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¿Cúando nace España como estado?

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Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
Mostrada 29154 veces.


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Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.

Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.

Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.

Rexhispaniae


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Comentarios


#1 Virio

jueves, 12 de abril de 2007 a las 13:20

Desde luego, pero...¿Cómo denominan los godos a tal estado?. ¿Regnum Gotorum? o ¿Regnum Hispaniae?

¿Es legítimo el reino Godo para el mundo hispano romano en un primer momento? o... ¿Es el fruto de la conquista germánica de las tierras hispanas, que termina por remodelarse a sí mismo para perpetuarse en el poder que le han otorgado las armas?

Imaginemos que Hitler termina invadiendo toda Europa y al final queda reducido su imperio al solar patrio...Entonces se denominaría Reino del 3 Reich a España, pero... ¿Podría decirse de él que es un estado español?

Todo dicho con ánimo esclarecedor y sin acritud...)))


#2 Virio

jueves, 12 de abril de 2007 a las 13:28

Uuuupsss, creo que ya me respondes en el hilo del Asturorum Regnum al afirmar que Leovigildo se proclama Rex Hispaniae...

Si es que no falla; el español es tan "procreativo" que termina absorviendo y haciéndose sentir Hispano hasta los más boreales de los invasores. Sorry:)))


P.D.

Claro que también pudieron intitularse así para legitimizar su poder....


#3 Amerginh

jueves, 12 de abril de 2007 a las 14:25

En Wikipedia lo tienen clarito:

Reino de España
Kingdom of Spain
Formation 15th century
- Dynastic union 1516
- Unification 1469
- de facto 1716
- de jure 1812


#4 Amerginh

jueves, 12 de abril de 2007 a las 14:27

Resumo:

- Formación por unión dinástica con Carlos I
- Unificación bajo los RRCC
- de facto, con los decretos de Nueva Planta
- de jure con la Constitución de 1812


#5 Amerginh

jueves, 12 de abril de 2007 a las 14:28

Y decir que Hispania era ya el "estado español" es un pelín forzadito...


#6 periklito

jueves, 12 de abril de 2007 a las 15:45

En mi opinión, España nace com Estado con Felipe V, momento en que se realiza la unidad jurídica (en cuanto al deecho públco) y su centralización admnistrativa.

Hasta entones España no era sino una amalgama de reinos, con sus propias leyes e instituciones. Teníamos la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, que a su vez no era un estado unitario, sino una confederación de catalenes, aragoneses y valencianos, cada uno con sus propias cortes, instituciones y fueros.La única unidad la aportaba la figura del rey, en cuya persona se unía los títulos de soberanía de cada uno de los territorios hispánicos. Así, era rey de Castilla, rey de Aragón, conde de Barcelona, etc. No era propiamente "rey de España".

Esta situación ya planteó un problema a los Austrias españoles: Felipe II no tuvo jurisdicción para detener a Antonio Pérez en Aragón, falta de conribución de los no castellanos, amparados en sus fueros, en los gastos de la corona, etc. Su victoria en la guerra de Sucesión le permitió a Felipe V, mediante "derecho de conquista", unificar jurídicamente todo el territorio aboliendo los fueros y extendiendo el uso del derecho público castellano, a la vez que centralizaba la adminsitarción y aplicaba la división administrativa del terrritorio español en provincias.

Por otro lado, en las Constitución de las Cortes de Cádiz se habla por primera vez de nación española.


#7 davinchy

jueves, 12 de abril de 2007 a las 16:08

Tengo algo que decir. La división provincial ya existía en el siglo XVI, al menos en Castilla, ya que eran demarcaciones de carácter fiscal. Los encabezamientos de alcabalas, servicios ordinario y extraordinario se hacían por provincias, éstas por partidos....en el siglo XVIII se instrumenta a las provincias como algo más complejo, que derivará en el actual sistema de provincias que tiene su base en las reformas liberales del siglo XIX.


#8 periklito

jueves, 12 de abril de 2007 a las 16:20

Claro. Lo que yo decía es que es en época de Felipe V cuando se realiza la organización en provincias de toda España, gobernadas por un Capitan General, dependiente de Madrid.

Lo que yo comentaba, o al menos es los que quería decir, es que Felipe V impuso el modelo político, jurídico y administrativo de Castilla a los territorios de la Corona de Aragón. Se centralizó España según el modelo castellano, que otorgaba mayores prerrogativas a la corona.

Hago un matización sobre lo dicho en mi comentario anterior:no se impuso el derecho público castellano a toda España, solo a la Corona de Aragón. Vascos y navarros conservron sus fueros porque defendieron la causa borbónica.


#9 Rexhispaniae

jueves, 12 de abril de 2007 a las 16:22

Hola a todos los aquí presentes

No he dicho sino leerlo bien que debamos de concebir a esta unidad política de España como la de hoy en día. Lo único que propongo es conocer si las bases del estado primigeneo están en el estado visigodo.
No lo pongo en duda amigo Periklito! sé de sobra que el estado moderno de España no nace con los Austrias propiamente dicho, sino con los Borbones, que por suerte o por desgracia siempre se caracterizaron por la aplicación de una política de carácter centralista y unitario.
Aunque las bases de esa modernidad se sientan con Carlos I de España, que se títula como Rey de las Españas, no es centralista pero ya empieza a hablarse de ese principio de estado. Además si observamos el contexto internacional ya empiezan a llamarlos "Españoles"; por lo que podemos hablar de España en el mundo moderno con Carlos I de España y V de Alemania, aunque esas bases para la unión de los reinos más fuertes de la península ibérica fueron sentadas por los Reyes Católicos.
Por lo tanto, podemos decir que España como estado nace con los Austrias; pero que sepáis que lo que todos nosotros hablamos de esas configuraciones nacionales con sus matices y caraterísticas de carácter nacionalistas propios del romanticismo nace con las Ideas Ilustradas de la Revolución Francesa. Pero el conjunto de España nace con ellos con los Austrias.
En respuesta a Virio, quizá Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.

Gracias y un Saludo.

Rexhispaniae


#10 periklito

jueves, 12 de abril de 2007 a las 16:45

Una cosa curiosa a favor de tu teoría, rexhispaniae, es que los visigodos adoptaron la fe de los hispanos, el catolicismo, y no impusieron la suya, el arrianismo. Aunque tal vez esto se deba al mayor nivel cultural de los hispanorromanos y al poder e influencia de los obispos. También acabaron creando un único código de leyes para hispanorromanos y visigodos, el Liber Iudiciorum de Recesvinto.

En el sentido de unidad política, si fue el primer "estdo español unificado", como tú dices. Además, estuvo muy presente en la mentalidad de los reyes castellanos medievales, que predicaban para sí cierta continuidad respecto de los reyes visigodos.


#11 Rexhispaniae

jueves, 12 de abril de 2007 a las 17:00

Hola Periklito a y a todos:

Sí, desde luego que son muchos los matices que me he dejado atrás pero desde luego el hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.

Gracias y un Saludo a todos

Rexhispaniae


#12 davinchy

jueves, 12 de abril de 2007 a las 17:43

Dos cosas:

-Las provincias en el siglo XVIII no estaban gobernadas por Capitanes Generales, si no por intendentes y corregidores.

-Para buscar la identidad de nación española en la Edad Moderna, creo que lo mejor es consultar fuentes primarias, de la época, porque si no, el cacao que nos podemos montarnos es impresionante.


#13 Virio

jueves, 12 de abril de 2007 a las 18:55

En cambio; RexHispaniae, la tradición visigoda de no dividir el reino (división sálica o semisálica) se rompe precisamente con el mayor "restaurador" o "continuísta" del reino de los godos: Alfonso III El Magno, el cual, quizá movido por un deseo de paz entre sus vástagos, divide su Imperio, entre sus tres hijos, Ordoño (Galicia) García ( León) y Fruela (Oviedo).


#14 Virio

jueves, 12 de abril de 2007 a las 18:58

Y ahí comienza el verdadero cacao porque si hubiera sido fiel a la tradición, la Reconquista habría seguido siendo una construcción a partir de dicho Asturorum Regnum.

En este sentido Asturias es realmente la semilla de lo que más tarde sería el Estado Español y por tanto la madre de la actual España.


#15 Virio

jueves, 12 de abril de 2007 a las 19:01

El hecho de convertir a Asturias en Principado, surje precisamente de la necesidad de controlar el poder "independentista nobiliario" que comienzan a reclamar para sí ciertas prevendas y territorialidades basándose quizás, y conste que digo quizás en cierta legitimidad histórica... Pero esto es otro cantar...


#16 Virio

jueves, 12 de abril de 2007 a las 19:01

Surge*


#17 feligar

jueves, 12 de abril de 2007 a las 19:32

Hola, compañeros. No puedo decir más que este foro me parece de lo más interesante y coincido prácticamente en todo lo que se ha dicho hasta ahora. En todo caso, me gustaría poner de manifiesto la enorme importancia que Roma tuvo en la configuración territorial de la Península Ibérica a la que, queramos o no y sabiendo que sobrevivieron notables diferencias étnicas y culturales, unificaron desde el punto de vista político, lingüístico y cultural. Cuando los visigodos llegaron a Hispania, se encontraron con un auténtico país, bien comunicado, con una cultura muy superior a la suya y una rica economía, por lo que aunque dominaran el país política y militarmente, en la práctica fueron absorbidos culturalmente por sus "súbditos" hispanorromanos.
Y para concluir, fijáos hasta donde llegó la cosa: es verdad que el rey era el único nexo de unión evidente entre los distintos reinos que configuraron la llamada Monarquía Hispánica a partir de los Reyes Católicos, y que el famoso "dictado regio" nombraba a todos y cada uno de esos territorios. Pero había algo más profundo, la conciencia de pertenecer a una misma "nación" o como lo queramos llamar, y por eso esos mismos reyes con tantos dominios y para colmo de origen extranjeros ponían en sus monedas "HISPANIARUM REX", es decir, "Rey de las Españas", haciendo referencia indudablemente a las viejas provincias romanas... Un saludo


#18 amaco

jueves, 12 de abril de 2007 a las 21:25

Virio, Alfonso III El Magno NO "divide su Imperio, entre sus tres hijos, Ordoño (Galicia) García ( León) y Fruela (Oviedo)".

http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3728


#19 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 00:48

Hola a todos los aquí presentes:

La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Tercero te doy toda la razón amigo Virio, claro que es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.

Gracias y un saludo a todos. Por cierto os animo a participar en el otro artículo que he colgado sobre el Imperio Hispánico, no el de Felipe II para que no se confundan sino el que se refiere al Imperio de León con Alfonso VII el Emperador. Animaros y a parlamentar en él.

Rexhispaniae


#20 periklito

viernes, 13 de abril de 2007 a las 08:42

Un saludo a todos. Sólo una apreciación respecto a lo que comentaba rexhispaniae sobre el renacer de nuestra patria desde Asturias. ¿Por qué hablar de renacer, como si hubiera muerto en algún momento? Lo que surgió durante la reconquista poco tenía que ver con el reino visigodo. ¿Y por qué debemos continuar pensando que la dominaciaión musulmana es una especie de parentesis en nuestra historia?

La españa musulmana también era España, una parrte de nuestra historia durante la cual gran parte de la población española era musulmana y de cultura árabe, pero española al fin y al cabo. ¿El califato de Códoba no fue también un" estado español"? Es más, yo pienso que la cultura hispanoromana preexistente aportó mucho a ese estado y contribuyó en gran medida al esplendor de Córdoba. Si nos fijamos, lo cierto es que donde más brilló la cultura musulmana fue en aquellos territorios donde existía una fuerte cultura anterior grecorromana (Hispania, Siria, Egipto) y en Persia, que tenía su propia cultura milenaria.


#21 Brigantinus

viernes, 13 de abril de 2007 a las 09:39

Personalmente, considerar al reino visigodo un antecedente del Estado Español me parece una anacronismo...
España como estado nace en el siglo XVI.
Sobre lo que aquí se ha comentado del siglo XVIII y demás, repito lo que he dicho en varias ocasiones: no me parece muy correcto considerar que el "Estado" nazca con la implatación de la dinastía borbónica. Los decretos de Nueva Planta eliminaban el aparato administrativo de la vieja corona aragonesa, pero los fueros vasconavarros quedaban intactos. Por esa regla de tres, el estado no habría nacido hasta 1876.
El problema es considerar qué entendemos por Estado. A veces creo que resulta un tanto exigente pretender que el Estado surge cuando el país tiene una estructura administrativa más o menos reconocible desde la perspectiva actual.
Porque si aplicamos ese criterio a otros países, el Estado francés no habría nacido hasta la Revolución y la llegada de Napoleón: Constitución, estructura departamental, fin de los privilegios de determinados territorios del Reino, Código Civil... sería interesante saber la posición de la historiografía francesa ante la afirmación de que a la muerte de Luis XIV aún no se podría hablar de Estado francés.

El concepto de Estado no es cerrado ni inmutable. Es un proceso de cambio y construcción constante, que avanza y sufre alteraciones con el paso del tiempo. Imaginémonos que dentro de 200 años España ha sufrido tal reestructuración que a duras penas resulta identificable desde la perspectiva político-administrativa actual. ¿Ello autorizaría a los españoles del 2207 a considerar que en el 2007 aún no existía Estado, solo porque este no se ajustara a lo visión que ellos entendieran como tal?


#22 A.M.Canto

viernes, 13 de abril de 2007 a las 10:16

Muy de acuerdo con el mensaje de Periklito (Hoy, a las 08:42). La rapidez del avance de los árabes por el interior de la península a partir del 711, así como la escasa oposición de la mayor parte de las ciudades hispanorromanas a su entrada, teniendo en cuenta además que el ejército árabe inicial era bastante reducido en efectivos, lo que está indicando más bien es que la población nativa prefería a los árabes antes que a los godos, hacia los que no habían tenido nunca grandes simpatías, o más bien frecuentes problemas.

Por ello es tan curioso que se insista periódicamente en ver a los godos, norte- y centroeuropeos, como "los primeros españoles", y al godo Pelagius como el origen de la patria “española” y de una Reconquista. Don Pelayo era un príncipe godo desposeído y expulsado de Toledo por uno de los suyos, y su único interés era recuperar el poder perdido. Como entre tanto ese poder había sido ocupado “por los Sarracenos”, tuvo que ir contra ellos. Pero era un godo. No hay más que ver cómo se le define al comienzo de la Crónica Albeldense cuando habla de "los reyes godos de Oviedo", esto es, considerándolo un simple traslado de sede de la misma gente:

XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus...
esto es:
“Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en Asturias fue Pelayo... Éste, como dijimos más atrás, entró en Asturias expulsado de Toledo por el rey Witiza...”

Es más: ¿no es otra evidencia de lo bien que entre los hispanorromanos originales se aceptó y se ancló todo lo árabe, el que se tardaran tantos siglos en "recuperar" la Península?

Pero es cierto lo que dice Periklito: la mayor parte de la Historia Medieval que se estudia y se divulga en España, desde tiempo inmemorial, es la de la España cristiana, heredera o sucesora de “lo godo”, norte- y centroeuropeo, “celta” en términos amplios, como si todo el resto (la mayor parte de la Península, y esto durante mucho tiempo), heredera de “lo árabe”, semita, no quisiera considerarse parte de nuestra Historia. La realidad es que tan “invasores” foráneos fueron los godos como los árabes, sólo que los segundos demostraron a su llegada una mejor aceptación por los autóctonos. De todos ellos (hispanorromanos, godos y árabes) somos herederos y mescolanza, y todos son parte intrínseca de nuestro -realmente complejo y azaroso- devenir histórico.

Y una nota sobre la definición “Asturorum regnum”. Remito a mi artículo aquí de enero de 2006 (que había olvidado reponer), donde se intenta demostrar, con otros textos de época, que ha de tratarse de una errata manuscrita en la fuente que usaba el copista de la Crónica Albeldense, o de éste mismo. Ya que lo correcto en latín es “ASTURUM REGNUM”, “reino de los Astures”, y no existieron nunca unos "Asturores", cf. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1790. Saludos.


#23 Ramonmo

viernes, 13 de abril de 2007 a las 11:42

A.M. Canto, no creo que la rapidez del avance musulmán ni la lentitud de la Reconquista impliquen necesariamente que la población fuera, en realidad, proclive a los invasores. Pudiera ser, pero no tiene por qué (de hecho, agradecería cualquier dato a este respecto que pudieran tener los foreros). Lo que sí implica es superioridad militar islámica.

En cuanto a si la identificación "Historia de España=Historia de la España cristiana" es correcta, habría que preguntarse: ¿los musulmanes de Al-Ándalus se sentían "españoles"? Creo que no: estaban en tierra conquistada, cuya Historia empezaba entonces para ellos; bautizaron de nuevo al país. No eran herederos de nada de lo que hubiera habido allí antes. Eran andalusíes.

El problema es que no llegaron a conquistarlo todo. En el norte quedaron reinos que sí se sentían herederos de la antigua Hispania. Si hubieran sido ocupados, es claro que la identificación anterior no hubiera podido sostenerse y el relato de la Historia de España hubiera incluido siempre, sí o sí, el período musulmán, como la Historia de la India incluye la época del dominio inglés.

Todo sea dicho sin demérito de la cultura de Al-Ándalus, y desde la convicción de que las posturas de Periklito y A.M. Canto a este respecto son muy estimulantes y, diría, útiles, pues contribuyen a un acercamiento entre culturas que, hoy por hoy, veo muy necesaria.

Un saludo.


#24 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 11:45

Hola a todos los aquí presentes

Si lleva razón mi buen amigo Periklito, al decir que "renacer". Quizá no sea la palabra más idónea. Es de admitir que el "Asturorum Regnum" o Reino de Asturias no sea quizá el heredero del Reino Visigodo de Toledo; pero creo que sus gobernantes se consideraban herederos de aquellos que sucumbieron en el 711 gracias a la traición de algunos. Por ello y de acuerdo que Asturias no sea una sucesión del Reino godo de Toledo; mas lo que nadie me negará es que su espíritu siguió vigente y perduró en el ánimo de sus soberanos al considerarse ellos sucesores de aquel reino ya perdido. Otra cosa Peiklito, soy español y andaluz, más concretamente de Cádiz, o sea desde el fin de España os hablo, y te puedo decir que el legado andalusí es inmenso, pero desde luego, ya no estamos "por suerte" bajo el dominio musulman, y no reniego de ese pasado el cual fue esplendoroso, pero desde luego que nosotros somos descendientes de los castellanos, astures, leoneses...que llegaron a reconquistar esta tierra, y por tanto para nosotros los invasores son ellos y es como si España hubiera muerto bajo el dominio musulman.

Por otro aldo amigo Brigantinus no te hablo como lo que es un estado hoy en día, hablo del germen que luego será España. Y me llama la atención el Reino Visigodo de Toledo, por todas las características ya expuestas anteriormente en mis otras intervenciones.
En cuanto al mestizaje creo que es poco o casi nulo que los árabes se mezclaran con los cristianos, de principio porque era muy pocos, y por lo que se estima estos no llegarían nunca ni a los 20.000.

Gracias y un Saludo a todos, y os animo a participar también en el otro artículo.

Rexhispaniae


#25 depopis

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:11

Periklito, Brigantinus, A.Canto: muy interesante.
Ramonmo: Creo que tienes un poco de lío, dices: "estaban en tierra conquistada", muchos musulmanes -la gran mayoría- eran descendientes de hispanorromanos. Es decir, estaban en su tierra.
Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... Tú tienes un alto porcentaje de tener sangre andalusí, casi afirmaría que sí la tienes.
No tengo tiempo para debatir más por ahora y explicarme todo lo que quisiera...

Brigantinus: He hecho un cambio a tu último párrafo. He cambiado "Estado" por "España". Quedaría así:
"El concepto de España no es cerrado ni inmutable. Es un proceso de cambio y construcción constante, que avanza y sufre alteraciones con el paso del tiempo. Imaginémonos que dentro de 200 años España ha sufrido tal reestructuración que a duras penas resulta identificable desde la perspectiva político-administrativa actual. ¿Ello autorizaría a los españoles del 2207 a considerar que en el 2007 aún no existía España, solo porque este no se ajustara a lo visión que ellos entendieran como tal?"
Prefiero la idea de concepto de España que la materialización de ese concepto en sus diferentes formas. Es para escribir más sobre esto, y no tengo tiempo ahora. Espero encontrar un hueco.


#26 CELTIBERATOR

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:11

"España" Una en Visigotolandia. Unele a eso otro articulo sobre el Imno Español, y los de los ultimos dias sobre el Emperador Alfonso (que por cierto se crio y fue coronado en Galicia, ironías de la vida) y lo dice casi todo. Para cuando un articulo sobre los Reyes Católicos?, ... o incluso sobre mi paisano Paco Franco, no se si me entiende?

El otro día via una entrevista que le hacían a Antonio Gala acerca de un libro novelado sobre la historia de España y sus personajes que pretendía ser trasgresor. En cierto momento el señor Gala comento algo de que recivia en su casa a diario cartas de amenaza contra su integridad fisica, por ciertos parrafos sobre algunos reyes (reina, más en concreto) algo mitificada en la historiografia nacional.

Yo creo que hay que relativizar ciertas cosas, el pasado, sin duda, es la base de la identidad (real o autoatribuida) de uno o unos, de eso nos ocupamos (ese fue nuestro papel) en parte los historiadores, pero hay que ser consciente que este tipo de invocaciones al pasado son en gran parte solo "constructos" referenciales, y en ocasiones muy subjetivos. Ciertas cosas pueden ser peligrosas, ciertas derivas tambien, la invocación del pasado en otros sitios (los Balcanes por ejemplo) a llevado a guerras y a mucho sufrimiento y sangre, aquí mismo aun lleva esto ultimo (y todos entereis aquí a que me refiero).

No quiero decir con ello que este foro o los comentarios a el vallan en ese sentido, pero ciertas sincronias me preocupan (tal vez son cosas de la edad, y de haber visto otras cosas, no se?) porque si las miras globalmente puedes incluso otear al lobo asomando en lontananza y en ese sentido creo que era conveniente, e incluso pertinente, decir esto aquí y ahora.


Nada más, perdonar "la racha" y Un Saludo a Todos los Druidas



#27 diviciaco

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:14

Por el contrario yo manifiesto mi discrepancia con los puntos de vista de Pakito y de la Dra.

Es cierto, sin embargo, lo que dice A.M. Canto de Pelayo. Yo mismo he insistido en varias ocasiones en que Pelayo huye a Asturias, mucho antes de la invasión y a causa de la hostilidad de Witiza. Así lo narra la C. Albeldense -mientras lo ocultan las versiones mas gotizantes del ciclo alfonsino- y es tambíén el punto de vista de la historiografía reciente.

No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.

Antes que una aversión de los hispanos hacia los godos, hay que pensar, más bien, en su rechazo a la Monarquía Toledana, pues los hispanos estaban profundamente incardinados en el sistema protofeudal visigodo, del cual formaban parte, pudiéndose poner el episodio de la huída de Pelayo a Asturias como un ejemplo de relaciones locales, de una red de dependencias hispano-godas. No hay que ver, pues, un rechazo de índole cultural.

No estoy de acuerdo tampoco en la consideración, a pie de igualdad, entre la influencia en Hispania de la cultura árabe y la cristiana.

El triunfo de la rebelión de Pelayo no supuso sólo el comienzo de un nuevo reino, sino la conservación y perduración de la cultura goda, en sentido lato: la cristiana, la tradición clásica grecolatina manifestada en el revival del prerrománico asturiano, la perduración de la lengua del antiguo Imperio de Occidente, y la entrada en la órbita cultural Europea. Nada de ello hubiera sido posible con la victoria de los árabes.

Aunque asturorum sea una forma incorrecta la suelo utilizar -o la alterno con asturum por la tradición en su empleo (Sánche Albornoz debe de haberlo escrito cientos de veces en sus trabajos) pero precisamente este latin inculto me lleva a una apreciación sobre una cita de la Dra Alicia Canto:

me refiero al epígrafe de la Albledense que cita, como ejemplo de la goticidad de Pelayo (indudable por otra parte):

XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM

Observando las antiguas fuentes de la Monarquía Asturiana, en los documentos más antiguos, (C. Albeldense, Testamento de Alfonso II) la forma del nombre de la capital es siempre el sin duda prerromano e indeclinable Obeto (o bien Obetdao en el testamentum ) de manera que la forma obetensium procedería de la forma obetum que sólo comienza a aparecer en épocas de un latin más culto y cuidado, lo que nos lleva a suponer que ese encabezamiento fue una interpolación posterior, añadida al documento. Este razonamiento viene en CASARIEGO, JESÚS E. Crónicas de los Reinos de Asturias y León. Editorial Everest. León, 1985


#28 A.M.Canto

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:22

Ramonmo (Hoy, a las 11:42): Gracias por su buena disposición. Sí, claro que hay muchos datos al respecto. Baste decir que Tariq entró (no se olvide que al llamado de una de las dos facciones visigodas en pugna) con sólo 400 jinetes, y en primavera se sumaron otros 7.000, 18.000 según otras versiones. Que fueron suficientes no sólo para vencer en Guadalete al godo Rodrigo, en julio, sino para conquistar en breve tiempo la mayor parte de la Península. Y sabemos que capitales tan importantes como Hispalis, Mérida o la propia Toledo, capital visigoda, o bien opusieron muy escasa resistencia (caso de Hispalis, o de Mérida, de la que se permitió salir a las elites, hacia el Norte), o bien abrieron directamente sus puertas a los árabes, lo que es muy significativo en el caso de Toletum, de la que Rodrigo había huído con su espatarios. En otros lugares, como en Levante con Teodomiro, se realizaron pactos, por los que se respetaba lo existente a cambio de tributos.
La cadena de rendiciones sin apenas oposición entre 711 y 714 parece demostrar bastante bien que los hispanorromanos (a los que los visigodos no permitían ni participar en el gobierno) estaban literalmente hartos del caos político, las penurias económicas y las guerras fratricidas entre godos. Por otro lado, dado que el Islam reconocía (y reconoce) como propios muchos de los textos sagrados cristianos, siendo todos "los pueblos del Libro", no debió de resultar tan difícil que hubiera conversiones en masa, como es el ejemplo de los Casii de la zona de Zaragoza, o de Ibn al-Qutíyya, "el hijo de la goda" (hubo, por cierto, muchos matrimonios de este tipo).
Recomendaría este artículo, que me parece bastante ecuánime:
http://www.webislam.com/numeros/2001/01_01/Articulos%2001_01/Conquista_alandalus.htm
Los árabes, bereberes, etc. en España, por último, no se sentían "españoles", sino "andalusíes".Pero éste es un vocablo para designar la Península tan válido como lo fueron en su momento "Iberia" o "Hispania", dado que una "España" como tal aún no existía. Saludos.


#29 Ramonmo

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:22

Depopis, ya sé que la mayoría de la población siempre vivió en su propia tierra. Asumo que el común de los paisanos no tenía entre sus preocupaciones estos temas que nosotros debatimos. Me refiero más bien a la idea que las clases dominantes de un lado y del otro (aristócratas de origen godo, sultanes, intelectuales) tenían sobre la situación. La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes; y han sido ellos los que han escrito la Historia.

Un saludo.


#30 A.M.Canto

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:44

Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.

Al hilo de otra cosa que dice Diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rabo".


#31 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:47

Hola a todos los aquí presentes:

"Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... " dicho por Depopis a las 12:11.
No es incoherencia amigo Depopis, bajo ningún concepto, lo que te trato de decir que es las personas de origen sirio, árabes, eran minoría frente a la mayoría de la población que era la hispanorromana que posteriormente se convirtió al islam, para así no tener que pagar tributos por mantener la religión, por ejemplo. Te lo digo que para nada reniego de lo andalusí, pero si te digo que la actividad repobladora llevada a cabo por los reyes que conquistaron Andalucía fue muy alta. Las cartas pueblas de los pueblos por ejemplo de la Sierra de Cádiz, Jerez de la Frontera, Medina Sidonia, Olvera, u otros pueblos muy bellos de por aquí, esas cartas pueblas concedidas por los reyes y señores que patrocinaron dicha actividad repobladora es inmensa y en ella se habla por ejemplo que se perdona a aquellos que han cometido asesinatos, robos, etc... da igual por completo el origen y la etnia a la que pertenezcan. La población andalusí era hispanorromana en su mayoría convertida al Islam. Aunque también hubo aquí en Al-Andalus un alto nivel de población bereber. Es más parece que hubo por Galicia y la zona de León grandes asentamientos de berérberes. No es despotismo, es aceptar lo que ocurrió. Para nada digo que expulsaran a los andalusíes, más que nada por lo dicho antes, de que ellos eran la población que ya existía, pero sí es cierto que muchos optaron por el éxodo con la llegada de los reyes conquistadores, y se trasladaron al norte del Magreb.
Y una curiosidad, el nombre de Al-Andalus no procede del árabe, ese es el nombre que los Vándalos le dieron a la parte de Hispania en la que se instalaron, que el nombre sería de Vandalucía o "Tierra de los Vándalos", así que el nombre fue poco modificado, amigo mío.

Hola amigo CELTAIBERATOR, para nada es la búsqueda del conflicto, es saber sobre el origen de España, donde podemos buscar sus raíces, por suerte el conflicto ya se quedó atrás, y si podemos aprender algo de la historia, es desde luego sobre los errores del pasado. Lo que ocurre es que son temas que me gustan mucho, la reconquista, la monarquía goda, y más concretamente todo lo relacionado con la edad media española.

Supongo que estaréis de acuerdo todos en que el germen de la España que conocemos está presente en lo que hoy es Asturias; a la que tan mal trato se le ha dado por parte de España, pienso que estas zonas que fueron el orígen de lo que hoy es España deberían de estar más homenajeadas, y darlas tanto de lado como parece. Es allí donde nace nuestra "patria" (palabra que parece que está mal vista decirla hoy en día, puesto que me siento muy español). Estoy de acuerdo en lo que dice Diviciaco en lo referente a que el reino de Asturias niega de lo godo, porque es nuevo el reino y nada tiene que ver con el reino de Toledo, pero creo que no me negarás que su espíritu perduró en dicho reino.


#32 A.M.Canto

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:50

Bien se ve con todo ello lo que interesaba Hispania a los godos, en términos de "patria" o "integración"...
A los nietos de Witiza, en pago del trato, les fueron reintegradas por los omeyas todas las propiedades tradicionales de los reyes godos, unas 3000 "aldeas" y fincas. Pero, bueno, este tema da para mucho. Lo conclusivo sería que en estas épocas no se puede hablar de un "Estado" español.


#33 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:52

Saludos y gracias y ante todo buen rollito.

Rexhispaniae


#34 depopis

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:57

Rex: yo no discuto que tengas sangre leonesa y demás. Pero parece que no quieres aceptar que también tienes sangre andalusí (había mucha más población andalusí . Es todo.
Pero bueno, no es mi problema, claro... igual es el tuyo, aunque igual no es ningún problema... ni el mío ni el tuyo.


#35 A.M.Canto

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:58

Un detalle para Rexhispaniae (Hoy, a las 12:47): Hoy nadie cree que "Vandalucía" proceda de una "Vandalia" o "Vandalicia". Esto partió de una teoría del francés Reinhart Dozy (1820-1883), autor de la famosa Historia de los musulmanes de España que, como tantas hipótesis extranjeras, fue seguida con fervor por muchos autores españoles. En realidad los vándalos estuvieron poquísimos años por aquí, y ni siquiera ocuparon toda ella. Por el contrario, la relación de "Andalucía" con "(W)andalus" es evidente, y si el nombre quedó sólo para la antigua Bética es porque fue la región donde más tiempo permanecieron, ya que el territorio primitivo, casi toda Iberia, se había ido reduciendo.


#36 depopis

viernes, 13 de abril de 2007 a las 12:58

Lo siento, un error de teclado:
Rex: yo no discuto que tengas sangre leonesa y demás. Pero parece que no quieres aceptar que también tienes sangre andalusí (había mucha más población andalusí en la península). Es todo.
Pero bueno, no es mi problema, claro... igual es el tuyo, aunque igual no es ningún problema... ni el mío ni el tuyo.


#37 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 13:07

Hola a todos los aquí presentes

Para nada, es más seguro que gran parte de la sangre mía está compuesta por sangre "andalusí" no te lo pongo en duda, porque por suerte somos una sintesis de sangre y de cultura enorme. Y con ello no desprecio para nada mi sangre "andalusí", al contrario, pero lo que te intento decir, es que no somos los únicos, sino que todos los que vivimos en este maravilloso solar hispano como dijo Isidoro de Sevilla, tenemos mezcla por todos lados.
A.M. Canto llevas razón con lo del poco tiempo que estuvieron presentes los Vándalos en Hispania, y es cierto lo de la teoría, pero parece que es algo que creo que se apróxima mucho.

Gracias y un saludo y buen rollo. LLamadme mejor Rex, antes que Rexhispaniae, no sé lo que pensaría cuando me puse tal nick, jajajajajajaja.

Saludos dsd Cádiz, de Rex.


#38 diviciaco

viernes, 13 de abril de 2007 a las 13:34

La implicación hispanogado resulta evidente en el antroponimia medieval, la presencia de nombres germánicos es masiva, y se ve también en el desarrollo de las estructuras protofeudales godas hacia el feudalismo castellano, en la perduración del derecho germánico y en la existencia misma de los diferentes reinos peninsulares, expresión última de la organización visigoda, resultado al que se se hubiera llegado igualmente sin la invasión musulmana, a decir de G. Moreno.

Ya dije alguna vez que es en este contexto en el que hay que ver muchas de las rebeliones contra el poder de Toledo: rebeliones dentro de la propia sociedad visigoda, contra el poder central. Tal vez incluso la de los vascones encajase en este paradigma.

Otra cosa es el éxito como estado de la organización visigoda, bastante patético bien es verdad, pero algo sustancial a todos los reinos germánicos europeos, recordemos el fracaso Carolingio.

El reino de Asturias no era el reino godo, aunque podría ser "un" reino godo. Siempre pensé que sus ínfulas al final del reinado (porque antes en sus documentos se desvincula de los godos) constituían más una muestra de usurpación -con lo cual acepto el comentario de la Dra Canto sobre la cesión de soberanía de Aquila - que de sucesión real.

En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal.



#39 periklito

viernes, 13 de abril de 2007 a las 14:37

Un saludo a todos. Respecto a lo que comentaba Ramonmo, es cierto que en relación a la población nativa, los árabes y bereberes representaban una minoría. Lo que ocurre es que esa misma situación se daba durante la dominación visigoda. La misma situación: población nativa mayoritaria gobernada por una minoría de otra etnia. Sobre sí esos árabes se sentían españoles te pregunto, ¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado).

Y en cuanto a lo que comenta Diviciaco, pienso que ltiene razón en cuanto a que sin la pervivencia de la herencia goda, y por tanto romana, latina, cristiana y europea, y el triunfo final de los reinos cristianos, España no hubiera entrado en la órbita cultural Europea y no sería lo que es hoy: un país europeo de cultura occidental. Pero no creo que debamos olvidar el importante papel que jugaron los árabes, y sobre todo, los árabes españoles en la conservación y levantamiento de la cultura clásica, y cito el ejemplo claro de Averroes y sus trabajos sobre Aristóteles, que tanta influencia tuvieron después en el pensamiento occidental. Por otro lado,completamente de acuerdo en cuanto a que no puede hablarse de nación española hasta el romanticismo y la aparición de nacionalismos. En el caso de España es claro: se recoge la idea de nación española en la Constitución de 1812, durante la guerra contra Napoleón.


#40 A.M.Canto

viernes, 13 de abril de 2007 a las 14:53

Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a Diviciaco (Hoy, a las 12:14), pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo.


#41 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 18:22

Diviciaco 12:14

No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.

Divi, Salve, Perdona mi ignorancia a este respecto, pero; ¿Se menciona en la Albeldense que pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?


A.M.Canto
Hoy, a las 12:44 Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.

Casi que me sirve la pregunta que le dirijo a Divi para hacerla extensiva a Ud, en alusión a esta afirmación suya;

¿Es que acaso los vascones han estado imbricados en el stablishmen godo en algún momento de la historia goda-hispana, o más bien han sido siempre un "grano en el culo" para godos y más tarde quienes se dijeron sus sucesores, los reyes astures?

periklito
Hoy, a las 14:37

¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado).

Completamente de acuerdo y no me parece que este pensamiento que a mi modo de ver compartimos la mayoría "progresista moderada" de este país le pueda dar pie a Celtiberator a afirmar que entrevé en el mismo atisbo alguno de protofranquismo.

Ni tampoco creo que le sugiera lo mismo esta matización de la Sra. Canto:


A.M.Canto
Hoy, a las 14:53 Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a Diviciaco (Hoy, a las 12:14), pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo.

Salud:)


#42 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 18:23

Perdón por no entrecomillar las alusiones, espero que se entienda:)


#43 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 18:49

Pego de nuevo arreglado porque he visto que se puede liar uno:




Diviciaco 12:14

"No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo."

Divi, Salve, Perdona mi ignorancia a este respecto, pero; ¿Se menciona en la Albeldense que pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?


A.M.Canto
Hoy, a las 12:44 "Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos. "

Casi que me sirve la pregunta que le dirijo a Divi para hacerla extensiva a Ud, en alusión a esta afirmación suya;

¿Es que acaso los vascones han estado imbricados en el stablishmen godo en algún momento de la historia goda-hispana, o más bien han sido siempre un "grano en el culo" para godos y más tarde quienes se dijeron sus sucesores, los reyes astures?

periklito
Hoy, a las 14:37

"¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado). "

Completamente de acuerdo y no me parece que este pensamiento que a mi modo de ver compartimos la mayoría "progresista moderada" de este país le pueda dar pie a Celtiberator a afirmar que entrevé en el mismo atisbo alguno de protofranquismo.

Ni tampoco creo que le sugiera lo mismo esta matización de la Sra. Canto:


A.M.Canto
Hoy, a las 14:53 "Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a Diviciaco (Hoy, a las 12:14), pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo. "

Salud:)


#44 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 18:57

Ah colegillas y, ¿qué pasa con Canarias?; Divi ha expuesto muy bien la dicotomía asturias-cuna/asturias-nocuna, haciendo muy certeramente alusión al caso de Portugal y al de las otras "semillas nacionales" (reinos pirenaicos, etc).

Pero Canarias también hubiera servido como ejemplo, aunque en sentido inverso al de Portugal.

La verdad es que me extraña que se sigan sintiendo Españoles cuando tanto se les obvia por no ser peninsulares.

Brindo por ellos:)


#45 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 18:57

Idem Ceuta y Melilla, ¿eh?:)))


#46 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 18:59

Cuidao Celtiberator, que véote venir.... jajajjajajja:))))


#47 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 19:00

Hola a todos los aquí presentes

Si verdaderamente buscáis los orígenes de España; creo que están en lo escrito por mi parte en el comienzo del artículo, más concretamente con los comentarios.
Eso sí, sigo pensando que España, por suerte tiene sus orígenes totales en Asturias.

Gracias y un Saludo a todos, y buen rollito.

Rexhispaniae dsd Cádiz (Tacita de Plata)


#48 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 19:00

Que como diría Marcial, yo como buen ástur tengo "más peligro aún que el rápido mauretano":)))


#49 Rexhispaniae

viernes, 13 de abril de 2007 a las 19:03

Diviciaco llevas razón con lo de Portugal, pero en verdad estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.

Rexhispaniae


#50 Virio

viernes, 13 de abril de 2007 a las 19:04

Hombre Rex, tampoco hay que exagerar, aunque sea en aras del buen rollito, sobre todo conmigo que te la "juegas":))), pero yo preferiría quedarme con la afirmación de Diviciaco:

"En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal."



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