comentario...
Por cierto, Emerita Augusta se fundó con mercenarios de las Legio X Gemina y IV Macedonica (25 a.C), no creo que estuvieran muy preocupados...


#7 Hannon

viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 18:59

Perdón quería decir con veteranos (en qué estaré pensando...)


#8 excalibur_

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:32

Los romanos dicen muy clarito que tras acabar las guerras cántabras, se quedaron en la zona 3 legiones: 2 para controlar a los gallegos y una para controlar a astures y cantabros.

¿¿¿¿????

No me cuadra que no se haya luchado contra los galelgos.

Las cóonicas del contemporaneo Estrabon, y la posterior de Plinio que es practicamente una copia, solo hablan de las operaciones bélicas en la actual Cantabria y norte de León. Probablemente, Estrabón tuvo un confidente-soldado de primera mano que estuvo en la guerra en esa zona y vivió esos combates. Pero de las 7 legiones que participaron en la guerra, menos de la mitad participaron en esa zona.Las otras estuvieron en Galicia.

Asi, de las operaciones en Galicia, Estrabon solo dice generalidades y practricamente solo cita a los generales que las comandaron y los 'duros combates' en las selvas de Galica que llegan hasta el mar, frente a una gente belicosa y salvaje por naturaleza.

¿Es tan dificil interpretar la historia?


#9 dehm

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 09:33

En todos los libros y webs que he leído está esta controversia.

Al parecer el comentario sobre el Miño/Sil es el único que sostiene la teoría que de los gallegos también participaron, aunque sin duda dieron trabajo a las legiones en torno al 50 a.C.

La verdad es que encontré una página muy buena, intentaré reencontrarla, de donde saqué mucha información y que iba analizando las diferentes teorias sobre éstas guerras concluyendo que a la vista de los últimos estudios el sometimiento de los galaicos fue anterior al de cantabros y astures.

En cualquier caso la protohistoria es lo que tiene... que la interpretación lo es todo.

dehm

pd: Novato


#10 dehm

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 09:52

Tras haberlo leído con tranquilidad debo buscar esa página con las distintas teorías y pegarlas en este artículo.

Pero tanto el enfoque como las fuentes y hechos me parecen correctos. Creo que no conociendo casi nada del tema y habiendo estado tres meses nadando en libros, webs y artículos me he formado una opinión muy parecida a la expresada aquí.

En breves intentaré postear los analisis que encontré.

dehm


#11 dehm

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 09:55

Aunque hay noticias de combates en el norte de Hispania entre los años 36 al 31 a. C., no tenemos constancia de que pueblos están implicados en ellos, aunque probablemente sean los cántabros y astures. A partir de Schulten, se toma como inicio oficial de las hostilidades el año 29 a. C., cuando Estatilio Tauro derrotó una insurrección de los vacceos apoyada por cántabros y astures.

No podemos saber si tal apoyo se debía a una alianza de estos pueblos para defenderse de un enemigo poderoso y amenazante o si se trató de una aventura de mercenarios en busca de botín. De todas formas, la victoria no fue importante, dado que en el año 28 a. C. Cayo Calvisio Sabino obtuvo otro triunfo ex Hispania, aunque no sabemos contra que pueblo o pueblos combatió. Y nuevamente, en el 27 a.C., mientras Octavio se encuentra ya en Tarraco, preparando su intervención personal en la guerra, Sexto Apuleyo, otro legado, obtiene el mismo triunfo.

De estas tres campañas no sabemos nada más que tuvieron lugar, desconocemos como se desarrolló la revuelta vaccea y la importancia que tuvo. De las otras dos, no sabemos si fueron acciones de represalia y tanteo de los romanos contra las tribus astur-cántabras o si es que estas seguían con sus ataques contra la Meseta.

La situación cambia en el año 26: Augusto (recibió este título estando en Tarraco) toma el mando del ejército y se lanza contra los cántabros en tres columnas, lo cual ha provocado una multitud de interpretaciones divergentes según los autores que se han ocupado del tema, que expongo brevemente a continuación:

1.- Magie cree que el ataque partió de Segisama (Sasamón), desde donde parten las diferentes columnas:

a) la columna oriental se dirigió a través de la Bureba hacia Pompaelo (Pamplona) para atacar Aracellium, a pesar de que ninguna fuente menciona a los vascones en esta guerra.

b) la columna central atacaría por el Pisuerga, llegando a Uellica-Bergida-Bergidum, donde los cántabros fueron derrotados.

c) la columna occidental avanzó en dirección a Asturica, sitiando a los astures en el Medullius, junto al Sil, pese a que las fuentes dicen claramente que esta batalla se libra contra los cántabros.

En el 25 los astures se sublevaron y atacaron los campamentos del Astura, pero los astures de Brigaecium avisaron a los romanos, quienes derrotaron a los rebeldes y les sitiaron en Lancia (Villasabariego). Para Magie el resto de los acontecimientos que siguieron a estas primeras fases no tenían importancia.

2.- Syme divide la guerra en dos periodos: el Bellum Cantabricum en el 26 y el Asturicum en el 25. En el bellum cantabricum es donde combate Augusto en tres columnas, tomando como base Segisama:

a) occidental: entra en los Picos de Europa por el Puerto de Pajares.

b) central: dirigida por Augusto, sube por el Pisuerga al centro del territorio cántabro. Derrota a los cántabros en Uellica-Bergida-Bergidum, y los supervivientes se refugian en Aracillum, en lugar del Mons Uindius, como dicen las fuentes. Además identifica Aracillum con Aradillos, sin ninguna base arqueológica. Para romper la resistencia de Aracillum, desembarcan tropas de Aquitania y los cántabros huyen (por fin) al Uindius, donde fueron cercados y murieron de hambre. Augusto enferma y se va a Tarraco, dejando la campaña contra los astures en manos de Antistio (a pesar de que el legado de Lusitania era Carisio y las fuentes dicen claramente que Antistio sometió a los cántabros, mientras que nada dicen acerca de su actuación contra los astures).

c) oriental: bordea el territorio fronterizo entre cántabros y autrigones y sale al Portus Samanum. En el Bellum Asturicum participaron los ejércitos de la Tarraconense y Lusitania. Parte del ejército de la Tarraconense permaneció en Cantabria vigilando a los nativos. El resto avanzó por el norte de León hasta el Bierzo, mientras el ejército de Lusitania salió de Bracara hacia el Sil, cercando a los astures en el Medullius (a pesar de que las fuentes mencionan este episodio claramente dentro de la fase cántabra de la guerra).

3.- Lomas Salmonte sigue la exposición de Syme, precisando algunos puntos: la classis aquitanica desembarcaría en el Portus Blendium (Suances). La columna central habría avanzado por Villadiego, Sotresgudo, Cañizar de Amaya, Herrera de Pisuerga hasta Uellica, que identifica con Monte Cildá. En el frente astur, cree que primero se produce el ataque a los campamentos romanos, después el asedio de Lancia y por último el asedio al Medullius en el Bierzo.

4.- Schulten imaginó (sin ningún fundamento) que los romanos llamaban Cantabria a todo el Norte de Hispania, por lo que la guerra se desarrolló, en su opinión, contra cántabros, astures y galaicos (a los que sin embargo, nadie menciona en las fuentes conservadas, considerándolos sometidos por las campañas de César en el 61-60). Las columnas de ataque se dirigirían contra cada uno de los pueblos mencionados:

a) oriental: desde Segisama Augusto se dirigió contra los cántabros y Aracillum, identificado erróneamente con Aradillos, que cayó tras el desembarco de la classis aquitanica.

b) central: partió de Asturica contra los astures, atacando la ciudad de Bergidum-Uellica-Bergida (en el Bierzo según él, pese a que las fuentes dicen claramente que estos hechos sucedieron entre los cántabros), de donde escaparon al Uindius (el Caurel y Picos de Europa), donde murieron de hambre.

c) oriental: Carisio ataca desde Bracara a los galaicos (a los que nadie nombra en estas guerras) y les sitia en el Medullius, identificado sin ninguna prueba con el monte San Julián, cerca de Tuy y el abra del Miño. Rodeados por un foso de 20 millas, los asediados se suicidaron.

En el 25 los astures se preparan para atacar los campamentos del Astura, pero los brigaecinos les traicionan, y Carisio les derrota y asedia a los supervivientes en Lancia. Augusto vuelve a la región y asienta a los nativos en los llanos y regala a los astures el campamento de Asturica Augusta.

5.- Echegaray ha retocado bastante la tesis de Schulten, proponiendo que el ataque parte de Segisamo, pero no se divide en tres columnas hasta alcanzar Villadiego:

a) la columna occidental iría hacia Liébana por Crémenes.

b) la central atacaría la región de Amaya y Aracillum.

c) la oriental bordearía la frontera entre cántabros y autrigones y alcanzaría el Portus Samanum en la costa.

6.- Rodríguez Colmenero también cree en una Gran Cantabria, con dos ejércitos: uno dirigido por Augusto, con base en Segisama, y otro mandado por Carisio, legado de Lusitania. Carisio atacaría la región meseteña de los astures en el 26. También en el 26 comienza el asalto de las tres columnas, mandadas por Augusto (la central), Antistio (la occidental) y un general desconocido la oriental.

Antistio pasa el invierno en tres campamentos a lo largo del Astura, donde es atacado por los astures y los cántabros (ninguna fuente permite aventurar tal actuación conjunta), que no consiguen realizar un ataque sorpresa por la traición de los brigaecinos. Carisio acude en su ayuda y acorralan a los astures en Lancia, donde se rinden tras una corta resistencia. Los cántabros se internan en territorio astur (en lugar de regresar a su patria) y son derrotados en Bergida-Uellica-Bergidum, de donde escapan al Uindius, donde murieron de hambre. Antistio prosigue su avance hacia Lucus.

Augusto penetra por el Pisuerga hacia Aracillum, localizado erróneamente en Aradillos, donde resisten duramente hasta la llegada de los refuerzos aquitanos. Augusto regresa enfermo a Tarraco, dejando el asedio en manos de Antistio.

La columna oriental avanzó desde Pisoraca a Amaya, alto Ebro, Villarcayo, Mena, Valmaseda y Portus Samanum. Colmenero cree que el Medulius se situaría junto al Miño. Piensa, como Syme, que el astura era el Orbigo y no el Esla, demasiado al oriente de Asturica.

7.- Solana circunscribe la guerra al territorio de la actual provincia de Cantabria. Cree que los cántabros eran un pueblo indoeuropeo precelta, dividido en occidentales (los habitantes de las actuales Cantabria, Asturias, León, Palencia y Burgos) y orientales, habitantes de la Rioja, con la cuña céltica de los autrigones y nervios (oriente de Cantabria, Burgos, Álava y las Encartaciones).

Los protagonistas de la guerra serían únicamente los cántabros occidentales, mientras que los orientales, que identifica con los coniscos, habrían sido sometidos en épocas anteriores. Las bases romanas estarían en Retortillo, Segisamo y Pisoraca. Considera que Uellica es un etnónimo, no un topónimo y se inclina por el uso del topónimo Bergida, como emplazamiento de la tribu de los véllicos. Como Monte Cildá está al sur de Iuliobriga, no puede ser Bergida, que debe buscarse en Sierra Corisa, Peña Labra o Brañosera.

El Uindius debería estar en la región de Corisa-Peña Labra-Sierra de Híjar. Aracellium podría haber estado en Naveda, castro que adjudica a los blendios. El ataque comienza en el 26, con una sola columna. Augusto y Antistio avanzan hacia Amaya, atacan Monte Bernorio, y desde Aguilar de Campoo se dirigen hacia Mataporquera y Brañosera, donde serían derrotados los véllicos, que escaparían al cercano Uindius. Por último alcanzan Aracellium, que resiste y obliga a traer tropas de refuerzo de Aquitania.

8.- Eutimio Martino también reduce el campo de operaciones a los cántabros, pero sigue la idea de las tres columnas:

a) oriental: mandada por Antistio, quien desde Segisama remonta el Pisuerga y alcanza Aracillum (sigue identificándolo erróneamente con Aradillos) donde tienen que llegar refuerzos de Aquitania desembarcados desde Liencres a Tagle, para romper la resistencia indígena. Estos refuerzos subirían por el Pas, Besaya y Saja, nuevamente en tres columnas.

b) central: al mando de Augusto, remonta el Valdavia, sigue por el Carrión y alcanza Liébana.

c) occidental: seguramente al mando de Carisio. Sube por el Cea hacia los Picos de Europa. Martino cree que Bergida estaría en Peña del Castiello, en Valberga (León). Los cántabros derrotados huyeron al Uindius (Picos de Europa), a donde tuvo que acudir la columna central y tropas desembarcadas en San Antolín (Llanes) y Cuevas del Mar (Nueva), para poder completar el cerco.

En el 25 los astures intentan un ataque sorpresa contra los campamentos del Astura, pero fracasan por la traición de los brigaecinos. Los supervivientes se refugiaron en Lancia, donde fueron nuevamente derrotados.

En el 24 los astures y cántabros conjuntamente ofrecen cereal a los romanos y tienden una emboscada a un ejército que iba a recogerlo, asesinando a todos los legionarios, pero Lucio Emilio, legado de la Citerior derrotó rápidamente a los cántabros, destruyó algunos poblados, ejecutó o cortó las manos a los guerreros destacados, esclavizó a los prisioneros, y obligó al resto de la población a abandonar los castros y vivir en el llano.

En el 22, los astures, hartos de la crueldad de Carisio, se sublevan. Los cántabros, ante la presunta falta de experiencia del legado Cayo Furnio no tardan en seguirles. Pero Furnio era un militar experimentado y no sólo derrotó a los cántabros, sino que acudió en ayuda de Carisio, que tenía grandes dificultades con los astures. Es en esta campaña, en opinión de Martino, basándose en la narración de Dión Casio, cuando se produce la toma del Medullius, que estaría situado junto a un Minius cántabro, que identifica con el Deva. Según él, el topónimo Bedoya tendría su origen en Medullius. Los cántabros fueron rodeados por un foso de unas 15 millas y ante la imposibilidad de romper el cerco, se suicidaron con el tejo o dándose muerte unos a otros, tras celebrar un gran banquete. Los pocos prisioneros fueron vendidos como esclavos.

En los dos años siguientes no sucede nada importante. Pero en el 19, coincidiendo con el cambio de legado, los esclavos cántabros de las sucesivas campañas, vendidos en algún lugar no concretado, asesinaron a sus guardianes y consiguieron llegar a Cantabria, sublevando al resto de la población. Publio Silio Nerva sufrió una serie de derrotas, que supusieron la perdida de enseñas militares, entre ellas probablemente el águila de la I Uernacula Augusta, que fue castigada por Agripa con la prohibición de usar el sobrenombre de Augusta. Esto supuso una gran desmoralización del ejército.

La situación se volvió tan grave que Augusto mandó a su yerno Marco Vipsanio Agripa, quien tras severas medidas disciplinarias, comenzó a derrotar a los indígenas, ejecutando a todos los varones capaces de combatir que capturaba. Los supervivientes fueron obligados a vivir en el llano. La campaña de Agripa parecía definitiva, pero sabemos que en el 16 los cántabros se sublevaron por última vez.

Todas estas teorías tienen algo en común: se basan únicamente en interpretaciones más o menos fundadas a partir del estudio de las fuentes y de supuestas pruebas filológicas. De ellas, las más acertadas, por limitar la narración a los pueblos que realmente mencionan los romanos, son las teorías de Solana (aunque yerra en su idea de dos grupos cántabros aislados por los autrigones) y Eutimio Martino (que a menudo se basa en exceso en dudosas pruebas etimológicas).


#12 Brigantinus

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 10:29

Para Excalibur:

Vuelvo a insistir: podemos hablar todo lo que quieras sobre si hubo galaicos o no en estas guerras, pero te aseguro que gallegos, ni uno. ¿Por qué conviertes a los galaicos en gallegos, y a los astures los dejas como astures y no como "asturianos"?

Y deberías revisar tus fuentes: lo que tú atribuyes a Estrabón, es realmente de Orosio (Historias, VI, 21); "partes más alejadas de la Gallaecia que llenas de montes y bosques terminan en el océano", (...) raza de gentes cruel y feroz por naturaleza". La cuestión es así de simple. Ni una refrencia a los galaicos, incluido nuestro "compatriota" Orosio (que ya ves la descripición moral que hacía de los defensores del Medulio), Sobre el desarrollo de las campañas no podemos decir esto o lo otro porque cada autor nos ofrece otra teoría distinta.
¿Referencias a lo gallego? Dos: el Medulio "sobre el Miño" (léase la problemática sobre esto en mi mensaje anterior) y la referncia a Gallaecia en las obras tardías del siglo IV, como un mero referente geográfico, en una época en que con ese topónimo se definía todo el cuadrante noroeste de la Península.

Y sobre las luchas en los lugares más alejados de Gallaecia, donde los bosques y los montes terminan en el Océano ¿a qué se refería? Recordemos que las flotas de guerra romanas parecen jugar cierto papel en las fases finales de la sumisión de Asturia y Cantabria. Podría tratarse de una referencia a estas zonas geográficas (¿o es que la costa asturiana no está alejada?) Todavía podemos añadir un dato más (es una hipótesis, como la del veterano de Estabrón): teniendo en cuenta desde dónde escribía Orosio, muy vinculado a la Bracarense, ¿no era el litroal cántabro-astur el lugar más alejado de la Gallaecia? Quiero insistir en el cierto desapego que parece mostrar hacia la resistencia cantábrica, que identifica con la barbarie.

Y dudo mucho que el Medulio estuviera en la costa. Sería una referencia geográfica demasiado elemental como para que Floro (que no dice nada) u Orosio (sobre el Miño) la hubiesen obviado


#13 Llangreo

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 15:39

Recientemente un supuesto castro catalogado hace años en el concejo de Tsena, que se suponía de verano debido a su altitud similar a las brañas actuales, se ha confirmado este verano como romano. Es el campamento a más altitud construído por Roma en todo el Imperio a decir de los arqueólogos, 1700 metros sobre el nivel del mar, y está en el monte Currietsos, en un cordal que de la cordillera cantábrica desciende hasta los profundos valles de la zona centro sur asturiana, conocido como Vía de la Carisa (de Carisio).


#14 Hannon

sbado, 29 de noviembre de 2003 a las 17:39

Hola a todos, en referencia a las diferentes respuestas que mi artículo ha provocado (lo cual me produce gran satisfacción) debo decir:

1-Excalibur, como bien advierte Brigantius, los galaicos NO SON GALLEGOS (todavía me chirrían los dientes...) al igual que los italianos NO SON ROMANOS. Por favor, no mezclemos política e historia...

2- En cuanto al Medullius y apoyando lo ya dicho por Brigantius, que a mí entender ha dejados las cosas bastante claras:

-Cuando Orosio (s.V d.C) habla de Gallaecia, se refiere a la provincia creada en el S. III d.C, y que incluiría además del territorio galaico, el de los astures y cántabros.
A este respecto: "Los cántabros y astures constituyen una parte de la provincia de Galicia, en la zona por donde se extiende al norte, no lejos del segundo océano, la prolongación de la cordillera Pirenaica" (Orosio, VI, 21,2)

- Como bien dice dehm, nadie niega que los GALAICOS lucharan contra Roma, pero NO en las Guerras Cántabras. Lugo estaba ocupada desde hacía tiempo, como demuestra el hecho de que se levantara una estatua a César, en el año 45 a.C., por orden del gobernador Paulo Fabio Máximo.

- El asedio no se ha localizado, puesto que los lugares propuestos NO ESTÁN RESPALDADOS POR EVIDENCIAS ARQUEOLÓGICAS. Por cierto, Excalibur, para que tu foso sea el de las fuentes, todavía le faltan 8 kms hasta llegar a los 23 que supuestamente medía (15 millas).

-En cuanto al Miño, creo que Brigantius lo ha explicado lo suficiente, pero insistiré: en los autores antiguos parece haber alguna confusión para más información te remito a: Santos Yanguas.: Roma en Asturias, pág.107. Ahí encontrarás una completísima lista de motivos por los que el Minius posiblemente NO es el miño (no voy a reproducir aquí todo el texto como comprenderéis).

3- Las famosas tres legiones.
Sí Excalibur, tienes razón: "[...] El resto, que constituye la mayor parte de Iberia, se halla bajo el gobernador consular, que dispone de tres legados, de los cuales uno, al mando de dos legiones, ejerce vigilancia sobre todo el territorio al norte del Durio, a cuyos habitantes antes llamaban Lusitanos y ahora Galaicos [...] (Estrabón, III, IV, 20)
.
Efectivamente, quedaron tres legiones, a saber, la VI VICTRIX y DECIMA GEMINA en el territorio leonés de los ASTURES!!!! y, en el sur de Cantabria la IV Macedónica.

Por si acaso... El campamento de la Legio X Gemina está En PETAVONIUM (Rosinos de Vidriales, Zamora) cerca de Benavente, es decir, TERRITORIO ASTUR.

Para finalizar, añadiré que mi intención fue añadir las últimas investigaciones al respecto que, en muchos casos, son desconocidas incluso por prestigiosos investigadores (!!!) y que, pese a las reticencias iniciales, desgraciadamente provocadas en la mayoría de las ocasiones por motivos económicos-políticos, van calando poco a poco entre la comunidad científica, al menos en el resto de Europa. (Parece que, en la península, nuestro sino es estar toda la vida dándonos de Host...).

Por cierto, Dehn, los textos que incluyes aunque de gran utilidad, tampoco incluyen los últimos hallazgos. Ah, ¿Pisoraca una base militar?, pero si ni siquiera encuentran el plano campamental!!!,

En fin, un saludo a todos y gracias por vuestra atención. Ah, Brigantius, enhorabuena, creo que defiendes las tesis mucho más honrosamente que yo.

Y por favor, ¡dejad ya la Política y hablad de HISTORIA!
Hannon


#15 diviciaco

domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:31

Imposible Hannon, siervo de Baal. Tu tambien formas parte de la conspiración antigallega. Esta dura ya más de 2000 años, y ha emponzoñado las fuentes, y tambien la arqueología, el Legado Carisius montó el campamento de invasión de L.lena con fines de distracción, al igual que los campamentos cántabros recientemente excavados. ¿y que digo? hasta la topinimia, La Carisa, fué inmisericordemente falsificada para la ocasión.Orosio y Estrabón eran tambien agentes camuflados. El mismo Augusto dirigía la trama desde su litera, hasta que pinchó la tracción delantera, por acción de Iuppiter Tonans. Esta siniestra organización secular falsificó tambien las crónicas medievales para que no hubiera reinos de Galicia. Asesinó a Kennedy e inventó la macarena. Entre trankimazín y trankimazín Excalibur y sus huestes buscan al ejercito de las sombras...


#16 Hannon

domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 10:13

JAJAJA, si Diviciaco tienes toda la razón, pero se te ha olvidado comentar una cosa, Augusto no perdió tres legiones en Germania, sino en Galicia, puesto que Arminio era de Lucus. De ahí su obsesión por borrar a los gallegos de las fuentes, encima tuvo la poca verguenza de llamarlos Galaicos, PERO SI TODO EL MUNDO SABE QUE SON GALLEGOS.
NO, fuera de bromas, prometo no tener nada en contra ni de gallegos, ni de vascos, ni cántabros, andaluces, etc, puesto que odio al Género Homo en general, pero a nadie en particular.
Ah, que no se me enfade nadie por la broma de Galicia ¿eh?.
Hannon.


#17 ainé

domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 23:11

LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA).... es decir ¿?

GALAICOS ERAN LOS HABITANTES DEL TERRITORIO GALAICO O GALLAECIA (ACTUAL GALICIA)...es decir galleguines


#18 ainé

domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 23:42

Vaya! me he comido el tercer punto....

Asturica Augusta estaba en el territorio de Gallaecia, es normal que los romanos utilizaran los términos hoy conocidos como asturianos o gallegos , porque para ellos éramos lo mismo. Hoy en dia seguimos (en el fondo) siendo lo mismo.


#19 diviciaco

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 00:20

Me temo que eso no es así exactamente. El territorio ástur no estró a formar parte de una única entidad administrativa llamada Gallaecia sino muy tardiamente, a raiz de la reorganización imperial de Diocleciano.

Y no se puede presumir ninguna afinidad étnica entre los pueblos que formaron esa provincia. Los romanos no obraban así y sus intenciones eran puramente adminsitrativas.

Siguiendo el razonamiento tuyo de arriba, podriamos hacer este otro: Los Vascones estaban en la provincia Tarraconense, así que eran...Tarraconenses!


#20 Brigantinus

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 11:17

Para ainné:

El territorio de los galaicos no era lo mismo que la provincia de Gallaecia (que, en el siglo IV, abarcaba territorios no galaicos como los astures, cántabros, los vacceos...)
El Algrve y el Alemtejo eran lusitanos en la medida en que pertenecían a la provincia romana de ese nombre, pero su población aútóctona no era lusitana.

¿galaico=gallego?

¿Fue Adrianópolis una victoria "alemana"?
¿El Cuchulainn que según la mitología irlandesa defendió el Ulster de intentos anexionistas por parte del resto de la isla era miembro de la Orden de Orange?
¿Fue Sargón un rey "irakí"? ¿eran "turcos" los troyanos? ¿era emperador de "Grecia" Justiniano? ¿Viriato era "portugués" o "español"?
¿Los ilirios que se sublevaron contra Roma en el siglo I era serbios, bosnios o croatas? ¿"Catalanes" Indíbil y Mandonio? ¿"Castellanos" los defensores de Numancia?


#21 Hannon

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 13:19

Ainné, vuelvo a INSISTIR, como ya dijo Brigantinus y como dije yo mismo, LA CREACIÓN DE LA GALLAECIA ES POSTERIOR A LAS GUERRAS CANTABRAS.

Además los astures NO son los habitantes de Asturica Augusta, otra cosa muy distinta es que Asturica Augusta pertenezca al territorio astur, (pero no estaban todos los astures metidos dentro (pobrecitos).

Además fueron los romanos los que obligaron a los astures a poblar Asturica Augusta, que es, al fin y al cabo, UNA FUNDACIÓN ROMANA.

Por favor, no nos hagáis repetir otra vez lo de Gallaecia.

Veo que el artículo ha escocido... (lo siento)

Gracias
Hannon.


#22 ainé

lunes, 01 de diciembre de 2003 a las 23:12

Aclarad con datos históricos (fechas, descripción...) cual era el territorio que los romanos llamaban " de los asturesr.

Yo lo tengo muy claro y asi lo he expuesto.


#23 Brigantinus

martes, 02 de diciembre de 2003 a las 11:16

A la hora de trazar las fronteras de galaicos y astures las fuentes usadas siempre son las mismas: Plinio, Ptolomeo... ello nos lleva a considerar que los galaicos y astures tenían como fronteras las de los conventos que los romanos crearon después. En esto último coinciden todos los autores

Por supuesto hay excepciones: Rodríguez Colmenero insiste en que los astures no vivían en la Asturias actual, sino en la zona leonesa. El resto del territorio sería parte de una Cantabria enorme, desde Vardulia hasta Fisterra. Como ya dije antes, el hecho de incluir la Galicia actual en Cantabria deriva de la necesidad de compaginar su convicción de que la Gallaecia lucense fue campo de batalla de las Guerras Cántabras, con el hecho de que los autores no hablen de galaicos en esas guerras.


#24 diviciaco

martes, 02 de diciembre de 2003 a las 19:06

Pues ainne en http://www.celtas.org en el artículo sobre Gausón, el héroe olvidado. Hablan un poco de los límirtes esos...


#25 Rochel

mircoles, 03 de diciembre de 2003 a las 12:13

Estoy de acurdo con ainné, sobre todo en su tercer punto de argumentación.
Estoy buscando información sobre la situación geográfica de los castros,algun mapa, una relación de ellos o algo así.Principalmente de Galicia (Vigo y alrededores),por un motivo de cercanía y por interés en visitarlos.
Se que no tiene que ver con las suposiciones sobre las guerras cántabras, pero espero que perdoneis mi intromisión.


#26 jeromor

viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 18:28

Os mando el texto del Edicto de Bembibre, descubierto hace dos años, del que ya se ha escrito mucho, y que nos da claves muy interesantes de como reestructuró Augusto el territorio y las estructuras de poder indígenas tras la conquista, premiando a los que habían colaborado en la guerra y castigando a los rebeldes.
El texto como vereis está fechado en el año 15 a.C. y habla de una provincia transduriana que, en principio englobaría todos los territorios al N del Duero que corresponderían con territorio en principio de cántabros y astures.
La Paemeiobriga o mejor Paemeiobrix del texto corresponde a la actual Bembibre.

IMP CAESAR DIVI FIL AVG TRIB POT VIIII ET PRO COS DICIT
CASTELLANOS PAEMEIOBRIGENSES EX
GENTE SVSARRORVM DESCISCENTIBVS
5. CETERIS PERMANISSE IN OFFICIO COG-
NOVI EX OMNIBVS LEGATIS MEIS QVI
TRANSDVRIANAE PROVINCIAE PRAE-
FERVNT ITAQVE EOS VNIVERSOS IM-
MVNITATE PERPETVA DONO QVOSQ(VE)
10. AGROS ET QVIBVS FINIBVS POSSEDE-
RVNT LVCIO SESTIO QVIRINALE LEG(ATO)
MEO EAM PROVINCIAM OPTINENTE{M}
EOS AGROS SINE CONTROVERSIA POSSI-
DERE IVBEO
15. CASTELLANIS PAEMEIOBRIGENSIBVS EX
GENTE SVSARRORVM QVIBVS ANTE EA[M]
IMMVNITATEM OMNIVM RERVM DEDE-
RAM EORVM LOCO RESTITVO CASTELLANO[S]
ALLOBRIGIAECINOS EX GENTE GIGVRRO-
20. RVM VOLENTE IPSA CIVITATE EOSQVE
CASTELLANOS ALLOBRIGIAECINOS OM- NE MVNERE FVNGI IVBEO CVM
SVSARRIS | ACTVM NARBONE MARTIO
25. XVI ET XV K(ALENDAS) MARTIAS M(ARCO) DRVSO LI-
BONE LVCIO CALPVRNIO PISONE
CO(N)S(VLIBVS)
“El Emperador César Augusto, hijo del Divino (César), durante su novena potestad tribunicia y proconsulado, dice: Concedo a todos los habitantes del castro Paemeiobriguense, de la gente de los susarros, la inmunidad perpetua y todos los campos en el territorio que han ocupado, ya que he sabido por todos mis legados anteriores en la Provincia Transduriana que, abandonando a todos los demás (pueblos) aquellos cumplieron hasta el final con sus obligaciones.
Para Lucio Sestio Quirinal, que ha obtenido mi legatura en esa provincia, ordeno que posean estos campos sin controversia alguna.
Para los habitantes del castro Paemeiobriguense, de la gente de los susarros, de los que más arriba había concedido la inmunidad completa, restituyo en el lugar (contributivo) de éstos a los del castro Allobriguiaecino, de la gente de los guigurros, puesto que voluntariamente lo quiere la misma ciudad y a estos habitantes del castro Allobriguiaecino, que cumplan todas sus obligaciones con (dentro de la gente de) los susarros.
Dado en Narbona Marcia el 16 y 15 de las calendas de Marzo, siendo cónsules Marco Druso Libón y Lucio Calpurnio Pisón. (14 y 15 de Febrero del 15 a. C.)”


#27 luisote

jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 12:29

Solo deciros que desde San Sebastián de Garabandal, en la base de peña Sagra, baja el río Vendul, afluente del Nansa (Namnasa).

No sé si la M puede llegar a ser V. Lo dejo en manos de los expertos.

Indicar también que en Peña Sagra hay un buen número de tejos y que su longitud ronda los 23 kms.
un saludo y gracias a todos


#28 neo gauson

mircoles, 12 de septiembre de 2007 a las 23:41

Tu texto me ha gustado mucho.

¿Sabes algo sobre Gauson o algun caudillo Astur,Cántabro? 


#29 iertza

sbado, 15 de septiembre de 2007 a las 02:36

  Tambien existe esto:

“El primero que publico un canto heroico vascongado, el llamado o conocido por Canto de los Cántabros, fue Gillermo de Humboldt en el suplemento al Mitridates de Adelug y Vater, en 1817.

En su viaje a las Provincias Vascongadas en 1800, pudo sacer una copia que le facilito su amigo D. Antonio de Moguel y Urquiza, Parroco de Marquina:…………………

Sabemos que Juan de Ibargüen encontro el Manuscrito en el año 1590, asi lo dice Iturriza en 1785, y mas tarde Moguel y Humboldt."

(Los Euskaros en Alava, Vizcaya y Guipuzcoa, por L. de Velasco y F. de la Cuesta, capitulo VI, cantos heroicos vascongados)

 

Textos del Bachiller Juan Martinez de Zaldibia siglo XVI :

“….los cantabros, viendose cercados por todas partes, se retrajeron a los montes y forzaron a los romanos a hacer parques y fosas y cavas, cuyos vestigios hoy dia se ven en lo mas alto del monte llamado Aldava hacia Beendia en mucha distancia que cae todo cerca de Beyzama, donde Otaviano asento su real,  y habiendo expugnado el lugar de Regil, los cantabros subieron a la montaña de Vinio, que agora llaman Hernio"...

( Regil nombre euskeriko ERREZIL (errez es facilmente,  il es morir) ARRACILUM)

El Vallisoletano y jesuita, Gabriel de Enao,siglo XVII, En Averiguaciones de las Antiguedades de Cantabria, Libro 1. cap 25 dice:

“4 Tratando de las excelencias de la cruz Fray Pedro de Medina, celebra el valor de los Cantabros, cuando crucificados cantaban gozosos. Y han pasado a decir algunos que toleraban con tanta igualdad de animo la muerte de cruz, por ser entre ellos venerada esta señal, antes que Jesucristo Salvador nuestro la consegrase, y como divinizase con su cuerpo. Probaré en el cap.28 que fue divisa de los Cantabros en sus estandartes militares. Esotro de la consideracion piadosa de la cruz en los Cantabros por aquel tiempo, no es para dicho, como ni lo que leo en Echave, que los sucesores pusieron nombre de Gurutzeeta a la montañuela cercana a Regil, llamandola de las cruces, por haber sido el puesto donde los suyos habian sido crucificados.”

En el Archivo Provincial de Tolosa (Gipuzkoa) se conservan los retablos correspondientes a estos hechos. Son de finales del siglo XVI (1594 creo). Es de observar la no correspondencia que presentan las explicaciones oficiales con lo que podemos apreciar en los retablos.

FINAL: Bien conocida es esta polemica sobre donde fueron las GUERRAS CANTABRAS. Seguro que hubo guerras alla donde llegaban los romanos.... Los restos de los fosos, cavas, trincheras se hallan a la espera del INTERESADO  en los emplazamientos que indica  Baltasar de Echave, en sus Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada,1607. Tambien, EL libro de reciente publicacion, LA SENDA ABORIGEN, hace una reconstruccion a partir del libro de Echave y la toponia.

 



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