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Dialecto y lengua

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Autor:
domingo, 25 de noviembre de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: Pesadiellu
Mostrada 29352 veces.


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En el artículo de dialecto de la wikipedia hay una sección titulada lengua vs dialecto, en la
cual aparece esto:

------------

No existen criterios científicos universalmente aceptados para distinguir las lenguas de los dialectos, aunque existen varios criterios que presentan en ocasiones resultados contradictorios. La diferencia exacta es por tanto subjetiva y extralingüística, dependiendo del marco contextual del usuario. En el uso informal se habla de dialectos y de lenguas de acuerdo a contextos socio-políticos. Algunas variedades de lenguaje son frecuentemente denominadas dialectos por alguna de estas razones:
Falta de tradición escrita. No disponen de tradición escrita o literatura escrita reconocida (aunque hasta donde conocemos todos los grupos humanos han poseído literatura oral).
Factores políticos:
Los hablantes no tienen un estado o nación propios. Este criterio de carácter extralingüístico se ha resumido irónicamente diciendo que «una "lengua" es un "dialecto" con un ejército y una marina», frase acuñada originalmente por Max Weinrich.
Otras veces el término dialecto es usado intencionalmente para no reconocer derechos políticos, lingüísticos o rebajar el status de cierta comunidad o la variedad que habla.
Falta de prestigio. La variedad carece de prestigio o reconocimiento, bien porque es hablado por un número reducido de personas, o con bajo nivel de renta o son miembros de culturas pre-estatales consideradas "inferiores" o "primitivas". Sin embargo, todas las lenguas naturales usadas en la comunicación son prácticamente idénticas en complejidad y con criterios exclusivamente lingüísticos no puede decirse que existan lenguas "incorrectas" o "primitivas", en ningún sentido.
Falta de autonomía. No se considera que existe o hay suficientes diferencias gramaticales con respecto de de otra variedad reconocida como dominante. Igualmente hay una tendecia a clasificar como dialecto a las variedades que difieren de una variedad estandarizada casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.

Por estas razones, el término dialecto, que tiene buen uso en la sociolingüística, ha venido a ser un término de desprecio muchas veces para variantes de una lengua y hasta para lenguas minoritarias de mucha importancia cultural, como las lenguas indígenas.

El criterio de inteligibilidad mutua tampoco es una buena guía para predecir cuando una variedad será calificada de dialecto o de lengua. Lo que comúnmente se llama idioma chino tiene diversos dialectos principales, como el chino mandarín y el chino cantonés, los cuales no son inteligibles entre sí, pero aún así se les califica de dialectos de la misma lengua, en este caso se aduce que el sistema de escritura es común. Por el contrario, el sueco, el noruego y el danés son consideradas lenguas independientes y no dialectos, aún cuando sus hablantes se comunican entre sí con poca dificultad.

La sociolingüística moderna considera que el estado de la lengua no está solamente determinado por criterios lingüísticos, sino que también es el resultado de un desarrollo histórico y político. El romanche fue reconocido como lengua al desarrollar su propia escritura, a pesar de ser muy cercano a los dialectos alpinos del lombardo. Un caso contrario es el del idioma chino, cuyas variantes son generalmente consideradas dialectos y no lenguas, a pesar de que los hablantes no puedan entenderse entre ellos, porque comparten una escritura común.

------------

¿Exiten más criterios para diferenciar entre lengua y dialecto que no aparezcan aquí?.
Lo cierto es que parece algo confuso, demasiado politizado teniendo en cuenta que
se considere al cantonés como un simple dialecto más o al sueco y al noruego como
lenguas diferenciadas, como bien comenta el artículo. Creo que se da una situación
similar en el árabe.

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


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Comentarios


#1 prespas

martes, 27 de noviembre de 2007 a las 18:13

De acuerdo en que el término dialecto se ha utilizado a menudo con fines políticos para rebajar la entidad de grupos nacionales, o para homogenizar estados heterogeneos.

Pero se puede encontrar un acuerdo académico en varios puntos:

1º Para que exista un dialecto debe existir una lengua viva de la que procede y de la que se ha diferenciado (el caso de las lenguas escandinavas por tanto no es un caso de dialectos sino de lenguas poco diferenciadas).

2º Esto habitualmente implica:

- Alfabeto común (y sistema fonético).

- Capacidad cuasiabsoluta de entendimiento entre los hablantes de los distintos dialectos y la lengua troncal.

3º Generalmente también acarrea la ausencia de  "literatura culta" pues por definición supone una deformación (nadie dice que positiva o negativa) de la lengua reglada logicamente atribuible a la original incultura de sus hablantes.

En cualquier caso lease con detenimiento el "habitualemnte" y generalmente" que he utilizado, pues también hay casos como los dialectos técnicos (y similares) que se deben a otras motivaciones.


#2 Llug

martes, 27 de noviembre de 2007 a las 19:02

Discrepo en la capacidad cuasiabsoluta de entendimiento, y pongo un ejemplo "light":

"ah chido guey ya no te la jales en las mañanas te apendejan todo el dia mi chavo, me regreso a la oficina y orale en chinga a buscar telefonos del H. depto. de transito del municipio"

La inteligibilidad es una cualidad subjetiva, depende de los individuos (de su capacidad, del tiempo que lleven inmersos en el otro dialecto etc).

Un bretón y un irlandés no se entienden entre ellos en sus lenguas vernáculas, sin embargo sus lenguas vernáculas son dialectos de la misma troncal. Del mismo modo, un portugués y un español (con un mínimo nivel cultural y un mínimo de capacidad) se comunican perfectamente sin tener que cambiar de registro.

Salud


#3 Teshub

mircoles, 28 de noviembre de 2007 a las 16:04

Hombre, eso de que el sueco y el danés (que son los más parecidos de los lenguajes nórdicos por escrito, ya que el islandés es prácticamente vikingo, y el noruego es sensiblemente diferente del sueco) son lenguas que se entienden perfectamente para los respectivos nativos, es lo mismo que el parecido de italiano y español -que nadie afirma que sean dialectos entre sí-. La pronunciación del sueco es diferente de la danesa (el sueco es como el inglés y anula muchas consonantes de fin de palabra, como la g: mig y dig, el me y te suecos, se pronuncian mey y dey; distinguen las vocales cortas y largas, pero se escriben igual...), hay letras danesas que no tiene el sueco, como la Ø -para mí el signo distintivo frente a un texto danés-, que en sueco es Ö, y encima los daneses tienen una pronunciación muy cerrada (según los suecos, llevan una patata en la boca). Que si quieren daneses y suecos pueden entenderse....pues claro, pero también un italiano o un portugués y un español pueden entenderse si quieren.

Pero para que cada uno vea la similitud entre esas dos lenguas, aquí está un texto idéntico en danés y sueco, el primero es danés, el segundo sueco.

Svenske og danske regler

Det er vigtigt at kende de love og regler, der gælder, når man etablerer virksomhed i et andet land. Her kan man hurtigt få overblik over love og regler på begge sider af Øresund og overblik over forskellene i svensk og dansk lovgivning. Informationen er udarbejdet i samarbejde med revisionsfirmaet KPMG's afdelinger i København og Malmø samt MAQS Law Firm i København og Malmø.

 

Svenska och danska regler

Det är viktigt att känna till de lagar och regler som gäller när man etablerer företag i ett annat land. Här kan man snabbt få en överblick över lagar och regler på båda sidor av Öresund, samt få en överblick över skillnader mellan svensk och dansk lagstiftning med hänvisningar till lagtexter och myndigheter. Avsnittet är utarbetat i samarbete med revisionbyrån KPMG's avdelningar i Köpenhamn och Malmö samt MAQS Law Firm i Köpenhamn och Malmö.


#4 ferlotor

sbado, 08 de diciembre de 2007 a las 21:08

  En los países más grandes de Europa no se e imporancia a variantes propias que son mucho ás diferentes que el catalán y el castellano.

   Por ejemplo, en Alemania no se le da importancia a variantes que son ininteligiblescon con el hochdeutch o alemán estádar. El bajo alemán no secompedería en Munnich. Las hablas de suiza son mucho más distantes con el aleman que el español y e portugués por ejemplo

  En Italia sucede lo mismo, las hablas de Venecia y Lombardía son mucho más ininteligibles entre sí que el gallego y el catalán. Por no compararlo con hablas de Sicilia o calabria.

   Si en el Reino Unido se estudiaran las variantes regionales con seriedad hablariamos como mínimo de 3 lenguas más dento del ámbito británico.

   Lo mismo sucede en Suecia y Francia. Solo Epaña cultiva tanta atención por las lenguas internas, con coofialidad, monoseñalización, subvención,etc. Tales lenguas de exitir en los países mencionados tendrían rango dialecto  en Alemania o Italia a juzgar por el grado de diferencia.

 


#5 Renglón Torcido

sbado, 08 de diciembre de 2007 a las 23:09

"Tales lenguas de exitir en los países mencionados tendrían rango dialecto"

 

Esto es una trola como una catedral, Europa esta llena de linguistas y todos diferencian  el gallego o el catalan como lenguas propias, para muestra este mapa:

 

 http://www.uoregon.edu/~kimball/images/1800.EUR.languages-CWA169.jpg


#6 Llug

domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 05:34

ffff vaya mapa más chungo que fuiste a poner, ni menciona aragonés ni asturleonés, habla de un único italiano....

Ferlotor, lo que dices es un hecho, ahora bien, a mí me parece que en este caso los españoles tenemos razón frente al resto de europeos, tú que piensas, que tenemos que seguir el ejemplo de los guiris o decidir por nosotros mismos? 

Salud 


#7 alevin

domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 14:10

Disculpen señores por la intromisión, pero creo que a parte de diferenciar idioma de dialecto deben dejar un espacio para incorporar la figura del argot o germanía,  cuyo ejemplo excelente es el parrafo de Llug en su comentario#2. No caigamos en confundir un idioma, con su gramatica, historia y literatura con un dilalecto, siempre heredero de un idioma incluso en evolución gramatical y que puede tener tambien una literatura própia o un argot que no tiene más historia que una forma "localista" de entenderse entre personas de una misma región o profeción, por ejemplo, pero que no tiene por detras ni gramática ni obras literarias significativas (aunque hay en España, lo sé, es una maldad, algun idioma al que no sé que literatura antigua podría atribuirsele).

Paz y bien


#8 elel.lina

domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 17:45

Hola, os dejo un interesante artículo de Sebastián Mariner Bigorra:

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/scclng/03698406455705484432268/p0000001.htm#I_0_

Un saludo

 


#9 ferlotor

lunes, 10 de diciembre de 2007 a las 16:09

En mi primera intervención anterior, y en realidad es la primera intervención en este foro, me refería a que comparando la distancia lingüística que existe entre las hablas de la península ibérica y la que existe en otros grandes países de Europa, se llega fácilmente a la conclusión  de que en los grandes países de Europa (Alemanis, Francia, Italia, y Reino Unido) se ha empleado el término dialecto para referirse a unas hablas que guardan mayor grado de distancia entre ellas que el portugués y el castellano. Y el mapa que presentas avala lo que afirmo, pues según ese mapa tanto Alemania, como talia, como Francia son práctcamente monolingües. Si quieres te pongo algunos ejemplos:

   I bi u Friburg gsy  = Estuve en Friburgo , se diría en alemán estanrda “Ich war in Freiburg” compara la diferencia, ni siquiera usando el tiempo perfecto “gewessen” notaríamos un parecido con "gsy" (estado)

      El alemán prácticamente se lo inventó Lucero, es una especie de “batúa” que no puede considerarse como lengua madre ni del bajo alemán que es más parecido al holandés ni del allemanish. .

   Para qué hablar de Francia; no te creerás lo del mapa. ¿Has oído hablar en Gascón?, no te creerás que es un dialecto del francés.

  E Italia….mamma mía…ni te imaginas como suena el siciliano y la presencia que tiene en la calle, lo mismo le sucede  a lo menos 6 hablas neolatinas más, por no hablar de los “dialectos” alpinos

    Bueno del Reino Unido ya no te hablo, cualquiera puede ver una película en versión original y darse cuenta de la distancia entre hablas locales y el inglés estándar, y eso que no cultivan la diferencia en la escuela. No ya el Escocés, sinó el habla del norte del Inglaterra es ya un problema, por no citar el habla de las clases bajas del mismo Londres que guarda mayor distancia con el idioma inglés que alguna variante considerada en España idioma.

   La conclusión es que debería haber el mismo criterio para definir lengua y dialecto en todos los países, y los criterios que se usan en España deberían ser los mismos que se usen en Alemania  y no llegar a conclusiones que dependan del criterio político que impere en según que país, que es lo que refleja el mapa que has presentado, por lo menos en lo que hace referencia a los países que he reseñado

   O bien a la inversa , como creo que entendió el contrtulio LLUQ, que el criteri que se usa en España se use también en Francia ¿por qué no?. Acaso el provezal no tiene una brillante tradición literaria. Y en el ámbito alemán, el bajo alemán que llegó a ser la lengua ofcial de la lga Hanseática y ¿ahora no existe?, o en el itálico.

   El problema es que tanto en Alemania, como en Francia, como en el Reino Unido, como en Italia tal criterio se enfrenta con el celo polítco de esos estados en ocultar las diferenias y el continuado empeño en suprimirlas considerándolas erróneamene dialectos o "patois"


#10 ferlotor

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 09:23

Fe de errratas: Cuando puse que el alemán fue casi inventado por "lucero" para dsivulgar sus teorías protestantes, debería decir LUTERO.

Con respecto a la información de Teshug de que el sueco y el danés son inteligibles, solo una aclaración: No te puedes fiar solo en la escritura. el sueca ha palatalizado algunas letras oclusivas, qe no se reflejan en la escritura así "anu elskar karleg"de la hermosa canción sueca, se lee "anú eltsar tsarleg"(tadavía huele a amor) .

Es más dentro del ámbito sueco hay variantes muy difícilmene inteligibles entre si, tal es el caso del sueco al norte de Upsala con respecto l sueco de Gotebrg. Por cierto, solo este sueco si sería inteligible con el danés.

 Con respcto a la información de Alevín, por supuesto que es irrelevante que un idioma tenga o no  tradición literaria escrita. El idioma de los aborígenes Arunta de Australia, pongo por caso, carecía de literatura escrita y es un idioma en toda regla , eso sí con una impresionante tradición oral qe ayudó, entre otros a Durkheim, a estudiar las foma elementales de la vida religiosa primitiva


#11 Cossue

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 10:31

Bueno, como la historia tiene algún peso, habrá que tirar de ella. En la península ibérica el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el castellano, desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones cultas separadas, y que se mantuvieron durante siglos separadas, creando tradición de lenguas distintas (y no hablo sólo de idioma literario, sino también jurídico), como deja ver el obispo de Burgos Alonso de Cartagena en 1434, cuando en el Concilio de Basilea, donde habría de decidirse el orden de prelación entre los príncipes de la cristiandad, declara: "los castellanos e los gallegos e los vizcaynos diversas naciones son, e usan de diversos lenguajes de todo". El que el vasco sea lengua aparte no requiere mayor argumento, pero cuando separa castellano de gallego, en mi opinión lo hace sobre todo por ser distintas las lenguas y tradiciones jurídicas, más que por otras consideraciones.

Así pues, los criterios sobre qué es o qué no es una lengua, no son es España fijados "ad hoc", sino que tienen raíces históricas. Y en la península ibérica la tradición es que una cosa es el gallego y su literatura, otra el castellano y su literatura, y otra el catalán y su literatura. Y por suspuesto, idéntica dignidad tienen el astur-leonés y el aragonés, así como las otras lenguas, hablas y modalidades lingüisticas.

Saludos.


#12 ferlotor

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 11:17

Cosue, tu artículo no desdice que según que país se utiliza un criterio u otro. Te puedo asegurar que la distancia entre el bajo alemán que se habla todavía en el norte de Alemania y en zonas de Holanda con el alemán standar es tal vez superior a la que existe no ya entre el gallego y el castellano sino entre el portugués y el castellano.

   Es mucho mayor la distancia entre los dialectos de la margen izquierda del Rhin y el bajo alemán que la distancia entre el portugués y el castellano.

  El bajo alemán ha sido lengua oficial de la Liga Hanseática que se llegó a extender incluso en las costas de Noruega.

   Por lo tanto me reafirmo que el criterio para enfatizar la diferencia entre lengua y dialecto es meramente político, por lo menos  en Europa. Hay centenares  de ejemplos más


#13 Cossue

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 12:53

No, si te doy la razón... No me parece que haya una línea evidente entre dialecto y lengua. Pero aquí es tema que tenemos más o menos solventado desde hace muchos centenares de años, y no por una cuestión "política", sino histórica. Como también lo tienen en otros lugares, con soluciones divergentes.

Para el caso gallego en particular, un hablante de las Rías Baixas habla un lengua fonéticamente muy distinta de la de un hablante de las sierras orientales de Lugo, pero unos y otros reconocen el habla del otro como "gallego". Pues creo que ese es el punto fundamental: un siciliano habla italiano cuando habla dialecto, y habla italiano cuando habla la forma florentina estándar, a pesar de la distancia fonética. Y no lo siente así por una cuestión política, decidible en un parlamento, en referéndum, o en gabinete de sabios, sino por motivos históricos.

Saludos de nuevo.


#14 Teshub

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 13:58

Ferlotor, yo no he dicho que las lenguas nórdicas sean comprensibles entre sí. Lo de que los nórdicos pueden comunicarse entre sí sin grandes dificultades lo dice, por ejemplo, la universidad de Estocolmo, que me imagino que algo sabe del tema (yo no soy nórdico, asi que no puedo apreciar si me entiendo con otros nórdicos).

http://www2.hhs.se/isa/swedish/

Lo que he dicho es que las más parecidas entre sí, que son sueco y danés, tienen las mismas diferencias que el español, el portugués y el italiano. El que entre los hablantes de estas tres lenguas puedan entenderse no significa que no sean idiomas perfectamente diferentes. Mi texto es una respuesta a una intervención previa que sí afirmaba que las lenguas nórdicas eran prácticamente dialectos, y lo que yo he tratado de afirmar es justamente lo contrario.

Es más, si hablamos de pronunciaciones, el noruego y el sueco son tonales, como el español, pero el islandés, el faroés y el danés no

 

 


#15 ferlotor

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 15:38

Con respecto a la alusión de COSUÉ creo que comete el error de distinguir entre aspectos históricos y aspectos políticos en lo relativo a la distinción entre lengua y dialecto. Pues la historia no es más que una sucesión de hechos políticos  - y sobre todo en el asunto a debate en este foro-.Como ejempo mira la carta europea de reconocimiento de lenguas minoritarias, que Francia no ha firmado -como si no tuviera hasta 7 lenguas en su territorio, y que Alemania soslaya insinuando que solo tiene dialectos de alemán en su territoro, cuando no es cierto. Y en camio estos dos paíss financian la aplicación de dicha carta en otros países, vaya sarcasmo.

   Para ilustrarlo contestaré a TESHUB diciésndole que pasa muy rápido por el caso noruego. Un "idioma" que no existía hace apenas un siglo y medio, y que se creó para fundamento de su independencia, alentada por Inglaterra y la Rusia Zarista.

 

Además el "noruego" es prácticamente el único idioma que tiene dos normas cultas de escritura, algo que podéis apreciar en prospectos de algunos productos que vienen escritos dos veces en "noruego". Aunque parezca difícil de crrer es así, en algunos casos viene en NK y en otros NK(bl) boksmal.

  La difeencia entre las dos variantes no es solo fonética sino sobre todo de estructura gramatical


#16 Onnega

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 17:01

Ferlotor, te he respondido a lo de "caleyo" como pude: entra en el enlace "Mi Celtiberia" (arriba al lado de la lupa) y luego en "Responder preguntas directas", ahí tienes tu respuesta. Un saludo. Y mis disculpas al resto de contertulios por la intromisión.


#17 Renglón Torcido

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 17:28

En realidad, en contra de lo que dice este articulo, si existe una diferencia clara entre dialecto y lengua, un dialecto es una variación de la propia lengua, es un derivado pobre, por ejemplo cambiar la terminación de las palabras, "cansado,-cansao", o añadir palabras de jergas o tipicas de un territorio.

Ni gallego ni catalan son variaciones del castellano, son lenguas propias,  hace prácticamente  mil años que se viene denominando lengua al gallego, y hay textos escritos de los ultimos siglos donde se le cita de esa manera.

Es algo demasiado obvio que el aleman es un idioma, el castellano otro y el gallego otro. Hay variaciones en el aleman, sin duda, pero no dejan de ser variantes de fonemas o terminaciones. Por esto el 99% de los filologos siguen mapas como el de este link:

http://www.eupedia.com/images/content/europe_languages_map.jpg

Y con esto termino mi discusión aqui, porque discutir chorradas, que ya estan más que demostradas no lleva a ningún sitio. Saludos al pais vecino de España.

 

 


#18 Cossue

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 17:28

No, la Historia puede narrarse como una sucesión de hechos políticos... Pero lo que ciertamente ha acontecido es que muchos seres humanos han nacido y han muerto al margen de las decisiones gubernamentales, legislativas o judiciales; y frecuentemente sin que se haya tomado una decisión jurídica se crea una tradición (qué si tiene un peso en Derecho).

Veamos, George Borrow, en su Biblia en España (voy de memoria y espero no equivocarme) nos cuenta que en algún pueblo no se si de Campos o Castilla, los paisanos tenían por costumbre saludar en gallego a todos los forasteros, por que el gallego de los segadores era la única lengua "extranjera" que conocían... De eso hace unos 150 años. Aquí no hay un hecho político sino humano: dos grupos humanos de diferente lengua se conocen a través de una relación económica temporal, la siega de los campos llevada a cabo por temporeros gallegos. Y estos grupos humanos no se reconocen como hablantes de la misma lengua, aunque el hecho sí delata una mutua simpatía.

De otro modo. El 70% de los madrileños encontrarían desagradable que yo les hablase en gallego en Galicia (pongamos que en contestación a la pregunta ¿dónde está la catedral?) aunque me entendiesen razonablemente bien, mientras que encontrarían perfectamente lícito y aún deseabe que un andaluz les contestase en andalú cerrado, aunque no pillasen ni el primer 'quillo. ¿Por qué?

Otro detalle puede ser cuando el castellano Marqués de Santillana escribe en el siglo XV:"Y después hallaron esta arte que 'mayor' se llama y el arte común, creo, en los reinos de Galicia y de Portugal, donde no es de dudar que el ejercicio de estas ciencias más que en ningunas otras regiones y provincias de la España se acostumbró en tanto grado que no ha mucho tiempo cualesquier decidores y trovadores de estas partes, ahora fuesen castellanos, andaluces o de la Extremadura, todas sus obras componían en lengua gallega o portuguesa; y aun de estos es cierto recibimos los nombres del arte, así como 'maestría mayor' y 'menor', 'encadenados', 'leixaprén' y 'manzobre'.

Acuérdome, señor muy magnífico, siendo yo en edad no provecta, mas asaz pequeño mozo en poder de mi abuela doña Mencía de Cisneros, entre otros libros haber visto un gran volumen de cantigas, serranas y decires portugueses y gallegos, de los cuales toda la mayor parte era del rey don Dionís de Portugal, creo, señor, sea vuestro bisabuelo, cuyas obras aquellos las leían, loaban de invenciones sutiles y de graciosas y dulces palabras. Había otras de Joan Suares de Pavía, el cual se dice haber muerto en Galicia por amores de una infanta de Portugal; y de otro Fernand Gonzales de Senabria. Después de ellos vinieron Vasco Peres de Camões, y Fernand Casquicio y aquel grande enamorado Macías, del cual no se hallan sino cuatro canciones, pero ciertamente amorosas y de muy hermosas sentencias, conviene a saber 'Cativo de miña tristura', 'Amor cruel e brioso', 'Señora, en quien fiança' y 'Provei de buscar mesura'." La consideración de que las diversas variedades de "cristiano" son distintas lenguas es vieja, muy vieja, y nunca requirió el voto afirmativo de Esquerra Republicana o el Bloque Nacionalista Galego. Y desde luego en el siglo XV se consideraba cosa de riqueza, como cuando en las ordenanzas del gremio de cambistas de Santiago de finales del siglo XV (ordenanzar redactadas en gallego, como el 95% de la documentación de la época), se exige a los miembros que sólo hablen gallego o castellano (a los que se refiere con algo así como "nuestras lenguas") con los clientes, para evitar negociaciones a la baja, o similar. Por cierto, que esta sí es una decisión política que ponía al castellano a la par del gallego. Podríamos esperar aquí reciprocidad...

Es decir, yo no sé de ningún hecho político, en cuanto a decisión tomada por una autoridad, colegiada o unipersonal, que haya decidido que en la península ibérica tengamos algo más de una manita de lenguas, con sus variedades y sus muy viejas tradiciones y patrimonios, en vez de un centenar de dialectos. Pero es eso lo que tenemos desde muy antiguo: una serie de lenguas con centros, tradiciones y patrimonios autónomos. Bien es verdad que algunos quisiesen tomar una decisión política y decretar otra cosa.

Por cierto: C-O-S-S-U-E ['kosue]. Aunque estoy tentado de cambiar mi nick por Borja Josué de Jesú. Un saludo cordial.


#19 Teshub

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 18:17

No se a qué me estás contestando, ferlotor. ¿Qué paso muy rápido por el caso noruego?. Ya se que hay dos noruegos, ambos creaciones estandadrizadas del s. XIX, el tradicional Landsmål (básicamente basado en el dialecto del oeste noruego, y organizado por Aasen, desde 1929 conocido como Nynorsk), y el Riksmål (el "tipo danés", actualmente llamado Bokmål o lengua de los libros, que es el escrito, y el que intentó promocionar Knudsen).

La comprensibilidad y los parecidos entre el sueco y el noruego, repito, es algo que dice la universidad de Estocolmo, no yo, asi que si quieres, envíales tus apreciaciones sobre el parecido del noruego y el danés, o sobre la independencia de Noruega, que ya sabemos que no acabó en una guerra como la de Yugoeslavia de milagro...de hecho, el ejército sueco estaba movilizado en la frontera cuando expiró el ultimatum de independencia del "parlamento noruego" en 1905


#20 Amerginh

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 18:18

Plas plas plas plas... (son aplausos para ese tan insigne druida que me precede).

Yo aún diría más... Si los filólogos de todo el mundo lo tienen "casi" claro, ¿que oscuros motivos moveran a algunos a dudar de la existencia de distintas lenguas en la España de hoy?

Se llama DEMAGOGIA.

http://www.eurominority.org/version/maps/map-european-languages.asp


#21 Amerginh

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 18:19

Bueno... iba por Cossue, pero también vale para Teshub :P


#22 Komander

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 18:29

Cossue escribió esto:

"Bueno, como la historia tiene algún peso, habrá que tirar de ella. En la península ibérica el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el castellano, desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones cultas separadas."

Ahora pregunto a todos los ponentes:

¿El asturleonés desarrolló literatura própia tempranamente?

Un saludo.


#23 Llug

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 19:43

Komander, cuando el centro de poder estaba en Asturias o León se trataba de escribir latín, no romance, de todas formas formas a los escribas se les "escapaban" cosas en asturleonés, aquí tienes algunos ejemplos del siglo XIII:

http://corazonleon.blogspot.com/2006/05/documentos-del-siglo-xiii-en-romance.html

Aquí puedes encontrar más textos, pero estos ya son mucho más recientes, del siglo XVII el más antiguo.

http://www.cavedaynava.org/

La diferencia entre una lengua y un dialecto es extralingüística (paradójicamente).  Resumiendolo con aquel tópico: una lengua es un dialecto con un ejército detrás (y quien dice dialecto dice policía autonómica ;-)


#24 alevin

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 20:41

Komander, a partir del s. XIII el catellano empezó a influir, seria y paulatinamente, en la corte leonesa. sabemos que en ese siglo existieron poemas y romances en leonés, inlcuso conocemos el nombre de un trovador llamado Fernán González de Sanabria. Obra cumbre del leoés, o al menos así lo consideran algunos especialistas, es el "Libro de Alexandre", del clérigoJuan Lorenzo de Astorga. tambien se conocen optras obras como Crónica de Alfonso XI" o "Disputa de Elena y María". Todass estas obras son entre los s.XIII/XIV. Tambien hay quien habla de influencia del leonés en el redactado original algun libro de caballerias, como es el caso de "Amadis de Gaula".El leonés tuvo un desarrollo paalelo al protugués y al gallego,a los que se asemeja más que al castellano.

Sigo sorprendido por la firmación por la afirmación de Ferlotor (# de que los idiomas no necesitan tener tradición escrita ¿cuantos idiomas hay en este caso?¿se puede considerar idioma cualquier lengua hablada, aunque sea  por una minoría de hablantes?,porque me figuro que los ¿arunteses? no seran muchos. 

Pregunta a los expertos: ¿Que condiciones tiene que cumplir una forma de expresión oral para ser considerada actualmente idioma?, ya que, Ferlotor, me has roto los esquemas con tu afirmación y estoy confuso, o atrasado, con las teorias que yo tenía por ello agradecería que tú, como profesional de la lingüistica, u otro experto me pusieras al día.

Paz y bien


#25 Llug

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 21:27

Alevín, está bien el artículo que puso Elel.lina, puedes leer este otro:

www3.unileon.es/dp/dfh/ctx/1997/Ramon1.doc

o también releer este antiguo debate de celtiberia (empiezo a pensar que todo está en celtiberia ;-)

 http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9588

Resumiendo un mucho y a mi manera, la lingüística clasifica sistemas de acuerdo con rasgos fonéticos, léxicos y morfosintácticos.  Un sistema puede ser dialecto de otro en tanto que desciende de él en el tiempo, pero la diferencia lengua-dialecto obedece a criterios que están fuera de la lingüística propiamente dicha.


#26 Llug

martes, 11 de diciembre de 2007 a las 21:32

Respondiendo a tu pregunta, que se me pasó, posiblemente estés confundiendo "idioma" con  "normativa".

Saludos


#27 Komander

mircoles, 12 de diciembre de 2007 a las 00:12

Muchas gracias Llug y Alevín, ahora veo que el Asturleonés, el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el castellano desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones
cultas separadas.

Un saludo.


#28 alevin

mircoles, 12 de diciembre de 2007 a las 14:05

Gracias Llug por los dos enlaces. En el primero, para mí ciertamente pelín farragoso, saco la conclusión de que, dependiendo que autor opine, cualquier lengua puede ser idioma o dialecto y en el debate de Celtiberia, que prometia llegar a conclusiones se cortó demasiado pronto. Por otro lado me asombra que no hayais tenido en cuenta el punto que en mi comentario #7 introducia, el argot, a menudo confundido con un dialecto¿o realmente se le considera también idioma o dialecto?. Desde luego las cosas han cambiado mucho desde la época en que yo estudiaba literatura, nunca se me hubiera ocurrido buscar diferencias entre "idioma" y "normativa". Se suponía que un idioma lo era por su tradición historica, literaria y hasta política. Ahora parece que las cosas no son tan simples...en fin. Gracias de nuevo y dejaré que los expertos os lieis solos a ver si saco alguna conclusión.

Paz y bien


#29 ferlotor

mircoles, 12 de diciembre de 2007 a las 17:51

Creo que este asunto de la diferencia de lengua y dialecto merece un enfoque científico. Y unos criterios de definición que sirvan para cualquier habla en cualquier lugar del mundo..    Veo que algunos conterturlios basan la distinción en la existencia de una tradición literaria. Podría discutirse este criterio pero excluiría a todas las lenguas de pueblos primitivos que no tienen literatura la condición de lenguas. Es decir el idioma yanomani o  el pigmeo serían “dialectos” ¿de quien?

  

  También es discutible analizar si un habla procede de otra para definirla como dialecto . Por ejemplo el “afrikáans” procede del  holandés y no es un dialecto, de la misma manera que el papiamento derivadas del portugués ya no es un dialecto del portugués.

Yo creo que el  criterio más importantes la inteligilibilidad mutua entre dos hablantes. 

 

 


#30 Llug

mircoles, 12 de diciembre de 2007 a las 20:30

jejeje, qué más quisiera yo que ser experto, Alevín, simplemente te transmito lo que dicen "los que saben".

El argot, por ejemplo, es un caso en lo que se busca, precisamente, es la no inteligibilidad, pero no suele (en este caso me voy a arriesgar, ya digo que no soy experto, pero sí conozco un par de jergas gremiales) modificar ni la fonética ni la morfosintaxis de la lengua raíz, jugando sólo con el léxico.

Ferlotor, tomate la molestia de leer la conferencia de Ramón d'Andrés hombre.  El criterio de inteligibilidad mutua es extralingüístico.  De hecho, se puede dar el caso (conozco a gente que le pasó) de entender a un hablante de gallego (en plan TVG, claro, fonéticamente castellano pero léxica y gramaticalmente gallego) y no entender a la gente de la sierra de Cádiz (Ubrique), donde la fonética y el léxico son andaluces pero la gramática es prácticamente igual que la castellana.

Salud


#31 Cossue

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 10:21

Como soy gallego voy con otra pregunta: ¿el gallego-portugués, el astur-leonés, el catalán y el español serían "dialectos" de quién? Bien, evidentemente descienden del latín, lengua muerta. No hay pues relación de descendencia. Por otra parte ninguno de ellos ha venido históricamente a ser forma común o culta de los otros, por lo que tampoco hay la relación que se da entre alemán y dialectos alemanes o italiano/florentino con los dialectos italianos.

Bien, desarrollemos un criterio "científico" al margen de la historia y de los desarrollos humanos, y basado en proximidad evolutiva, lexico común, etc, etc... Ahora tenemos una serie de hablas (repito que prescindimos de historia y literatura) que se engloban dentro de algo cuyo nombre ya existe y es ibero-romance, al que tampoco está tan claro que pertenezca el catalán. A su vez el ibero-romance se agrupa con galo-romance en romance occidental, en función de los mismos criterios de proximidad evolutiva y léxico heredado de la lengua madre, el Latín. Es decir, cuando salgamos al mundo ya podemos decir llenos de alegría que somos hablantes de ibero-romance. Ahora sólo tenemos que inventar nuestra particular koiné, al margen de la historia y la literatura y siempre con criterio científico, y voila!


#32 Llug

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 11:28

jejeje, detecto cierto tonillo pero muy bien explicado Cossue ;-)

Únicamente un fallo, la norma castellana es la única norma culta que tienen los hablantes de asturleonés (quitando unos 5 o 10000 illuminati, entre los que me hallo ;-) y fue muchos años la única norma que tuvieron muchos galegofalantes.

Otro apunte, por enésima vez lanzo mi apoyo a la interlingua romanica de Josu Lavin, un neolatín mucho más fácil de aprender:

http://ia.wikipedia.org/wiki/Romanica

http://groups.yahoo.com/group/romanica/message/67

http://groups.yahoo.com/group/interlingua-coollist/message/1003

Un invento muy útil que, en un mundo menos tribal y caciquil ya habría tenido mucho más eco.

Salud


#33 ferlotor

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 12:12

Según yo pienso la diferencia entre lengua y dialecto se debe basar en la indeligibilidad o no entre dos variantes, algo que no es políticamente correcto.

   Veamos algunos ejemplos contundentes: El serbio y el croata son prácticamente la misma lengua, apenas solo se diferencian en que el croata diptonga las "  e" tónicas, es decir una chica croata hermosa sería "liepa" y una serbia sería "lepa"pero escrito con cirílico ( nos imaginamos la letra pi en medio).

Ahora vete tú a decirles a servios y croatas que se entienden perfectamente, si quieren, hablando que hablan la misma lengua.

  Otro ejemplo el alemanish, muy estendido en suiza y suroeste de Alemania es incomprensible en Berlín o Hamburgo.

  Ahora quien va a decirle a una persona con la mentalidad práctica de los alemanes que tienen varios idiomas en su territorio , que subsisten a pesar de la escolarización germánica, y que han sojuzgado lenguas propias de Alemania


#34 alevin

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 12:15

Ferlotor, desde dentro de mi ignoracia te hago las siguientes preguntas sin ningún otro interés que el de aprender:¿Puede existir idioma sin reglas gramaticales explicitas?¿Pueden exisitir reglas gramaticales sin gramática?.¿Puede existir gramática sin tradicción escrita?. Por favor, no busques "retranca" en la intención. Por cierto el "papiamento" es una mezcla de holandes, español y portugues (casi más ¿dialecto? brasileño) y es curioso que durante cierto tiempo que tuve relaciónes en Curacao, capital de las Antillas Holandesas donde se habla, nunca oí ninguna referencia al "papiamento"como idioma o dialecto, siempre la referncia era como "lengua"("...nuestra lengua es el papiamento").

Llug concuerdo contígo sobre las cualidades del argot en cuanto a no modificar la gramática de la lengua madre aunque si el vocabulario,  pienso que eso puede extenderse tambien al dialecto ¿no?.

Cossue, me ha encantado eso de ibero-romance.

Paz y bien


#35 Llug

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 14:02

Ferlotor, no sé si te estás dando cuenta, pero me estás dando la razón, el criterio de distinción lengua-dialecto es extralingüístico.  Serbios y croatas utilizan el mismo sistema, sin embargo consideran que hablan lenguas distintas.  Suizos y alemanes utilizan sistemas relacionados pero distintos, sin embargo consideran que hablan la misma lengua ;-)

El criterio de inteligibilidad no depende sólo de la descripción de los sistemas, depende de más factores que no son lingüísticos (asín a bote pronto):

-motivación de los hablantes (y entendientes ;-)

-capacidad de los hablantes (y entendientes ;-)

-tiempo de exposición al sistema ajeno

El criterio de inteligibilidad como "definidor" de lenguas se destruye con esta simple pregunta: ¿Consideramos castellano y portugués lenguas distintas?  Conozco gente a la que le resulta imposible entenderse con portugueses, y gente que no tiene dificultad ninguna.  ¿Qué tipo de criterio es aquel que depende del hablante?  Un criterio poco fiable.

Alevín, como ya te digo, por poder, se puede llamar lengua o dialecto a cualquier cosa, no existe ninguna regla predefinida, los factores que influyen son más sociales que lingüísticos.  Habrá, por tanto, dialectos cuya morfosintaxis sea muy distinta a la de otro sistema, y al contrario, lenguas cuya morfosintaxis sea idéntica a la de otro sistema.

Salud


#36 Cossue

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 14:39

cierto tonillo...? nom, oh! Será el acento, Llug ;-P

Es verdad que (para el caso gallego),  entre el año 1530, en que el gallego desaparece por completo de los documentos notariales y el 1850, con el rexurdimento de la literatura en gallego, en la práctica la lengua culta pasa a ser el castellano, sin embargo el gallego no deja de escribirse (y me consta que algo similar puede decirse del asturiano), y nos lo encontramos en la correspondencia privada del Conde de Gondomar, embajador ante el Reino Unido, con otros nobles gallegos de su entorno; en la rica tradición de canciones religiosas compuestas en las diversas escuelas catedralicias; en glosas en documentos latinos y en una miriada de cantigas  y otros fragmentos... De hecho en esa época, y hasta la llegada del siglo XVIII, la producción "culta" gallega en cualquier idioma es escueta y no muy brillante.

Bueno, marcho a comer que se me enfría la feijoada.


#37 Teshub

jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 16:39

Coincido contigo Llug, el criterio de distinción lengua-dialecto no es la inteligilibilidad mutua de los hablantes. En el caso alemán, como en el vasco, está bien claro: se define académicamente una lengua estandar -incluso artificialmente- y todo lo que se sale de eso son dialectos. En el caso alemán está bien claro, ya ni se menciona el "altedeutsche"...es el "standardeutsche" y punto. Todo lo demás son simples "dialekte", cada uno de los cuales, a su vez tienen sus "varietäten". Eso sí, si vemos el listado, nos salen todos estos dialekten:

Dialectos y variantes del alemán estándar

Dialekte:

- Niederdeutsch (alemán neerlandesizado), o Hochdeutsch, con sus varietäten

Westniederdeutsch

  • Nordniederdeutsch
  • Westfälisch
  • Ostfälisch
  • (Nedersaksisch (östl. Niederlande))

Ostniederdeutsch

  • Mecklenburg-Vorpommersch
  • Märkisch-Brandenburgisch
  • Mittelpommersch
  • Ostpommersch
  • Niederpreußisch

- Mitteldeutsch, y sus varietäten

Westmitteldeutsch

  • Ripuarisch
  • Moselfränkisch
  • Rheinfränkisch

Ostmitteldeutsch

  • Thüringisch
  • Obersächsisch
  • Schlesisch
  • (Hochpreußisch)

- Oberdeutsch, y las correspondientes  varietäten

Westoberdeutsch

  • Alemannisch

  • Schwäbisch

  • Südfränkisch

  • Ostfränkisch

 

Ostoberdeutsch (Bayrisch-Österreichisch)

  • Nordbairisch

  • Mittelbairisch

  • Südbairisch

Lo gracioso es que estos dialekte tienen características diferenciadoras como invertir diptongos, sustituir artículos, adverbios o adjetivos por otros completamente diferentes, variar incluso tiempos verbales...por ejemplo, la partícula relativa en bávaro es absolutamente distinta del alemán estandar: s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat en alemán estándar. O un ejemplo de primera lección de libro, hombre en estándar es das mann, mujer es die frau y niño es das kind. Pues en bávaro son, respectivamente da mon, d’frau, s’kind. Que se parecen al estandar...pues tanto como al inglés The man (¿el inglés es un dialecto del alemán entonces?).

Y lo mismo podríamos decir del niederdeutsch..el haus estandar es huus en niederdeutsche, y el maus, muus. Pero es que en holandés huis es casa y muis ratón. Y si añadimos que el Wein estandar es Wien en niederdeutsche...y Vienne en francés y Viena en español. El leute (gente, pueblo) estandar es lüüt en niederdeutsche; leuter en holandés es pene, y charlar; luit es teniente y laúd. ¿Qué lenguas se parecen más?


#38 Llug

viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 10:33

Sí, Cossue, me refería a la norma culta como elemento estandarizador, como patrón de "lo correcto" que se trata de imitar.

El caso de Alemania e Italia yo creo que son un ejemplo de lo que influye la historia-política en estos temas.  Estos dos países llevan, en comparación con España, mucho menos tiempo unificados, con lo que la pervivencia de sus dialectos es mucho mayor, paradójicamente, su reconocimiento legal es inexistente (yo por lo menos estuve trabajando en los dos países y no me di cuenta de que los dialectos tuvieran estatus legal). 


#39 ferlotor

viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 15:47

Llug no son dialectos las variantes Italia y Alemania. Son Lenguas. el dialecto véneto y el florentino son más distantes que el español y el francés ( eso que están cerca entre si en Italia).No se enviar enlaces pero los he oído....parecen mundos diferentes´. Si te cuento como suean el habla de la basilicata o calabria...ni siquiera suenan a vocalismo latino, parecen de otro continente

   Las "variantes"alemanas son lenguas, desafío a cualquiera que tenga toda la titulación del mundo en alemán a qeu entienda siquiera que le están saludando las variantes "alemanish" del sur y oeste...y eso que pertenecen teóricamente  al ámbito del hochdeutch... imagínate si hablamos de bajo alemán


#40 Llug

viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 16:38

Ferlotor, comparto tu opinión, yo mismo lo he podido comprobar "in person" ;-)  pero te repito que lingüísticamente no existe esa distinción lengua-dialecto.  Llamemoslos diasistemas ;-)


#41 ferlotor

viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 20:05

teshub gracias por tu aportación sobre e bávaro. Te agradecería si puedes apotar alguna frase más

,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat.

  La conclusión que se obtiene es que e alemán es mucho más lejano con sus variantes que que cualquier lengua de la península ibérica comparada con cualquier otra

Para apoyar tu información traduciré esa frase a la variante alemanish, "-

Esta frase se diría diferente en alemanish : s´Auto, s er gjauf ha" os lo escribo como sonaría más o menos e castellano....de todas formas si oís la entonación os alucinaríariais la musicalidad que le pueden aportar (alargando y cantando el diptongo) nada que ver con el alemán.

   Además en alemanish no existe ningún tiempo verbal pasado simble: ich war ( yo era o estaba) se dice (i bi gsi), ich hatte ( yo tenía) "i ha gha", ich sagte ( yo decía)= i ha gseit" Ademá hay centenare de palbras diferentes "lüUta" por telephonire," lueke" por "ansehen" (mirar") ....y centenares que invitan a confusión "laufa" significa caminar y no "correr" como parecería derivado de "laufen" , "jind" se usa más para hijo, pues niño se dice más bien "buebe" (kind).

   El alemanish tiene una gran vitalidad en Suiza, donde un niño  tiene  dificultad para entender el standar. y donde un alemán no se entera de nada

Prácticamente todo el mundo habla allí allemanish, aunque allí le llaman "schwiizatüÜch", a veces también "bäärntüÜch" aunque no hay i un mísero cartel escrito en ese idioma. Oyes hablar un idioma y una músicalidad que no coincide con lo qu habla todo el mundo

 Caso de diglosia absoluta, aunque algunos malinformados han puesto a Suiza como ejemplo de convivencia de lenguas. Cuando es lo cotrario

  

   Prácticamente todas las lenguas germánicas toman por dialctos variantes muy diversas desde l punto de vista gramatical,fonético y léxico

Nos queda hablar del holandes ( o variantes holandesas) y de las variantes inglesas dedl reino unido.....pero eso será otro capitulo

 ,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat en alemán


#42 ferlotor

sbado, 15 de diciembre de 2007 a las 11:21

Con respecto a la pregunta de Alevín sobre la gramática, en realidad en todos los idiomas humanos son muchas más las similitudes que las diferencias. En este sentido, y aunque queda mucho por investigar, debemos seguir la estela de Chomski cuando afirmaba que lo que existe es una gramática universal.
O dicho en otras palabras , que en nuestro cerebro solo cabe un tipo de gramática, aunque las palabras y los fonemas sean muy diferentes, la gramática es muy homogénea han de ir en esta línea: un sustantivo es precisado por palabras o morfemas que lo precisan y determinan( sintagma nominal), más un sintagma verbal que indica tiempo y modo a través de desinencias o de auxiliares y unos complementos que especifican la acción del verbo.
Con respecto a la afirmación de Llug sobre que la inteligibilidad es extralinguística, por supuesto ,depende de la capacidad, aunque llevando tu razonamiento al extremo un mismo idioma sería ininteligible consigo mismo cuando hubiera dos hablantes que no puedan entenderse.(bastaría que uno fuese poco capaz o algo sordo)
Sin embargo hay criterios objetivos y casi matemáticos que imposibilitan la comprensión – exceptuando aprendizajes –por ejemplo, en los idiomas emparentados hablaríamos de porcentajes de palabras usuales totalmente diferentes, porcentajes de cambio de fonemas, de diptongación, de cambio de sílaba tónica…..y por cierto casi nunca la gramática es lo que impide la comprensión.
Cada característica tiene una importancia diferente en la comprensión ( afecta mucho más el cambio de consonantes que el cambio de vocales: “chateau” se diferencia más de “castillo” “de “castell” de “castiello” o de “castelo” porque el cambio de consonante inicial afecta mucho más, y además el cambio es por una consonante palatal alejada en su articulación de la c
A cada cambio, según la importancia que tenga, se le puede asignar un valor matemático y hacer la suma
Se podría llegar a un número como solución. Algo que sería mucho más exacto que hablar de lenguas y dialectos.
Llegaríamos a esta conclusión ,or ejemplo el idioma A es un 35% diferente del idioma B, pero un 10% del idioma C…y si quieren los “ puris” hacer una línea divisoria estricta: si la diferencia es inferior al 27% hablaríamos de dialecto


#43 alevin

sbado, 15 de diciembre de 2007 a las 20:27

¿Ya está?. ¿La conclusión queda en el comentario #40 de Llug reafirmado por esa curiosa teoría de Ferlotor sobre tantos por ciento de similitud?. Pues yo ya había sacado una conclusión similar en mi comentario #28. ¿Soy un genio?:-)

Paz y bien


#44 Llug

domingo, 16 de diciembre de 2007 a las 18:41

Oye, yo te digo que eso es lo que dicen "los que saben", más no puedo hacer ;-)

Como anécdota diré que estando yo trabajando en Alemania, me fui al Bodensee (Lago Constanza) para escuchar el dialecto de allá.  Después de pillar una pensión bajé a comer algo en un chiringuito de la calle donde había tres o cuatro lugareños conversando.  Mientras comía, "puse la oreja" y estaba flipando, nada más entendía las palabras de origen inglés, al cuarto de hora ya me mosqueé y les pregunté directamente.... resulta que eran serbios que estaban trabajando allí xDDD  De todas formas sí es verdad que es muy distinto lo que se habla allí.

Lo de los porcentajes ya lo había visto alguna vez (no recuerdo si en eblul), podría servir.  Yo desde que aprendí alemán estoy convencido de que todos los latinos hablamos una misma lengua, en la que incluiría incluso como primo al inglés.  Si yo escucho, por ejemplo que un italiano (mejor una italiana) llama letto a la cama podría pensar que es totalmente distinto, pero si yo conozco el sinónimo (lecho)(y ahí entra la capacidad y conocimientos del hablante-entendiente) me doy cuenta de que es exactamente la misma palabra, si resulta que luego me doy cuenta que ocho se dice otto y pecho petto ya tengo ese cambio dominado.  Evidentemente cuantas más variantes conozca una persona más facilidad tendrá para aprender una nueva.

En cuanto a si se da el caso de no entenderse dos personas con el mismo idioma ya te digo yo que sí, ultimamente es difícil porque todo el mundo conoce la norma, y si ven que no los entiendes tratan de utilizarla pero como te comentaba, si eres del norte vete por ejemplo a la sierra de Cádiz y verás qué sorpresa ;-)

Rasgos gramaticales que eviten la inteligibilidad: la enclisis por ejemplo es un dolor para los castellano-hablantes que vienen a Asturias, ellos mismos dicen que van tres o cuatro segundos por detrás en conversaciones que son prácticamente castellano.

Salud


#45 Cossue

lunes, 17 de diciembre de 2007 a las 09:52

Muy interesante. Recomiendo echar un vistazo a: http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/lingua_territorio.pdf, págs. 461 y subsiguientes, por cuanto emplea técnicas de dialectometría para estudiar los dialectos y variedades del gallego. Por lo demás, el volumen no tiene desperdicio.


#46 Llug

lunes, 17 de diciembre de 2007 a las 12:05

Coñó! Vaya tocho! Parece interesante Cossue, cuando tenga tiempo ya te diré que tal.  Gracias por el enlace ;-)


#47 Llug

martes, 18 de diciembre de 2007 a las 10:50

Ya leí el artículo Cossue.  Del dialecto del gallego que más conozco, que es el eonaviego, se me ocurren a bote pronto unos diez rasgos fonéticos y morfológicos más que harían cambiar más aún los números, pero también es cierto que apunta que el listado no es exhaustivo, tal vez usando otros rasgos los mapas cambiarían, no sé.

De todas formas es sintomático que las conclusiones sean muy parecidas al recorrido de las isoglosas, a ver cuándo hace alguien lo mismo para toda la romanía ;-)

Salud


#48 Cossue

martes, 18 de diciembre de 2007 a las 12:18

Sí, es lo que me parecía. Quiero decir, ellos ya reconocen que escogen 300 rasgos del atlas lingüsitico, que cataloga más de un millar, así que las cosas podrían variar. Y cuando uno escoge, aunque obre de buena fé y con exquisito criterio científico, siempre puede estar alterando el resultado final.

Pero ampliando rasgos, desde luego sería muy interesante hacer algo así desde el Algarbe hasta Istria.


#49 elel.lina

martes, 18 de diciembre de 2007 a las 15:01

hola, mirad este artículo: http://www.sil.org/capacitar/sociolx/lenguadialecto.htm

me parece muy ilustrativo en lo que se refiere a las distinciones de lengua, habla y dialecto.

Yo todavía recuerdo a mi profesora de Lengua en COU diciéndonos hablándonos de la polisemia de la palabra Dialecto:

dialecto.

(Del lat. dialectus, y este del gr. διάλεκτος).

1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.

2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.

3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=lengua


#50 Llug

martes, 18 de diciembre de 2007 a las 16:39

Está bien Elel.lina, pero no lo tiene del todo claro, con este párrafo, como ya dije antes, no estoy de acuerdo:

 "Tomemos un ejemplo de la familia de las lenguas romances. La lengua de una persona de Roma, la de una persona de Río de Janeiro, y la de una persona de Guadalajara, no son mutuamente entendibles. Así que las consideramos tres lenguas distintas, aunque son variantes emparentadas dentro de la familia romance. (Se puede utilizar la palabra "variante" para hablar ambiguamente de lenguas y dialectos, lo cual es útil cuando uno no sabe la relación en algún caso particular.) No son dialectos de la misma lengua. La situación es distinta cuando comparamos la lengua de una persona de Madrid con la de una persona de Guadalajara, y la de una persona de Buenos Aires. Ahora sí pueden entenderse, tal vez con algo de dificultad al principio por haber diferencias ligeras de pronunciación o de vocabulario. En este caso los lingüistas hablan de tres dialectos de español. De hecho, al detectarse las diferencias entre el habla de varias regiones en que cualquier lengua se habla, se puede distinguir los dialectos. Lo mismo pasa con el inglés, el francés, el náhuatl, y el purépecha, entre otras lenguas."

¿Por qué dice que portugués, italiano y castellano no son dialectos de la misma lengua?  Existe mayor diferencia entre ellas que entre el habla de Guadalajara, Madrid y Buenos Aires, evidentemente, pero sólo es una cuestión de diferencia de tiempos el acabar entendiendose en uno u otro sitio.

Aprovecho para poner aquí esta copla en lunfardo para el que piense que va pisar Buenos Aires por primera vez y andar como pedro por su casa ;-):

Cuando el bacán está en cana,
la mina se peina rizos:
no hay mina que no se espiante
cuando el bacán anda misho.

Salud



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