Ir al Menú principal - Ir al contenido - Ir a los comentarios - Ir abajo

viernes, 25 de abril de 2014

Portal cerrado a las intervenciones

RSS Ult. artículos


Anteriores Refrescar

Ult. Comentarios a los artículos


Anteriores Refrescar

Marca páginas


Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas

Guarda el documento en tu marca páginas personal.

Autor: hartza
martes, 20 de junio de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: hartza
Mostrada 14775 veces.


Ir a los comentarios

 

-


No hay imágenes relacionadas.



Comentarios


#1 Cierzo

martes, 20 de junio de 2006 a las 17:35

A mi me gustaría llamar la atención sobre el bilingüismo en los bronces de Botorrita. Los 4 bronces han sido fechados entre finales del s.II y el s.I a.C. Tres estan escritos en celtibérico y uno en latín, el bronce II o TABULA CONTREBIENSIS probablemente esté escrito en esta lengua como lengua de prestigio y vehicular sustituyendo al íbero si esta tuvo alguna vez esta función como algunos autores han apuntado. ¿por qué una lengua vehicular en este caso? Por el simple hecho que el senado de la población celtibérica (Contrebia Belaisca) hacía de juez en un conflicto entre una población íbera (Salduie) y una vascona (Alaun).
Es decir, el conocimiento del latín por los funcionarios de justicia y por las propias élites parece claro.
Las otras tres tablas están en celtibérico ya que tratan de asuntos propios de los Belos.

Para ver más sobre los bronces de Botorrita con sus transcripciones y traducciones:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita


#2 arandio

martes, 20 de junio de 2006 a las 19:31

De quesiglo es un indígena de Tiermes que al ser ajusticiado utiliza su lengua materna.Os suena?
Como creéis que evolucionó la "latinización" por el occidente romano parece que al menos en el norte peninsular tubo que ser muy importante después de la desaparición del imperio en la época germánica y esto hizó que las zonas mal ocupadas por los germanos conserbaran la lengua prerromana Bretaña,Vasconia,Gales,Cornualles,...


#3 arandio

martes, 20 de junio de 2006 a las 19:34

Pero y Cantabria una historia muy parecida hasta el siglo X a la de Vasconia(que sepamos) y no conserva rastro de una lengua indigena prerromana en los documentos medievales,.cuando se latinizó??


#4 arandio

martes, 20 de junio de 2006 a las 19:37

Acabo de leer el artículo de jeromor "el último celtíbero" el sujeto de Tiermes es del siglo I.


#5 F.

martes, 20 de junio de 2006 a las 20:16

Magnífico y muy aclaratorio artículo, hartza. Gracias.

Por lo visto, Roma no imponía tantas cosas como parece.

Saludos.


#6 Cogorzota

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 07:52

Gracias Hartza.

Para ampliar el tema propuesto por Cierzo, he encontrado esto:
http://www.arxeos.com/index.html

Y allí, además de otras cosas muy interesantes, esto:

La bola de catapulta (El tuso de Botorrita)

Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscripción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscripción parece decir n-a-i. Sin entrar en debates filológicos, cabe apuntar que "nai" en vasco significa: voluntad, aspirante a dueño, candidato, deseo, anhelo, ánimo de, intento, desear, codiciar, apetecer, pretender. Y "naikabe" significa: desgracia, voluntad de acción (ver Diccionario Vasco-Castellano de Isaac López-Mendizábal. Editorial Auñamendi, 5ª edición).

Quisiera preguntaos si pudiera tener ese "Nai" algo que ver con la tradicional coletilla de los taustanos "Ñai" (las taustanas, dicen "Inde"). La utilizan para expresar negación y escepticismo, exactamente igual que los abuelos cuzcurritainos, que decían "Kiá".

En esto de la enseñanza de idiomas, creo que sería interesante conocer la escuela que montó Sartorio en Osca. Sería como la mansio de Iruña-Veleia pero en macro ¿No?

Mi salutas kiel lern´ant´o.
Rego la justeco super la nacioj!


#7 Gastiz

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 09:06

¿Kiá no será una forma contraída del común "Qué va (a ser)"?


#8 Cogorzota

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 09:14

Alomojó


#9 hartza

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 10:35

Gracias a vosotros...

Los dos libros que cito al principio son MUY, MUY recomendables... si exceptuamos que estan en ingles y que el primero, el de Adams, es bastante carillo.

En realidad lo que comenta Cogorzota de la escuela de Osca es como funcionaba en realidad la romanizacion linguistica para con las elites. Las consecuencias eran evidentes en una sola generacion: los nobles indigenas, la inmensa mayoria, abandonaban directamente el uso de su idioma nativo pasandose por completo al latin (al menos en lo que respecta a la comunicacion escrita) y adoptando nombres latinos. Este proceso resultaba especialmente claro en el ejercito. Tenemos un ejemplo evidente en las tablillas de Vindolanda (un fuerte romano en la frontera norte de Britania), donde uno de los oficiales, Cerialis, de quien sabemos era batavo, al mando de una unidad cuyos componentes son de origen tambien mayoritariamente batavo, se comunica por escrito con el resto de oficiales siempre en el mas correcto de los latines (y es curioso que uno de sus subordinados se dirija a el como rex.

Tacito nos cuenta tambien el caso de los dos hermanos germanos involucrados en los dos bandos (romano y aliados germanos frente a germanos insurrectos) del desastre de Teutoburgo: cuando comienzan a echarse en cara sus respectivas traiciones, en el fragor de la disputa el hermano educado en Roma comienza a increpar al otro... en latin.


#10 hartza

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 10:38

Y, claro, los hijos de estos nobles bilingues pasarian ya a ser educados en latin desde la cuna, manteniendo a lo sumo un conocimiento fragmentario de su idioma nacional para dirigirse a los esclavos y a los perros.


#11 giorgiodieffe

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 10:51

Buen articulo, Hartza. Muy interesante.


#12 hartza

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 10:58

Caro Giorgio, grazie.

Un capitulo entero del libro de Adams (mas de 800 paginas en total) esta dedicado a la coexistencia del latin con el resto de lenguas italicas... Seguro que te interesa... (parece que estoy haciendo promocion del libro...).


#13 ANAFKH

mircoles, 21 de junio de 2006 a las 18:58

Buen artículo Hartza, muy interesante.

Creo que además de los casos documentados de bilingüismo es interesante el caso de los que se acercaron a otros idiomas que no fueran el griego, como Plinio por ejemplo que parece tener un cierto conocimiento de las lenguas célticas o al menos sabe distinguir matices entre celta y celtibero, aunque para otras lenguas parece tener algún problema, al menos cuando habla de la Bética o de algunos nombre ilíricos. Además de los cerca de 400 autores que cita en HN los latinos son menos de la mitad, lo que no se es si entre los no latinos todos eran griegos o hay autores que escribieran en otro idioma. También Tácito comenta alguna palabra germana en Germania pero poca cosa.

Lo de Ovidio es interesante aunque con el lloriqueo (comprensible) que se llevó con Augusto supongo que era una forma de presión, presentarse como un poeta romano de prestigio que pierde la capacidad de expresarse en latín y empieza a hablar en lenguas bárbaras, aún teniendo en cuenta esto si creo que habría aprendido a hablar la lengua de los getas, supongo que tampoco le quedaba otro remedio.

Sobre la desaparición de otros idiomas parece tema complicado, creo que como dices Roma no tendría ningún interés en eliminar las demás lenguas, otra cosa es que el latín por ser la “lengua oficial” y de cultura tuviera una promoción que fuera ganando terreno a las lenguas vernáculas, de todas formas pienso que es un proceso complejo que no habría sido igual en todo el imperio y que por supuesto no afectó de la misma manera a todas las clases sociales.

Gracias por el articulo


#14 Sotero21

viernes, 23 de junio de 2006 a las 18:34

Felicito a Hartza por el artículo.

Dice en una parte que existen pocas evidencias de que los romanos aprendieran lenguas vernáculas.Plutarco en sus Vidas Paralelas dice de Sertorio, hablando de sus primeras acciones bélicas contra cimbrios y teutones: " ... Sertorio se ofreció a hacer labores de reconocimiento entre las filas enemigas. Vistióse el traje de los celta y, aprendiendo las expresiones más comunes de aquella lengua para poder entenderse cuando la ocasión lo requieriera, se mezcló con los bárbaros. Y cuando hubo visto y OÍDO lo que le interesaba saber, volvió al lado de Mario".

Sin duda Sertorio tuvo que ser políglota. No cabe duda de que aprender en una noche los rudimentos del celta, tanto como para OIR lo que le interesaba saber, lo acredita. Su estrecho contacto con los pueblos de la península ibérica nos lo sugiere.

No creo que los romanos tuvieran especial interés en propagar su lengua, a no ser entre la aristocracia local. Esa labor les debía de parecer tan inutil como enseñar a hablar a un asno y, en consecuencia, no perderían el tiempo en esos menesteres.

Desde luego parece que Ovidio se deja arrastrar por el tedio y sin duda su curiosidad intelectual innata le llevó a aprender lenguas bárbaras. De no haber sido enviado al exilio no se hubiera preocupado por ello. En cuanto a San Ireneo y la monja Egeria, creo estaban impulsados por el arrebato evangélico y muy en línea con la política de la Iglesia, supongo que desde entonces, aprendían las vernáculas para extender mejor la fe cristiana. Un ejemplo de ello pudiera estar en los últimos hallazgos de Veleia-Iruña en los que, solo como conjetura, se puede decir que se trasmitía la fe en lengua vasca.


#15 rcg873

lunes, 26 de junio de 2006 a las 01:32

Es más que probable que en roma existiera una estratificación de la lengua, estableciéndose formas dialectales de hablar latín dependiendo de cada clase social, siendo la referencia lingüística la lengua que hablaba la clase más alta, y siguiendo la teoría del "continua geolectal y de estrato" se parecería más la forma de hablar cuánto más cerca estuviera un lugar de otro, siendo la forma de hablar más incomprensible para un hablante cuánto más alejado estuviera de otro hablante en el espacio (algunos dirían en el espacio-tiempo). Esta teoría nos haría admitir que no existen las lenguas tal y como se definen normalmente, si no que todo es más complicado de lo que parece, y que una variedad se parece más a otra dependiendo de la cercanía geográfica o incluso de la cercanía de unas clases sociales con otras dentro de una misma ciudad. También hemos de imaginar que habría variedades parecidas al latín que se podrían considerar independientes de este, hasta un momento en el que Roma influyó militarmente y políticamente sobre estos territorios, que a pesar de ser "lenguas" diferentes acabaron dependiendo de la variedad hablada en Roma, es lo que se conoce como Heteronomía, que se opone al concepto de autonomía.
También decir que las formas del latín más arcaicas son las conservadas por los dialectos periféricos, como el portugués, el español y el rumano, diferenciándose de los centrales; así, tenemos formas arcaicas conservadas en la periferia como "fablare" que dieron "hablar", "fablar" en los dialectos de la periferia, mientras en el centro como en francés y en italiano se conservarían formas más modernas como "parlare" y "parler". Esto nos podría dar pistas sobre como fue la conquista de estos lugares y en qué período histórico.

Y con respecto a Ovidio, no creo que fuera su curiosidad intelectual más que su necesidad la que lo llevara a aprender otras lenguas, pobrecico, bastante tenía el pobre como para tener que ponerse a aprender otra lengua.


#16 Sotero21

lunes, 26 de junio de 2006 a las 22:49

Formas latinas arcaicas se encuentran en el vasco. El temprano contacto de los vascones con los romanos en las ribera del Ebro y la influencia que tuvieron escuelas como la de Osca en la formación latina de los indígenas contribuyeron a ello. No es comprensible que una relación secular de las lenguas vascona y latina no dejara un sedimento importante en la primera.

Que Ovidio aprediera geta por aburrimiento o necesidad es irrelevante.

Plutarco dice de la escuela de Osca que fue fundada por Sertorio para que los niños de los nobles se instruyeran en las lenguas griega y latina. Sus padres se encontraban orgullosos de ver a sus hijos ataviados con togas orladas de púrpura, con todos los gastos pagados y recibiendo de regalo los collares de oro llmados "bulae". En realidad eran rehenes y fueron muertos y vendidos como esclavos tan pronto le hicieron traición sus aliados iberos.


#17 hartza

martes, 27 de junio de 2006 a las 09:16

Desconocemos todavia el contexto y la datacion de los epigrafes vascos de Iruna Veleia. De momento, tanto podemos decir que podian ser utilizados para transmitir el cristianismo en lengua vasca como, y a mi me parece al menos tan posible como lo anterior...

... como para transmitir la lengua vasca a quienes habrian a su vez de transmitir el cristianismo en el pais. Precisamente como en el caso de san Ireneo.


#18 Sotero21

martes, 27 de junio de 2006 a las 13:48

Ya desde el principio la predicación en lenguas extranjeras es una práctica común de la Iglesia. Entre las gracias carismáticas dadas a los individuos Cristianos para el bien de otros, está la diversidad de lenguas y el don de interpretarlas.(1 Cor. 12:8-10). El manejar las lenguas e interpretarlas son considerados dones espirituales que animan el cuerpo de la iglesia, dadas a los individuos con la intención de edificar toda la comunidad (1 Cor.12).
Ciertamente la glosolalia de los evangelistas, que era el don de hablar lenguas hay que entenderlo en este contexto de Universalidad que animaba y anima a la Iglesia. No hay que olvida que los Apóstoles recibieron la primera gran efusión de carisma cuando el Espíritu Santo descendió sobre ellos en la forma de lenguas de fuego, y comenzaron a hablar en lenguas diversas. Entre los Patriarcas es sentencia común que el hablar lenguas era hablar lenguas extrajeras. Su interpretación está basada en la promesa de Marcos 16:17 “hablarán en lenguas nuevas”. Se puede creer en milagros y pensar que estos primeros evangelistas eran capaces de hacerse entender por todos hablando una lengua nueva, pero es mejor pensar que los evangelistas se empeñaban en conocer lenguas nuevas para que el mensaje llegara a toda la comunidad.

Es plausibe que alguien pudiera estar trasmitiendo a otro el euskera para que predicara" ... y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros" (2 Tim. 2:2). Estos hombres de fe son los catequistas en naciones misioneras.


#19 Cogorzota

mircoles, 28 de junio de 2006 a las 18:16

¡Jodo con el Tío Ireneo! No me lo habían presetado.
Aviso de antemano que prefiero un buen estozole o descocote, a la hoguera.
De la wiki:

Ireneo en varias partes de su obra se refiere a la oposición entre Caín y Abel.
Dios puso los ojos sobre las oblaciones de Abel, porque las ofrecía con sencillez y justicia; en cambio no miró el sacrificio de Caín, porque su corazón estaba dividido por celos y malas intenciones contra su hermano, según Dios mismo le dijo al reprenderlo por lo que ocultaba: «¿Acaso no pecas aunque ofrezcas tu sacrificio rectamente, si no compartes con justicia? Tranquilízate». (Gén 4,7 LLX: οὐκ ἐὰν ὀρθῶς προσενέγκῃς ὀρθῶς δὲ μὴ διέλῃς ἥμαρτες ἡσύχασον πρὸς σὲ ἡ ἀποστροφὴ αὐτοῦ καὶ σὺ ἄρξεις αὐτοῦ)
Caín, cuando Dios le aconsejó calmarse, pues no había compartido de modo justo con su hermano los deberes de fraternidad, sino que con envidia y maldad imaginó poder dominar sobre él, no sólo no se puso en paz, sino que añadió pecado a pecado, mostrando su intención con las obras. Llevó a cabo lo que había planeado (Génesis 4:7-8): se impuso sobre él y lo mató.
El sacrificio de Abel es un símbolo del sacrificio de Jesús:

Dios sometió el justo al injusto, a fin de que el primero mediante su sufrimiento se manifestase como justo, en cambio el segundo mediante sus actos desenmascarase su injusticia... el Dios que los desenmascara no es culpable de ellos ni obra el mal.
No son los sacrificios los que purifican al ser humano, pues Dios no los necesita; sino la conciencia pura de quien lo ofrece es lo que santifica el sacrificio.


Aquí yo veo una lucha entre la agricultura y la caza al acecho, evolucionada a la vigilancia del territorio, en la que el santo se posiciona con la agricultura de los celtas. Amos, digo yo ...
Otra, muy buena:

Lucha contra el gnosticismo

La propagación del gnosticismo en las Galias inspiró en el obispo Ireneo el anhelo de defender el cristianismo de sus falsas interpretaciones. Estudió sus dogmas, lo que ya de por sí era una tarea muy difícil, puesto que cada uno de los gnósticos parecía sentirse inclinado a introducir nuevas versiones propias en la doctrina. Afortunadamente, San Ireneo era un investigador minucioso e infatigable en todos los campos del saber, como nos dice Tertuliano y, por consiguiente, salvó aquel escollo sin mayores tropiezos. Una vez empapado en las ideas gnósticas, escribió un tratado en cinco libros, en cuya primera parte expuso completamente las doctrinas internas de las diversas sectas para contradecirlas después con las enseñanzas de los Apóstoles y los textos de las Sagradas Escrituras.

Hay un buen ejemplo sobre el método de combate que siguió. Cuando trata sobre la creencia gnóstica de que el mundo visible fue creado, conservado y gobernado por seres angelicales y no por Dios, quien sin participación seguirá eternamente desligado del mundo, superior, indiferente, Ireneo expone la teoría, la desarrolla hasta llegar a su conclusión lógica y, por medio de una eficaz reductio ad absurdum, procede a demostrar su falsedad. Ireneo expresa la verdadera doctrina cristiana sobre la estrecha relación entre Dios y el mundo que El creó los siguientes términos: "El Padre está por encima de todo y El es la cabeza de Cristo; pero a través del Verbo se hicieron todas las cosas y El mismo es el jefe de la Iglesia, en tanto que Su Espíritu se halla en todos nosotros; es El esa agua viva que el Señor da a los que creen en El y le aman porque saben que hay un Padre por encima de todas las cosas, a través de todas las cosas y en todas las cosas."

es El esa agua viva que el Señor da a los que creen en El

No tengo ni idea de como será el Ródano, sus afluentes, sus valles, ni sus ollas (trampas), pero aquí ciertamente le está dando una importancia capital al agua. Os hago notar que Iruña Veleia está situada en la meseta interior del meandro del Zadorra, que es una tremenda olla. Que igual no...

¿Que mártires tenemos de aquellos años? ¿San Felices de Bilibio, no era discípulo de un tal san Saturnino? ¿Santa Engracia y sus 18 innumerables? ¿Como se llamaban aquellos cuyas cabezas bajaron el Ebro desde Calahorra y circunvalaron la península hasta Santander? ¿San Lamberto tenía viñas?
Cuanta duda nos manda el señor






#20 jeromor

jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 01:35

Hartza:
Magnífico artículo, qeu leo ahora.
Me ha llamado la atención esta referencia que presentas:
"Asimismo, en un diálogo de Sulpicio Severo (363-425), encontramos a un galo que no habla buen latín y al que se le espeta: “Háblanos en céltico o, si lo prefieres, en galo”.
¿No lo tendrás en latín porque es muy curioso "céltico y galo"



Hay 20 comentarios.
1


Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net

Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo
Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo

Novela histórica de aventuras. El puente del tiempo

Anunciate aquí
Desde 60€/mes tu anuncio en las 86.000 páginas que componen celtiberia.net. Se mostrará alrededor de 150.000 veces cada mes.



Sugerencias


Accesibilidad

XHTML valido

CSS valido

Mejor con Firefox

Celtiberia.net accesible

Diseño web por menosdiez.com

Sistema de Gestión del Conocimiento Tribu

Generado en 0,10938 segundos

Último reset: 25/04/2014 6:00:06