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¿Cúando nace España como estado?

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Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
Mostrada 29177 veces.


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Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.

Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.

Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.

Rexhispaniae


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Comentarios


#101 Amerginh

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:26

El primer testimonio escrito: Traducción vasca del Nuevo Testamento de Joanes Leizarraga, publicada en 1571:
“... batbederac daqui heuscal herrian quasi etche batetic
bercera-ere minçatzeco manerán cer differentiá eta diuersitatea
den” (“... cualquiera sabe qué diferencia y diversidad hay en la
manera de hablar en Euskal Herria casi de una casa a otra”).


#102 Rexhispaniae

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:30

Hola a todos

1._Me gusta la España Imperial, pero de ahí a aceptar que España será el ombligo del mundo dista mucho. Y yo quiero a España porque es mi país, y me duele saber que hay partes que se sublevan, pero no meteré más el dedo en la llaga.
2._Serás único en tu especie Amerginh, pisha, pero nadie puede levantar una bandera de España, al menos en Cataluña, y en las Vascongadas. Que ya bastante hay con lo que hay. De ahí a que nos maten dista poco, muy poco, creeme.
3._Ya explique lo de "godos" hace pocos días, se lo dicen a los penínsulares que van allí con cierto aire de superioridad. ok?
Amerginh no me intentarás vender que los miembros del BNG, EH, o ERC, son santos varones, que nunca dicen ni promueven nada malo, que solamente venden pequeños sarcasmos e ironías no malintencionadas (no voy contra tí). Vives aquí en Andalucía y nadie te dice nada, todos te respetan, y evidentemente que hay malas ovejas en todos lados.
Berseker, terrorismo también el de Santiago Carrillo, eso sí, lo nombramos "Doctor Honoris Causa" en la UCM. Por favor en que mundo vivimos. De acuerdo con que se retiren las estatuas de Franco, que me la suda (No soy franquista), mas por favor señores, retiren las estatuas de Indalecio Prieto y de Largo Caballero, que fueron dos "terroristas" o genocidas como la copa de un pino.
Todos ustedes parecéis miembros sectarios de la rebeldía antiespañola. Reclamáis libertad y la tenéis, derechos y los tenéis. Eso sí pedíis cosas que son imposibles por ahora. Por cierto no os habéis puesto a pensar que hay muchos o la gran mayoría de la población de vuestra tierra que se puede sentir española de corazón, pero creo que eso ustedes no lo entendéis y hacéis caso omiso a ello, o porque os duele ver que están disconformes con vuestra visión política. Que ganas de remover las viejas rencillas del pasado, parece que pedimos una guerra civil a gritos. POR FAVOR!!!!!!!!!!!
Donde se ha dejado la decencia y el sentido común, creo que os lo habéis dejado guardados en el bolsillo. ustedes pedís la fractura del estado a gritos, y no sé por qué. Tiempo al tiempo y esperemos que no haya nada de lo que arrepentirse después de tanto que se ha pasado.

Saludos y paz y bien desde Cai

Rexhispaniae


#103 Kaerkwes

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:42

!cuanto patriota!.

España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, pero al fin y al cabo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.

La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.

Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen.

Ale.


#104 guillen

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:46

jodo Rex se me han saltado las lagrimas "Donde se ha dejado la decencia y el sentido común, creo que os lo habéis dejado guardados en el bolsillo. ustedes pedís la fractura del estado a gritos, y no sé por qué. Tiempo al tiempo y esperemos que no haya nada de lo que arrepentirse después de tanto que se ha pasado." porque no me siento ofendido?¿?¿


#105 guillen

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:48

Kaerkwes. no entiendo tu ideología, anarquía o un estado mundial?


#106 berserker

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:48

Madre mia Rex , leer tu comentario me recuerda completamente al NO-DO:
España imperial, partes sublevadas, Vascongadas, rebeldía antiespañola, fractura del estado.......solo te ha faltado lo de el contubernio judeo-masónico....
Por cierto prefiero ver a Santiago Carrilo como honoris causa, (se lo ganó en contra de muchas opiniones) , que a Fanco cuyos honoris fueron puestos por decreto en varias universidades, y por hablar de alguien mas contemporaneo... quizás es mejor Aznar y su púlpito de " ORADOR " en EEUU......
No alientes el miedo de la guerra civil , ni el coco de los rojos , es algo que sencillamente está pasado de fecha y ya no cuela, salvo a algun rancio falangista de camisa azul...


#107 Rexhispaniae

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:50

Sabes a que me recuerda lo que has dicho de las Vascongadas. A lo que ellos dicen que Sancho III el Mayor de Navarra, era el Rey de los Vascos. Que imaginación tienen, eso no lo pongo en duda, pero todas estas invenciones de reyes vascos es gracias a la libre educación comentada anteriormente, que promueven los sentimientos antiespañoles como las famosas Ikastolas. La zona vasca no dejó nunca de ser un señorío que perteneció a Castilla, como el Señorío de Vizcaia y de Álava. Además el verdadero reino es Navarra. Navarra es más castellana que vasca, la zona vascoparlante es la zona noroccidental de esta, mientras que el resto es castellano. Además no sé donde lo leí, pero Sancho III el Mayor de Navarra (rey de los vascos, yo es que me parto de risa). Sancho III realizó el primer Imperio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".
Fue enterrado en el monasterio de San Salvador de Oña (Burgos) bajo el título "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".
Así que amigos míos que pescado nos tratan de vender, en la educación, política o historia.

Gracias y un Saludo


#108 Amerginh

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:50

1. Felicidades, pero yo no veo que sea sublevación, sino reivindicación (el término implica muchas cosas)
2. Yo personalmente no levanto ninguna bandera, y menos aún si es para "echarla en cara", que desgraciadamente es lo que suele hacerse.
3. Eso de que se lo dicen sólo a los "penínsulares que van allí con cierto aire de superioridad" es una apreciación, yo tuve otra.

Y ya puestos:

4. Antes de hablar, o comparar a los miembros del BNG, EH, o ERC, debes de conocerlos por algo más que la prensa. La famosa "hecatombre" que sufriría Galicia con el bipartito que pronosticó la derecha española aún está por llegar. El cambio fue más bien suavito, tranquilo, y nadie se rasga las vestiduras por ello. Obviamente, que no guste una ideología no quiere decir que esta sea mala "por definición".

5. ¿Dónde hay estatuas de Indalecio Prieto y de Largo Caballero? yo lo desconocía, sinceramente.

6. "miembros sectarios de la rebeldía antiespañola" si que lo considero insulto. Porque presupones asociacionismo, sectarismo, rebeldía y antiespañolismo. Y al menos en mi caso, "va a ser que no". Y además presupones que somos nacionalistas e independentistas (que no son lo mismo), y te equivocas mucho (no ser "españolista" no es ser antiespañol).

7. Yo la decencia y el sentido común, creo que la tengo, no soy yo quien habla de ruptura del estado, peticion de guerra civil, y exageraciones por el estilo. Me suena ya a rancio el consabido "todo lo que no esta conmigo está contra mí". Hay muchos colores, querido rex, y lamento mucho que consideres que por no estar de acuerdo con el tuyo, queramos borrarlo.

Y repito, sin acritud. Y para muestras botones. Yo mi ideología y mi forma de ser la demuestro a diario, y raro debe ser si soy sectario, antiespañol; que sea nacionalista gallego, de izquierdas, maricón y a pesar de elo tenga amigos del opus, algunos fachas, y de todos los colores del arco iris. Y créeme, que no se rompe nada por que haya diversidad.


#109 Amerginh

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:54

Y lamentaría mucho, que por exaltaciones varias y pérdida de las formas, se acabe por finiquitar este foro, que empezó de buenas maneras.


#110 berserker

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:55

Rexhispaniae
Hoy, a las 20:50 :
Sancho III realizó el primer Imperio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".
Fue enterrado en el monasterio de San Salvador de Oña (Burgos) bajo el título "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".
Puedes decirme donde pone España en estos títulos???? en el primero se le denomina como rey ibérico, en el segundo rey navarro e hispanico, y en el ultimo sancho por la gracia de dios rey hispanico, donde coño (hablando mal y con perdon) pone algo de tu España???
Navarra menos castellana es todo lo que tu quieras, luego habla de vender pescado......


#111 Rexhispaniae

sbado, 14 de abril de 2007 a las 20:56

No amigo Berseker, para nada aliento una guerra, al contrario. Pero parece que es lo que buscáis. Te repito que no soy Franquista. No sé que hace falta decir o que hacer, pero pensar lo que queráis. A nínguno de los 2 hay que honrar.

"!cuanto patriota!"
"España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, pero al fin y al cabo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen."
Dicho por Kaerkwes hoy a las 20:42
Hallo más sensatas todas estas palabras que todas las comentadas hasta ahora.

Gracias y un saludo

Desde Cai, Rexhispaniae


#112 F.

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:00

No quería entrar en el denbate porque sé como acaban estas cosas. Pero diré dos cosas (2):

1.-Estupendamente expresado kaerkes. Aunque no coincida al cien por cien contigo, me parece que lo que has escrito es de un sentido común de libro. Gracias. Ameringh, te prodigas poco últimamente, pero cuando lo haces estamos de enhorabuena. Así da gusto.

2.- ¿Prieto y Largo Caballero "terroristas" y genocidas? Anda, anda...

Aún sacaremos algo de este debate. Sólo por los dos últimos comentarios de kaerkes y Ameringh ya merece la pena.


Saludos


#113 guillen

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:01

Bueno mas sensatas que las tuyas por supuesto y coño voy a ver si tengo planes para esta noche

saludos


#114 Rexhispaniae

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:07

1._Berseker en ningún momento he dicho que sea Sancho III Rey de España, he dicho que la malinterpretación de la política de la historia y manipulada por el gobierno vasco hace creer lo que no sé es, por desgracia.
2._Siento que te hayas sentido ofendido, amigo Amerginh. O en serio que te sientes o como te sientes, antiespañol o españolista. Haber dime.

Saludos a todos dsd kai

Rexhispaniae


#115 Rexhispaniae

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:09

F. No te vayas del debate sumergete en el mar del dialogo, por suerte. Lo que ocurre es que el tema inicial del que todos hablabamos se ha perdido y se ha desviado por cauces políticos. Pero de igual manera sumate a la fiesta, amigo.

Rexhispaniae


#116 Rexhispaniae

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:16

Una cosa más.

Guillen ya te hablaré más adelante del neoplatonismo, ok?

No os guardo rencor por tener pensamientos y sentimientos con respecto a España distintos a los míos. Os presento mis respetos y mis disculpas por si os habéis podido sentir ofendidos. Nos vemos por aquí en los próximos días. Suerte y ánimo.

Nos vemos amigos. Saludos dsd Kai

Rexhispaniae


#117 delcampo

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:20

Jodé, mira que sois cansinos. Según Freud eso es porque no tenéis una vida sexual plena.Según el anuncio de la radio, quien tienen una vida sexual plena todo lo ve positivo.

Trataré de ser original, por lo menos:
Todavía no sabemos distinguir lo que es y lo que deseamos que sea. Quienes están detrás de lo que es siempre manipularan nuestro conocimiento para que creamos que lo que es es lo que deseamos que sea.

Cansinos.


#118 Kaerkwes

sbado, 14 de abril de 2007 a las 21:29

gracias por los elogios, pero es mi opinión individual al respecto de los "sentimientos nacionales" (cualesquiera que sean), no una ideología (concepto inventado como las naciones) .

Y muy normal que nadie comparta al 100% mis opiniones ya que son mías y como individuo único e irrepetible que busca su libertad no sería lógico que otro individuo único e irrepetible tuviera exactamente el mismo criterio, a no ser que yo quisiera ir de lider visionario que pretendiera dirigir a una determinada masa de bovinos obedientes y deseosos de que les digan lo que es bueno, lo que es malo y les sembrara sentimientos de pertenencia colectiva para que se sintieran más seguros y protegiditos en su rebaño.

saludos ...como hombre que busca ante todo su libertad y el sentido de su efimera vida.


#119 depopis

domingo, 15 de abril de 2007 a las 04:07

¿Cuándo nace España como estado? La incógnita "cuándo" es temporal...¿Estamos hablando de historia o de física? Porque si es un problema de física, se podría resolver de la siguiente manera:

velocidad = espacio / tiempo

El espacio lo vamos a contar como los caminos, por hitos.

tiempo = espacio / velocidad (esto es, número de hitos históricos totales / hitos históricos por año)
El problema es contarlos... pero daría el tiempo real (en años) del estado español y contestaría a la pregunta de forma científica.

Podríamos hacer una aproximación al problema: he contado 50 hitos históricos, a una velocidad de 1 cada 10 años, me sale... 500 años. Bueno, sólo era una aproximación...


#120 depopis

domingo, 15 de abril de 2007 a las 04:13

Al igual que Kaerkes, yo también agradecería los elogios por mi intervención, es más elogiaría los elogios para que así todos estemos contentos y felices...


#121 depopis

domingo, 15 de abril de 2007 a las 04:18

Bueno, a los hitos también podemos llamarlos mojones, que, teniendo en cuenta cómo nos van las cosas, yo creo que sería lo mejor. Vamos, es lo que pienso.


#122 A.M.Canto

domingo, 15 de abril de 2007 a las 12:19

Un inciso para unos datos históricos que considero interesantes, sobre las votaciones en torno a la Constitución Española de 1978, que supuso la sanción, por los representantes y por el pueblo, de esta forma de Estado que tenemos, que es de tipo federal y que fue satisfactoria para la mayoría válida de los ciudadanos, según los presupuestos democráticos (aunque no se les explicó que era federal, por las connotaciones "republicanas" que esto tenía). Las votaciones indican el grado de apoyo (al menos el que había hace 29 años) a la actual forma del Estado español. Aunque, como puede comprobarse más abajo, la Constitución tuvo proporcionalmente más apoyo en ambas cámaras que en las urnas populares (descontando a los habituales apáticos); puede verse también que los diputados y senadores del PNV no votaron en contra, se abstuvieron.

4. Plenos del Congreso de los Diputados y del Senado
El Dictamen de la Comisión Mixta sobre el Proyecto de Constitución fue sometido a votación nominal y pública de cada Cámara en sendas sesiones plenarias celebradas el 31 de octubre de 1978, resultando aprobado por ambas.

En el Congreso los resultados de la votación fueron los siguientes: votos emitidos, 345, afirmativos, 325, en contra, 6, abstenciones, 14. Los votos negativos correspondieron a los diputados del Grupo Parlamentario de Alianza Popular, Gonzalo Fernández de la Mora y Mon, Albero Jarabo Payá, José Martínez Emperador, Pedro de Mendizábal y Uriarte y Federico Silva Muñoz y al diputado de Euskadiko Ezquerra, Francisco Letamendía Belzunce. Las abstenciones a los diputados del Partido Nacionalista Vasco, Iñigo Aguirre Querexeta, Xabier Arzallus Antía, Gerardo Bujanda Sarasola, José Angel Cuerda Montoya, José María Elorriaga Zarandona, Pedro Sodupe Corcuera y Marcos Vizcaya Retana; a los diputados de Alianza Popular Licinio de la Fuente y de la Fuente, Alvaro de Lapuerta y Quintero y Modesto Piñeiro Ceballos; a los diputados de Unión de Centro Democrático Jesús Aizpún Tuero y Pedro Morales Moya y a los diputados de la Minoría Catalana Joaquín Arana i Pelegre y Heribert Barrera Costa (Diario de Sesiones del Congreso de los Diputados, núm. 130 ).

En el Senado, de 239 asistentes, votaron a favor, 226; en contra, 5 y las abstenciones fueron 8. Los votos negativos correspondieron a los senadores de la Minoría Vasca, Ramón Bajo Fanló y Juan María Bandrés Molet; a los senadores del Grupo Mixto, Fidel Carazo Hernández y Marcial Gamboa Sánchez-Barcaiztegui y al senador del Grupo Entesa dels Catalans, Luis María Xirinacs Damians. Las abstenciones a Manuel Irujo Ollo, Gregorio Javier Monreal y Zía, Ignacio Aregui Goenaga, Juan Ignacio Uría Epelde y Federico Zabala Alcibar, del Grupo Parlamentario Senadores Vascos; Rosendo Audet Puncernau senador del Grupo Entesa dels Catalans; Luis Díez Alegría, senador del Grupo Parlamentario Independiente y Angel Salas Larrazábal senador del Grupo Parlamentario Mixto (Diario de Sesiones del Senado, núm.68 ).

5. Referéndum
En aplicación, una vez más, de lo dispuesto en el artículo 3º de la Ley para la Reforma Política, por el Real Decreto 2550/1978, de 3 de noviembre se convocó el Referéndum para la aprobación del Proyecto de Constitución que tuvo lugar el 6 de diciembre siguiente. Se llevó a cabo de acuerdo con lo prevenido en el Real Decreto 2120/1978, de 25 de agosto. El Proyecto fue aprobado por el 87,78 por 100 de votantes que representaba el 58,97 por 100 del censo electoral.

Fuente: http://www.congreso.es/constitucion/constitucion/elaboracion/index.htm

Esto en cuanto al Estado español actual.


#123 depopis

domingo, 15 de abril de 2007 a las 15:14

Pido disculpas por mi estupidez (espero que transitoria)...


#124 diefuba

domingo, 15 de abril de 2007 a las 16:05

España una creción artificial pero todos los “estados” (forma o manera de estar politicamente) son así.
De manera natural solo necesitamos a la familia , que es donde el individuo nace y se desarrolla ,sin necesitar para nada de una tierra que es algo pegado a posteriori con el sedentarismo. Los pueblos primitivos eran familias o tribus que cambiaban de lugar habitualmente sin residencia fija, incluso en los tiempos modernos las familias emigran y se adaptan a otras tierras y países, pudiendo nacer en un sitio por accidente y paciendo en tierras muy diversas a lo largo de la vida, ..¡cuanto no más en varias generaciones!.
Todos las organizaciones político-sociales son convenciones y pacto (pacto social que no es únicamente un principio marxista) aunque a veces se ajustan a ciertas características comunes y parecen más “naturales” . Incluso en el pueblo,la aldea,el municipio o la ciudad como se le quiera llamar a la primera agrupación natural de varias familias es discrepante,dejando claro que hay familias encontradas pues comparten unas cosas y discrepan en otras y no digamos la tradicional “enemistad” con el pueblo de al lado,con el que sin embargo habrá que compartir ríos,caminos..etc que necesitarán de un pacto común.
Otras organizaciones político-sociales son manifiestamente más artificiales, es decir,inicialmente impuestas ,pero con el paso del tiempo terminan pareciendo naturales por homogenización(véase el resultado de la romanización sobre los diferentes pueblos o tribus prehispanicas). Sin embargo la romanización fue tan impuesta como la gotización y la arabización,los reinos medievales ...etc que en el fondo solo eran luchas de familias o clanes en las que el pueblo llano solo trataba se sobrevivir, como hace siempre.
Los antecedentes que se pretender buscar pueden ser muy diversos y ya se han mencionado muchos pero ninguno completo pues tanto los conceptos territoriales como de usos,lenguas y costumbres presentan siempre importantes excepciones;así cuando se supone el antecedente en el “Rex Hispaniae” de Leovigildo había numerosas posesiones en el sur de Francia que hoy no existen ni englobaba a las islas Canarias,si pretendemos remontarnos a los R.Católicos quedó dicho que solo era una convergencias de coronas en los mismos reyes,si apelamos a la unión borbónica de Felipe-V siguen existiendo territorios forales,en fín podría fijarse como más acertado el arranque más próximo en las cortes de Cadiz ,éste si es un verdadero pacto político-social moderno,sin embargo desde el punto territorial sigue siendo caduco pues incluía parte de territorios americasnos hoy excluídos,por lo que en mi opinión debemos de buscar el origen en nuestra Constitución actual, donde la pertenencia lo es por adhesión libre y voluntaria del pueblo pues antes fueron imposiciones y esta España existirá mientras los diversos pueblos,regiones y gentes que la conforman quieran pertenecer a ella pues es un concepto abierto y evolutivo.

Perdón por el rollo
Salut


#125 galete

domingo, 15 de abril de 2007 a las 19:51

Art. 1. La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios.





#126 Cierzo

domingo, 15 de abril de 2007 a las 21:26

Sobre lo comentado por Rexhispaniae y que Sabino Arana inventó lo de Euskal Herria, nada más lejos de la realidad:

"El nombre de Vasconia en lengua vasca, Euskal Herria, se documenta por vez primera en 1567, en un manuscrito del escritor alavés Joan Pérez de Lazarraga publicado recientemente (eusquel erria). El navarro Pedro de Axular rd quien concreta (1643) qué territorios constituyen Euskal Herria: “Ceren anhitz moldez eta differenqui minçatcen baitira Euskal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa berrean, Çuberoan, Lapurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan”

Vasconia:
"El corónimo Vasconia se encuentra en latín hacia el año 394 de nuestra era, en una carta de Paulino de Nola a Ausonio"

http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/mater-vasconia-ii-cuestion-de-nombres-vt892.html


#127 David

domingo, 15 de abril de 2007 a las 22:39

Como dijo alguien en otro foro similar, los paiese son como las persomas: yo era yo cuando tenia 13 años, soy yo ahora y sere yo cuando tenga 60 años, y es posible que esos tres no nos llevaramos bien. Pues lo mismo pasa con los paises, mientras existan podran mirar al pasado y consirarlo propio.

Ah, todos los paises son una creacion, solo algunos son un invento.

Bueno Cierzo, 1567 tampoco me parece mucho, para la edad que muchos le presupunen a "la nacion vasca". Ademas tampoco seria una palabra muy usa por lo que parece, fijate que probablemente Sabino Arana no debia conocerla pues en tal caso no habria cogido papel y lapiz para nombrar a su nacion.


#128 Amerginh

domingo, 15 de abril de 2007 a las 22:45

Cierzo, ya se había comentado algo a ese respecto (Sabino Arana y el término de Euskalherría). Lo comenté yo mismo

Amerginh
Ayer, a las 20:18

y posteriores.


#129 Amerginh

domingo, 15 de abril de 2007 a las 22:46

David: Sabino Arana no sólo no lo puso como nombre, sino que además ¡no le gustaba!

Amerginh
Ayer, a las 20:21 Por cierto, buscando "info", encntré una referencia curiosísima:

"Sabino Arana Goiri estableció el concepto "Euzkadi", en oposición al concepto "Euskal Herria", utilizado ampliamente hasta entonces por los partidos que él consideraba "españolistas".

Así que ni siquiera lo creó él, ni siquiera era un término nacionalista... sino al revés.

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria


#130 Amerginh

domingo, 15 de abril de 2007 a las 22:48

Antes de comentar algo de lo dicho... hay que leerse el foro... no vaya a ser que ya lo hayan rebatido.

Evidentemente, que no aparezca escrito hasta el siglo XVI no quiere decir que no se usase antes. De hecho, tampoco es que haya demasiados escritos en euskera antes de esa fecha como para decidir tan fácilmente que "no era una palabra muy usada".

Lo cierto es que al menos desde esa fecha aparece con bastante profusión.


#131 Amerginh

domingo, 15 de abril de 2007 a las 22:56

Y por cierto, ¿sabeis si es cierto que "España" tal y como hoy la escribimos aparece como tal en las palabras de P. Tomich (S. XV) sobre la reconquista?

"Perderem, oh dolor, la Espanya [...] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran"


#132 A.M.Canto

lunes, 16 de abril de 2007 a las 02:47

Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV.


#133 David

lunes, 16 de abril de 2007 a las 08:13

Cierto Amerginh, cierto....me di cuenta tarde....no me saques mas los colores ;-)

Pero me sigue pareciendo que la palabra aparecio un poco tarde, aun que doy por hecho que se usaria antes de escribirla. Ademas, no se si se podra saber si esa palabra pertenecia al vocabulario del pueblo llano...

Bueno, que nos salimos del tema del foro...la cuestion es que como España existe y es soberano, creo que tiene derecho a mirar hacia atras y considerar que eso tambien era España, en su pubertad, pero España. Otros lo hace y ni ------, ni son soberanos.

No esta nada nada bien aplicarle a otros formulas que no os aplicais vosotros¿?



#134 Ramonmo

lunes, 16 de abril de 2007 a las 09:21

Estoy de acuerdo con las intervenciones de Kaerkwes y Diefuba. Naciones, estados... son construcciones sociales e históricas, por lo tanto "artificiales". Si admitimos eso estamos en disposición de elegir racionalmente qué forma de agrupación social es la mejor, o nos conviene más. Yo, particularmente, prefiero las agrupaciones de orden superior; cuanto más, mejor. Por ello prefiero España a los nacionalismos más reduccionistas. Si hablo desde una condición de español bien entendida significa que, en cuanto ser social, me incumben cosas y personas desde Galicia hasta Canarias, no sólo lo que pase en mi región. Esto me enriquece personalmente, amplía mi cultura, me ayuda a entender la diversidad humana y me hace más tolerante. Aparte, hay ventajas prácticas nada desdeñables: en las construcciones sociales de orden superior es más fácil emprender obras importantes, como, por ejemplo, las infraestructuras de comunicaciones; se pueden establecer mecanismos de solidaridad entre regiones ricas y pobres; se extiende geográficamente la validez de los derechos civiles de las personas; se reduce la posiblidad de guerras y conflictos armados entre pueblos; en la gestión política se disminuyen las posibilidades de corrupción, etc., etc.

Por todo lo anterior, prefiero un españolismo democrático y respetuoso con las peculiaridades que un nacionalismo más reduccionista. Y, lógicamente, prefiero aún más el europeísmo.

Un saludo.


#135 Amerginh

lunes, 16 de abril de 2007 a las 09:45

Como bien decís, el concepto de estado es moderno, y difícilmente puede retrotraerse hasta los visigodos. Siempre me resultó curioso que los Reyes Católicos, erigidos por la imaginería españolista poco menos que como padres de la "España católica, apostólica y romana unida y reunida", prefiriesen intitularse antes como "Don fernando é dona ysabel, por la graçia de dios Rey é Reyna de castilla, de león, de aragón, de seçilia, de granada, de toledo, de valençia, de gallizia, de mallorcas, de sevilla, [de çerdeña], de córdova, de corçega, de murçia, de jahén, de los algarbes, de algezira, de gibraltar é de las yslas de canaria, conde é condesa de barçelona, é señores de vizcaya é de molina, duques de atenas é de neopatria, condes de Rusellón é de cerdania, é marqueses de oristán ó de goçiano".

Tanto los Reyes Católicos como los posteriores aceptaron la denominación de Reyes de las Españas (para abreviar supongo), y aunque apareció en algunas ocasiones la denominación en singular, hasta Amadeo I no se utiliza de forma oficial "Rey de España".

Pese a todo, me reitero que si nos centramos en la fundación formal del estado español, podemos utilizar cuatro hechos:

- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812

Personalmente, creo que debería de considerarse (por las connotaciones que trae) la fundación de facto con los decretos de Nueva Planta.


#136 Kaerkwes

lunes, 16 de abril de 2007 a las 10:44

como comentario añadido a alguna idea expresada anteriormente por Ramonmo al respecto de las construcciones sociales (la familia) y saliendome del marco de la discusión general histórica, aprovechando que algunos intervinientes con muy buen tino encauzan con toda facilidad la discusión; opino que esta construcción social es algo totalmente cambiante. Solamente hay que observar nuestras sociedades en los últimos 25 años para ver como va cambiando el modelo de familia. tengo serías dudas de que el modelo social de familia, como entendemos este concepto hoy en día, sea el patrón que se ha mantenido a lo largo de la historia. Me inclino más por otros conceptos "familiares" mucho más amplios, que sobrepasan la idea de pareja que se reproduce y crea la familia nuclear convencional. Digamos, coincidente en parte con los procesos sociales que estamos viviendo hoy en día, donde las personas que forman la "familia" convencional no tienen vinculos sanguineos iguales en su totalidad, pero son parientes o por parte de madre o por parte paterna. Estamos asistiendo en nuestro tiempo a una pulverización de los esquemas tradicionales para dar paso a un concepto de familia mucho más amplio, compuesto por personas unidas por vinculos afectivos y/o sanguineos de una variedad enorme. Tiempos convulsos hoy por hoy en los que conviven diferentes patrones familiares.


#137 Amerginh

lunes, 16 de abril de 2007 a las 11:12

Curiosidad:

María Isabel Francisca de Asís Cristina Francisca de Paula Fernanda Luisa Josefa Trinidad Joaquina Ana Melchora Gaspara Baltasara María del Olvido Dolores Pilar Concepción Carmen Desamparados Filomena Micaela Rafaela Gabriela Dominga de la Cogolla Tomasa Teresa Rita Lucía Águeda Bárbara Bibiana María de la Cabeza Isidra Rosalía Polonia Lugarda Ramona de Cosme Damiana Antonia de San Antón Juana Bautista Vicenta de Ferrer Genara Francisca de Borja Blasa Jacoba de Roque Caralampia y de Todos los Santos.

Más conocida como Isabel de Borbón y Borbón...

Lo encontré buscando información sobre este tema, y me quedé de piedra... ¿pero es que no había más nombres en el santoral de la época? O_o


#138 Rexhispaniae

lunes, 16 de abril de 2007 a las 12:26

Hola a todos

Cómo parece que se ha desviado el tema de lo inicial, pero vamos creo que eso no está de más. El modelo que se sigue como estado es el visigodo de Toledo, sino leer arriba del todo mis anteriores intervenciones donde señalo las características de este reino, y porque es el que más se parece en configuración, o mejor dicho, porque es el precedente. Asturias es la cuna de los reinos de Castilla y León, que son herederos legítimos de esta, porque verdaderamente Asturias no desaparece como reino, lo que sí desaparece es el núcleo del reino que se traslada desde la Cordillera Cantábrica hasta la meseta, que es el territorio reconquistado y además está más cerca de los otros núcleos de poder, ya que parece ser que se ha pasado de una labor primeriza que consistía en "defenderse" a otra más bien ofensiva, cuyo polo es León.
Pero quiero que conste que evidentemente como señaló hace varios días Diviciaco, España no tiene solamente su germen en Asturias, heredera del reino godo de Toledo, al menos en su espíritu. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Por cierto, "podemos utilizar cuatro hechos:

- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812"
Dicho por Amerginh hoy a las 09:45

Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España. Dejemos las cosas tal y cómo están y sigamos parlamentando aquí que al menos merece la pena exponer todas las teorías posibles.

"Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Dicho por la Dra. Canto hoy a las 02:47.

Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.

Gracias y saludos dsd Kai

Rexhispaniae


#139 Kaerkwes

lunes, 16 de abril de 2007 a las 12:40

Por cierto,al hilo de lo que comenta Amerghin a un anciano pariente mio de un pueblecito de León lo escuche decir de pequeño y varias veces "en las Españas" en plural, y no refiriendose a las cacareadas "dos Españas", sino a todo el país.


#140 ANAFKH

lunes, 16 de abril de 2007 a las 13:25

Algunos comentarios sobre ciertas opiniones

“La zona vasca no dejó nunca de ser un señorío que perteneció a Castilla, como el Señorío de Vizcaia y de Álava.”

Al margen de lo que se quiere entender por “la zona vasca” el resto es falso, podría poner varios ejemplos pero me limitaré a unos pocos y del siglo XII. El conde Ladrón señor de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya junto con el obispo de Pamplona es uno de los principales actores que hacen posible que el reino de Pamplona se separe del de Aragón a la muerte de Alfonso el Batallador permitiendo a García Ramírez “el Restaurador” titularse

Regnante me Dei [gratia] rex in Pampilona, in Alaba, et in Biscaya, et in Ipuzcoa

Por otra parte como es conocido Vitoria y San Sebastián deben su fundación a Sancho VI el sabio rey de Navarra. Solo a partir de 1200 los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya formarán parte de Castilla ininterrumpidamente.

“Además el verdadero reino es Navarra. Navarra es más castellana que vasca, la zona vascoparlante es la zona noroccidental de esta, mientras que el resto es castellano. Además no sé donde lo leí, pero Sancho III el Mayor de Navarra (rey de los vascos, yo es que me parto de risa). Sancho III realizó el primer Imperio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".

Sobre lo de más castellana que vasca y la extensión del euskera sin comentarios, y sobre qué se entiende por Imperio en el siglo XI sería otra discusión. En cuanto al resto la denominación reino de Navarra solo se utiliza a partir del siglo XII antes de esta fecha rex Pampilonensium o rex Pampilonensis las alusiones a rey de Navarra anteriores a esa fecha son raras, los fueros de Tudela, Cervera y Gallipienzo presentan a Alfonso el batallador como reinante “in Aragonia, in Irunia, in Navarra” lo que no deja de plantear problemas pues Irunia es la forma eusquérica de Pamplona y que se presente a Pamplona y Navarra por separado nos lleva a la pregunta de qué se entiende por Navarra en esa época

Sobre Rex Navarrae Hispaniarum es una denominación que aparece en un documento francés relativo al reinado de Roberto II de Francia

Ab aliis quoque regibus satis gratificie fuit emper habitus... necnon et Sancio, rege Navarrae Hispaniarum; mittebant ei munera, et petebant ab eo auxilio,

Y aquí viene el problema de las denominaciones y del rey de los vascos, y sobre qué términos deben de utilizarse, teniendo en cuenta que las fuentes latinas, especialmente las francas suelen preferir unas mientras que las árabes se inclinan por otras. Así las árabes al referirse a lo que llamamos reino de Pamplona llaman a su territorio Bilad al-Baskunas, a sus pobladores Bashkunish, a su lengua al-Bashkiya e incluso a los Pirineos Yabal al-Buskunis y para referirse a sus reyes expresiones como Garsiya ibn Wanaqo al-Baskunsi o Garsiya ibn Wannaqo, emir de los Al-Baskuns

Y en relación con Sancho el Mayor existe un texto, que es el que debió de dar lugar a toda la polémica, que conozco solo indirectamente a través de José Mª Lacarra, que dice:

No he visto entre los cristianos guerreros como los de Sancho, ni entre los príncipes un hombre que le igualase en gravedad de aspecto, en valentía, claridad de mente sabiduría y elocuencia; el único que pudiera comparársele era su pariente y homónimo, Sancho hijo de García, señor de los Vascos, que a la muerte de Sancho de Castilla reinó solo

Texto que si nadie me corrige creo que corresponde al diwan de Ibn Darray


#141 diviciaco

lunes, 16 de abril de 2007 a las 14:02

Rexhispaniae, creo que te pasaste varios pueblos a 260 : Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España

Una cosa es que consideres que los orígenes de la nación española están en el reino de Asturias y otra muy diferente, es que consideres a Pelayo el primer rey de España, reino que no existía aún.

Cuando en época de Alfonso III el iluminado que escribe la Crónica profética dice que pronto reinará Alfonso sobre toda España noster gloriosus domnus Adefonsus proximiori tempore in omni Spania predicetur regnaturus anuncia algo que nunca ocurrirá, pero tú lo superas ampliamente haciendo rey de España ya al mismísimo Pelayo. Si hubieses redactado tú esa crónica no le habrías predicho a Alfonso III cosa menor que el cetro del Imperio de Occidente. :))))


#142 Brigantinus

lunes, 16 de abril de 2007 a las 15:33

Cada uno es muy libre de tener las opiniones que le de la gana.
Pero creo que hay un "minimuum" de objetividad histórica que no se debe perder: asi, el comentario sobre lo reducido de la extensión del euskera en Navarra es un desacierto. Véase este mapa:
http://155.210.60.15/hant/atlas/vascones.html
Es una versión coloreada -editada por la Universidad de Zaragoza- de un mapa que don Julio Caro Baroja publicó en su obra "Los vascos".
La línea amarilla se corresponde con la extensión del euskera en el siglo XVI. Por falta de datos concluyentes, el sabio de Itzea no se atrevía a definir la línea en el alto Aragón.
Como se puede comprobar, la línea del euskera llegaba más al sur que en la actualidad.

Recomiendo que se le eche un vistazo a este otro mapa:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/zabalXIII.jpg
El mapa esta basado en otro -más completo- elaborado por alguien tan poco sospechoso de nacionalista vasco como don Ramón Menéndez Pidal. Obsérvese como la línea que marca la frontera del euskera en el siglo XI (en rojo en el mapa original; en este señalado con el número 2) se extiende hasta el sur de Navarra y Álava y por buena parte de La Rioja y el norte de Burgos.

En el mismo mapa, en su edición original, Pidal señalaba mediante una serie de líneas azules, el retroceso paulatino del euskera en Navarra y Álava desde el sur de esos territorios hasta comienzos del siglo XX.

Es un error creer que en Navarra el euskera siempre estuvo encerrado en el Baztán.


#143 cadena

lunes, 16 de abril de 2007 a las 16:23

Yo opino que el principal problema es que se considera a españa como la imposicion de la cultura y leyes castellanas a toda hispania(con lo de hispania me refiero a la peninsula iberica).

Todos los problemas actales vienen de que en una mezcla de muchas cosas se intenta obtener una sola sin revover, es decir se intenta que una parte absorba al resto y no que todasinteraccionen entre si, no obstante yo opino que intentar hacer españa como una es como intentar mezclar agua con aceite.


#144 guillen

lunes, 16 de abril de 2007 a las 16:31

cadena, es como intentar mezclar, agua(paises catalans), ternasco (aragon), paella (valencia) etc......... un conjunto de antiguos reinos, que uno central los obligo a unirse. Coincido contigo. Y añado que españa es un error que hay que remendar, de la manera mas pacifica posible.

saludos


#145 Cogorzota

lunes, 16 de abril de 2007 a las 16:49

España, es lo que hay y lo que nos imaginamos que hay en sitios que no conocemos más que de pasada y de oidas. Mientras remendamos, hablemos de historia que es de lo que va esto.

ANAFKH,
"los fueros de Tudela, Cervera y Gallipienzo presentan a Alfonso el batallador como reinante “in Aragonia, in Irunia, in Navarra” lo que no deja de plantear problemas pues Irunia es la forma eusquérica de Pamplona y que se presente a Pamplona y Navarra por separado nos lleva a la pregunta de qué se entiende por Navarra en esa época"

¿Esa Irunia, no podría ser Veleia?

Brigantinus

http://155.210.60.15/hant/atlas/vascones.html

¿Que es la linea verde?


#146 cadena

lunes, 16 de abril de 2007 a las 16:56

Los paisos catalans son una invencion moderna, no se porque los identificas con el agua, yo creo que españa no puede existir como un estado homogeneo, sino que podria existir como una llamese federacion o colaboracion entre las diferentes culturas, naciones o estados como preferais que conviven fisicamente en la peninsula


#147 cadena

lunes, 16 de abril de 2007 a las 16:59

Los paisos catalans son una invencion moderna, no se porque los identificas con el agua, yo creo que españa no puede existir como un estado homogeneo, sino que podria existir como una llamese federacion o colaboracion entre las diferentes culturas, naciones o estados como preferais que conviven fisicamente en la peninsula


#148 Coronel Foucellas

lunes, 16 de abril de 2007 a las 17:14

Debatir con alguien que escribe un artículo sobre cuándo nace España como "estado" (así con minúscula) es como pretender que te haga el IRPF un economista que te habla de la "inflacción".


#149 David

lunes, 16 de abril de 2007 a las 17:30

Te ha faltado el "y punto", Coronel....


#150 Virio

lunes, 16 de abril de 2007 a las 17:34

Gracias Dvicíaco. A la teoría que defiendes, le piso los talones desde que la empezaste a explicar y tal, faltaría más, pero me refería al episodio puntual de las crónicas en el que Pelayo, caído Rodrigo "afuxe pal nordes". No obstante me faltaba tu aclaración que explica que ya se habla de ducado asturiensis. Munches Gracies, manín.:) Y por la biblio:))



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