Autor: giorgiodieffe
lunes, 13 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: giorgiodieffe
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LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
SU LECTURA RECIENTE Y LA MAS ACERTADA DE CASI CIEN ANOS ATRAS
En Matosinho, hijo de Mato
(sección de un capítulo de la tesis doctoral de Andrés J. Pena Graña, intitulada "TREBA Y TERRITORIUM, GÉNESIS Y DESARROLLO DEL MOBILIARIO E INMOBILIARIO ARQUEOLÓGICO INSTITUCIONAL DE LA GALLAECIA" , dirigida por la profesora, Doctora, Doña Raquel CASAL GARCÍA del Departamento de Historia I De La Universidad De Santiago De Compostela, y el profesor, doctor, don José María LUZÓN NOGUÉ catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, académico de la Real Academia de Bellas Artes, presentada el 1º de mayo de 2004 y defendida en el mes de noviembre de dicho año ante un tibunal presidido por el profesor Martín ALMAGRO GORBEA, anticuario perpetuo de la RAH en el que estaban, entre otros profesores, los celtólogos Venceslás KRUTA, profesor emérito de la EPHE de la Sorbona; el Catedrático de la USC Fernando ALONSO ROMERO. Tesis que obtuvo la calificación de Sobresaliente cum laude por unanimidad del tribunal)
leo cosas muy interesantes.
Particularmente, noto que el doctor Pena Graña se ocupa de la expresion «de succo mortuorum » y que lo hace en un sentido, que, personalmente, no comparto.
El dice :
« La idea de la inviolabilidad y del derecho de asilo de los templos, plásticamente representada por una cadena que recorre todo el recinto, en el renacentista Hostal de los Reyes Católicos de Santiago de Compostela podría ser heredera de una larga tradición.
Cobra ahora en este contexto sentido la incomprendida expresión altomedieval de succo mortuorum vel antiquorum, “de surco de los muertos o de los antiguos” empleada en los diplomas de la Alta Edad Media para enfatizar el hecho de que aquellas uillae antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos" indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras.
Tal costumbre, como se desprende de las prohibiciones "De sulcis circa uillas", contenidas en el párrafo 23 del Indiculus superstitionum et paganiarum, compuesto en el siglo VIII en un scriptorium de Maguncia (cf. Christoph DAXELMÜLLER Historia Social de la Magia. Barcelona 1997 p.110), no sería desconocida para los francos.
La particularidad de que la víctima elegida para el sacrificio fuera un toro que nunca tuvo contacto con una vaca "marón" o "añal" (¿Taurom Ifadem?) por su pureza o por sus virtudes mágicas parece contribuir a garantizar la ayuda divina a la inviolabilidad y prosperidad de la demarcación,
Estos toros están presentes en todos los bronces votivos sacrificiales de la antigua Gallaecia y Lusitania, probablemente señalando este reiterado motivo iconográfico asociado a un hacha la circunvalación obligada del rey tras su entronización».
La ipotesis de don Pena es “charmante”. Tanto que parece un poquito preconstituida.
Por primera cosa hago notar que la expresion "de succo mortuorum" no tiene nada que ver con el derecho de asilo de los templos (ni directamente, ni indirectamente).
La misma se encuentra primariamente en los diplomas referiendose a "presuras", al contrario de lo que afirma el doctor Pena Graña [con su frase: “(…) indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras” ]
La expresion de la que se trata no se refiere al deseo de enfatizar el hecho de que aquellas "uillae" antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos".
Porqué no?
1) por qué, haciendo historia, no se puede pasar de la edad del bronce a la alta edad media, como si fuera normal leer un “fil rouge” que todavia se debe demonstrar existente
2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imperial mas antigua: "caduca mortuorum bona".
No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos.
(de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo???
no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...)
Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona...
Alfonso I, unico sovrano visigodo todavia victorioso, que estaba en su trono despues 739 d.C., necesitando poner nuevo pueblo en la Galicia, vastada para los musulmanes, utilizò al instrumento juridico de la “presura” (palabra que viene del verbo latin “prehendo”… tomo coactivamente), destinguendo tres tipos del mismo:
- “de escalido” (“loca sqalidiora” – evoluccion de “loca squallidiora” - eran consideradas las tierras incultas, ahora silvas, que, pero, antes habian sido cultivadas)
- “de ruda silva” (equivalente al mas antiguo “rudis ager”)
- “de suc(c)o mortuorum” (de los “caduca mortuorum bona”, de los bienes abandonados por los muertos)
Como consecuencia, se puede afirmar que la presura Alfonsina insistìa arriba de lo mismo “ager occupatorius”, abandonado por los enemigos y legalizado por los emperadores romanos Onorio y Teodosio, en el 423 d.C.
Que el sistema fuera romano y no visigodo lo demonstra el hecho que tambien en el norte de Italia, en la epoca alto-medieval, existian “silvae comunes” que se decian “prese/presie”.
La presura Alfonsina fue el equivalente del “bîfanc” germanico: lo que significa que fue una institucion romano-imperial aceptada por los pueblos germanicos.
Como ya dijo
Leo WIENER, Professor of Slavic Languages and Literature At Harvard University, en Commentary to the germanic laws and the medieval documents, Harvard University Press, Humphrey Milford, Londra e Oxford University Press, 1915:
“The German bîfanc is obviously identical with this presura, even as the Latin terms comprehensio, porprisum, captura frequently occur in German documents, and porprisum is older than bîfanc, for it occurs in the sense of "seizure of property" in the Germanic laws”.
Y el mismo autor precisò:
“In a donation of 757 Auzanus tells of his return with his sons from Africa, in order to take up land on the basis of the Alfonsinian presura, whereby we learn that the latter was of three kinds, de escalido, de ruda silva and de suco mortuorum.
"Nos omnes pressores degeneris hereditarios nominibus Auzano una cum filios meos Guntino, et Desterigo venientes de Africa ad pressuram ad Gallacia terra sicut et alii populi ceteri ingenui per jussionem Domini Adephonsis Principis, et presimus Villas, et hereditates de Escalido et de Ruda Silva, de Suco Mortuorum.....idem terris quae pro justo pretio emimus, et per nostras pressuras presimus, et juri possessa retinemus," ibid., p. 362 f.”.
A still better account of the whole colonisation scheme is found in a donation of Odoarius, of the year 760. He tells how Alfonso's representative, Pelagius, had invited him to come to Lugo, where he seized government land (praesimus loca Palatii) and planted vineyards and gardens. He allowed his men to become proprietors (possessores) and gave them work-oxen and other cattle. He settled them on the banks of the Miño, where he had found villages in ruin de succo mortuorum and de ruda silva, and seized the land as his presura.
"In territorio Africae surrexerunt quidam gentes Hismaelitarum, et tulerunt ipsam terram a Christianis, et violaverunt Sanctuarium Dei; et Christicolas miserunt in captivitatem, et ad jugo servitutis, et Ecclesias Dei destruxerunt, et fecerunt nos exules a patria nostra, et fecimus moram per loca deserta multis temporibus. Postquam Dominus per servum suum Pelagium in hac Religione respicere jussit, et Christianos in hac patria ditavit; sive etiam, et divae memoriae Princeps Dominus Adephonsus in Sedem ipsius sublimavit qui ex ipsa erat de stirpe Regis Recaredi et Ermegildi. Dum talia audivimus perducti fuimus in Sedem Lucensem cum nostris multis familiis, et cum caeteris populis tam nobiles quam innobiles; et invenimus ipsam Sedem desertam et inhabitabilem factam. Nunc denique laboramus ibidem, et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris; et plantavimus vineis et pomiferis. Postea vero fecimus de nostra familia possessores pro undique partibus, et dedimus illis boves ad laborandum, et jumenta ad serviendum eis. Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari. Super ipsum portum misimus ibi Agario: et in illa villa posuimus Avezano, et misimus ad eam nomen Avezani de nostra praesura," ibid., p. 364 ff.
Si es que…se cae una parte importante del descurso sobre la “entronización celto-atlantica”: el “succo mortuorum” nunca fue un “surco de un arado”… Y no tiene nada que ver con los celtas.
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Comentarios
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¿Y Barrau-Dihigo qué opina de esto? Ojo con los diplomas anteriores al año 900 que los carga el diablo con interpolaciones posteriores. Un saludo a todos (e moita saude).
A.M. CANTO, cuando dices:
(..) en latín este adjetivo se puede entender también como "lo que está o permanece fijo" (...)
tienes razon...por ejemplo se habla todavia de "mano morta", en italiano...por ejemplo "mano morta ecclesiastica".
Bueno, puede ser que yo tenga completamente "torto" en relacion a caducu(m)/su(c)co...no lo sé...pero tus citaciones de Higino y de las leyes visigodas no son muy pertinentes...te lo aseguro
Que en la medición y deslinde de campos, en tiempos visigodos, se siguesen las normas, los conceptos, e incluso los límites cuando se podían rastrear, de los romanos, no significa automaticamente que "mortuorum" signifique "de lo que permanece fijo".
Yo creo que nadie haya demonstrado nada.
Mortorio pudria significar lo que dice Onnega, pero aqui encontramos "mortuorum", no "mortorium"...y que sea un genitivo plural es natural.
EL PROBLEMA ES: COMO INTERPRETAS "VEL ANTIQUORUM"???
Por qué en algunos documentos gallegos se encuentra esta "formula"...
Gracias por adelantado.
Annado que Pena traduce
DE succo mortuorum vel antiquorum,
con
“DE surco DE los muertos o. DE los antiguos”
De nada Onnega. Nunca mejor dicho lo de nada y es que para nada hablé yo de MORTEROS, mortuero, mortorio, mortuorio, mortuoro, morturos, sino que lo hice de MORTEIROS.
Tengo en alta consideración tus comentarios, apuntes y referencias que siempre me parecen bien argumentados sobre una base con fundamento aunque en el caso que nos ocupa me has de permitie esta pequeña apreciación
y es que como en QUINTANA
cast. /gall., por ej., el significado de MORTEIRO (galego) no parece coincidir con el de MORTERO (castellano). He consultado mi diccionario de castellano y efectivamente describe un MORTERO como un lugar deshabitado y abandonado,
lo contrario de un MORTEIRO que si está bien habitado (de hortalizas y legumbres por lo menos). Además de lo que ya extraes del artículo que refieres podemos extraer: "El Diccionario de la RAE no contempla la palabra MORTUERO, en ninguna de sus ediciones";"el texto aducido no indica para nada (ni siquiera consultada la edición original) la equivalencia mortuero=mortuorio";"Pero, desde entonces, se asimila mortuero a mortuorio, palabra esta última que el diccionario de la RAE, desde la edición
de 1925, define como: 4. Álava. Lugar en el cual hubo una población que ha desaparecido por completo, acepción tomada precisamente de la mencionada obra de Baraibar, donde la relaciona con mortuero.";"Por
otra parte, la libre disposición patrimonial de los colonos sometidos al poder señorial estaba limitada por la prestación que se llamó nuncio y también mortuarium o MORTURA, luctuosa en Galicia y
laxatione y lexia en Cataluña."...Bueno no es cuestión de transcribir aquí el artículo entero, el que quiera que lo lea, yo lo he hecho y lo único que saco en claro es que no está clara la definición de MORTUERO ni de que sea variación ni equivalente a MORTUORIO y que está relación, propuesta por el autor del artículo, se debe a las conjeturas e impresiones que el mismo extraecontemplando la posibilidad de una influencia del euskera,donde hay un grupo de palabras que va en el mismo sentido: mortu = soledad,
destierro, yermo, lugar solitario, baldío; mortukara = inaccesible, inabordable; mortuliar = anacoreta, eremita, solitario, ermitaño; morturu= baldío. Y nada, a ver como encajamos esto de "lugar yermo, solitario, abndonado, baldío, despoblado, innaccesible..." en una huerta, y es que según el diccionario da Real Academia Galega, MORTEIRO: morteiro2 s.m. Cada unha das porcións en que se retalla unha horta para plantar unha determinada clase de hortalizas. Plantou un morteiro de cebolas. SIN. taco, torna.
Ando estos días yo por la huerta y lo primero que hago, antes de plantar nada, es apartar las piedras que voy depositando en el margen, la linde, el suco de los morteiros, es por esto por lo que mis morteiros (de lechugas, pimientos, grelos etc.) estan bordeados y delimitados por las piedras y es por esto que me cuestionaba la posibilidad de que los morteiros deban su nombre a las piedras que acaban constituyendo su margen delimitándolo= las piedras dividen mis morteiros. Otra razón que me empuja a pensar que los morteiros deban su nombre a las piedras que constituyen sus
márgenes, mejor que a "los muertos" puede también ser que igual me horroriza la idea el encontrarme un día en mi huerta un pepino, por ej., con cara de difunto antepasado como éste:
Un cordial saludo Onnega!
Y sabes lo que me hizo piensar que "de succo mortuorum" no pudia ser algo en conexion con el concepto de "fijo"?
...solo el hecho que habria tenido mas sentido una expresion como "de succo morto"...
..como existe "manus morta"
crougintoudadigo20 de feb. 2006CROUGINTOUDADIGO
¡SALUD Y GLORIA, GIORGIODIEFFE!
. A PROPÓSITO DE LOS PAPELES DE NUESTRO PAREDROS ANDRÉS PENA PUESTOS EN CELTIBERIA, ARCHIVO DE CONOCIMIENTOS INTITULADOS " ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE", SOSTENIENDO VD:
"2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imperial mas antigua: "caduca mortuorum bona".
No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos.
(de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo???
no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...)
Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona... "
En su descargo le dice CROUGINTOUDADIGO, AHORA, caro GIORGIODIEFFE que, le piensa que con con más frecuencia de lo que se cree se juntan o se convienen en sinergia, ora por azar, ora por convergencia, elementos procedentes de dos tradiciones sobre un mismo objeto institucional.
Le pongo un ejemplo. Existe un psycopompos gallo, archiconocido, relacionado con el mundo clásico de Hermes/Asclepios, de Mercurio, y aún con el mundo celtorromano, con el Mercurio y la Rosmerta galorromana, etc.
En principio, San Pedro, el pescador de peces, nada tiene de psicopompos en los evangelios, pero el pilar de nuestra iglesia, se cruzó accidental o providencialmente con un sonoro despertador, con el agudo canto de un gallo que al alba se lamenta de las tres veces que Pedro negó a su amigo. Y entonces hete aquí que sucede que el San Pedro hereda, la pesca de las almas, "as chaves da porta Alén", una de oro y otra de plata, el 'vultus sanctipetri' que lo hace calvo y aún en Galicia chosco "vaite levar Pedro Chosco" (el vultus parecido al que nos describe para el barquero Caronte Virgilio en su libro VI.
De igual modo, Setanta, "el caminante", tras matar a accidentalmente a un can, un perro, podría haber heredado algo parecido, y la iconografía galorromana nos muestra a un caminante dios con su capa, y con su bastón y su perro, las manzanas de su mano y el perro indican su carácter psicopompos. Algo parecido le pasó en Galicia a San Roque, y estas cosas, tan extraordinarias, comentadas por Andrés Pena Graña en un artículo intitulado "Santos, barcos de Pedra e Lares Viales", y dedicado a su amigo Fernando ALONSO ROMERO, suceden, ocasionalmente, por convergencia accidental. Por reinterpretatio. Y CROUGINTOUDADIGO espera, por si la vela a Santo Tomás surtiese su efecto...
CREAME GIORGIODIEFFE NO PRETENDE CROUGINTOUDADIGO ENMENDARLE LA PLANA
Pero, y no es precisamente por contemporizarle, caro Giorgiodieffe, que aunque CROUGINTOUDADIGO, le crea que lo del arado del artículo mencionado le es seguramente cierto, y aún le sepa lo del toro como certificado, y se reitere en estas circunambulaciones,y ceremonias señoriales de toma de posesión jurisdiccional ante el concurso de los vecinos, muy frecuentes en la Galicia del Antiguo Régimen, y aún en media Europa… ahora, ay por efecto de la vela dichosa de Santa Rita de Casia (en Santa Rita de Juvia) patrona de los imposibles CROUGINTOUDADIGO no se lo cela, se le queda repensando también que lo que dice vd. sobre el derecho romano y la cláusula "caduca mortuorum bona", pudiera ser más que considerable y aún más que verosimil, habiendose topado CROUGINTOUDADIGO ¡y a 1 Km de su despacho! Con un ejemplo similar al suyo: de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo y aunque vd no tuviese titulos para hacer propuestas etimologicas, Fíjese Vd. en el Aula Sancta Caecilia (en todos los documentos latinos del cod. 1041b de Juvia del AHN )> Sancta Cecilia> Santa Çeçilia, Santa Sicilia>Santa Siçilia>Santa Siçia>Santa Icia
Pues que si tiene esos títulos, y aún más formas, documentados entre el siglo XVI y XVIII en su archivo el pazo de Leixa de los antiguos señores de Juvia y Santa Icia, olim, Sancta Caecilia> Sancta Cecilia> Santa Çeçilia>Santa Sicilia>Santa Siçilia>Santa Siçia> (hoy Santa Icia o Santa Isia -así lo pronunciaban hace treinta o cuarenta años los mayores de la parroquia-.
¿No pudo haberse dado un cruce entre las dos ideas, una interpretatio local, de una idea del derecho romano?
Es todo lo que le puedo decir.
Reconsiderando ahora la propuesta suya que nos pudo parecer al CROUGINTOUDADIGO, y a su paredros el Andrés PENA GRAÑA, en principio un dislate. Mil crougintoudadigas y paredricas disculpas, nuestro caro Señor, por no haberle prestado a Vd. acaso la debida atención y más cuidado a nuestra descuidada y aún envanecida [CROUGINTOUDADIGO LE ANDABA POR LA CHARCA GALAICOLUSITANA, LA ESTIGIA NO SABE POR QUÉ SE LA IMAGINA CROUGINTOUDADIGO NAPOLITANA ( Y ES LA CROUGINTOUTATICA GLORIA, LO JURA POR LA CHARCA, COMO 'GLORY AND SPLENDOR' EN WALT WITMAN, GLORIA DE VERDE PRADO, DE LAS FLORES, DE LA ESPLENDENTE HIERBA Y NO ES OTRA COSA)] redacción.
PUES NO SOLO DE PAN VIVE EL HOMBRE
¡SALUD Y GLORIA! CARO GIORGIODIEFFE DE CROUGINTOUDADIGO.
¡SALUD Y GLORIA DRUIDAS!
Si...es posible un cruce.
Sin duda que es posible.
Creo que en este momento no sea posible decir en manera cierta lo que es "succo"...
Yo he hecho solo una propuesta.
...y prefiero la interpretacion de "mortuorum" como "de los muertos", que todas las otras.
Mortuorum no es ni "mortorium", ni "morto".
"Mortorium" no se justifica gramaticalmente en conexion a "de succo"...y el sentido de "fijo" darìa "morto" (de succo morto)
El "vel antiquorum" me parece que pueda justificar la interpretacion "de los muertos"
(siempre que no hayan utilizado vel en funcion de aut...que es posible en actos de aquella epoca).
Y me parece justo tb irse ver si los actos no tienen interpolaciones.
Un saludo.
Perdone, pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, espero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados.
Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querido Giorgio permiteme introducir algo de “Incertidumbre” entre tantas científicas “Certidumbres”, ahora he podido rebuscar un poco con algo más de calma y “casualmente” me “topei” (como dirían los portugueses) con esto.- Y resulta que en un texto del siglo XI –nada más y nada menos- la Vita de Sant Malo (Bretaña) cap. 34, aparece lo siguente que el abad St. Malo ordena hacer a un tal Domnech:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
Obviamente el último párrafo nos recuerda casi literalmente a las cláusulas finales de tantos documentos y sus consavidas sanciones divinas “et cum iudea traditore… et cum Datam et Abironem submersus …, etc”, un contexto jurídico muy preciso. Por eso con las debidas reservas no veo “imposible” “improbable” o “inadmisible” cuando menos como hipótesis -obviamente siempres sometida a contrastación o crítica- que los inamobibles terminos de la villa de nuestra Visclavara (ya fijados hace tiempo por otros) no pudieran asimismo haberlo sido por un “suco” de arado en igual o similar contexto.
He seguido un poco por encima este interesante foro, y si algo me parece que está claro es que no se cuestiona la existencia histórica de un rito fundacional basado en la delimitación por arado de un territorio, sino la relación de tal ritual con la expresión latina en la que intervienen surcos y muertos. Es posible que me equivoque, pero ¿no es posible también que la discusión se alimente de un malentendido? Y así...
(espero que ese "por encima" tenga algún sentido en español. Tengo mis dudas)
ERRATAS: "Perdone, pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, espero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados."
Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querido Giorgio "
ERRATAS DE LA ERRATA: "Perdone, pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, espero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados."
Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querida Alicia "
Cuala era la errata primigenia?. Era una errata arada, errata desechada por los muertos, errata nunca suficientemente errada. Va a ser ésta, vivediós...
Ahhh por cierto te repito, por si no te distes cuenta -quizas por descuido- que el "De sulco circa villas" esta en un documento llamado: Indiculum "superstitionum" et "paganiarum". Si es que de "creencias" o "supersticiones" se trata yo me remito a eso.
"Non novis domine, domine, sed nomine abemus gloria"
-Si insisto en que que el surco como he dicho simplemente como dije para"plantear cuando menos la hipotesis " de que eso es posible, no que lo sea, o como decias tu, me asombra que me critiques por ser "fléxible" y no "rigorista" es decir cerrado de mente, obcecado -lo cual no es equivalente riguroso-, o como dijo"Yo pienso que tendremos que trabajar mas juntos, para considerar los problemas (que son comunes) a 360°, sin mirarse cada uno de nosotros su ombligo....que significa ver siempre los mismos documentos y tener siempre (cada uno de nosotros) nuestro punto de vista".
-Si soy poco riguroso o no eso es algo que determinara el futuro y la opión de todos lo que aquí debatimos, de todas formas: "non novis ...seb Grimm", mi "rigor" al decir lo de Gefión, efectivamenmte,no procede de mis propio y modestos merito sino de los del señor J. Grimm que le ve suficiente entidad (científica) como para introducirlo al principio de unas secciones de su DRA, supongo que como filologos sabras quien es Jacob Grimm, pero a lo mejor desconoces más su faceta de historiador del derecho (fue uno de los discipulos favoritos del propio Niburhg) tengo que informarte que su Deutsche Rechtsaltertümer sigue siendo, hoy en dia, un clásico y punto de referencia en los estudios de derecho germánico. Cuando tenga más tiempo eso si, pero aunque sea un poco pesado te remito de nuevo a Grimm, al cual por lo que veo desconoce, para lo que he dicho antes.
-Supongo que ya que le quita rigor a lo que el dice -non novis- usted -novis- debe tener más, "rigor" quiero decir, y ya que Grimm era un "genio" (linguista, etnografo, historiador del derecho y de las reliogiones, y ademas bueno, muy bueno en todo eso), usted debe de ser respectivamente lo propio una "genia". Le alecciono a que lo demuestre eso si, con argumentos con el rigor "mortis" (lo de los muertos entiendase) necesario.
NOTA: No se porque dice que no me he leido a Tito Livio, pero yo suponía que se lo había leido usted: No fundaba Romulo Roma con un arado, sera una "creencia" mia, o quizas "creencia" de lo romanos, valla Alicia a saber¡¡¡
La segunda meine Rosa, la segunda, que confundi al pobre giorgio con Alicia, y el no se merecía eso. Muy bueno el juego de palabra, jejeje, uno esta "espeso" y le pasa lo que le pasa. Y a parte las "" que fue la primera errata (es que si no es "plagio"¡¡¡, jejeje)
Espero que me ayudes a defender a nuestro Dumézil que con lo de Gefion tambien le han "faltado", al "rigor", a él.
Un Saludo meine Rosa.
Vale, querido Fillo das Silveiras. Respira hondo y concéntrate...
¿No es posible que esteis hablando de cosas diferentes? (dicho sea sin ánimo de plagiar a Nadie; antes "prefiro roer un croio", que se dice en mi parroquia).
Si que lo cuestionan, ya que desde puntos de vista "rigoristas" que por aquí los hay nos quitan el "rigor", por su "santa palabra" eso si, a los que decimos que existe la "cuando menos como posibilidad" la hipotesis de que algo de ese rito fundacional con arado sea aplicable al caso de nuestro "succo".
Un saludo Blomemaedchen
Hay, pobre de nosotros, Rosa¡¡¡: Dumezil, Grimm, y nosotros mismo tan poco "rigurosos".
Remeto el texto de antes:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
Un Saludo a todos los Druidas.
Matugeno (Hoy, a las 17:38): "...que confundi al pobre giorgio con Alicia, y el no se merecía eso."
Espero que entienda que, después de semejante frase, Ud. y yo no tenemos nada más que debatir.
Rosa: Naturalmente que estamos hablando de cosas diferentes, pero este contertulio no se entera y además ofende, o sea que yo ya paso del tema, como dice el viejo refrán, "para el que no quiere es para el que más hay".
Matugeno: No seré yo quien cuestione la existencia de ese rito, insisto (¿además, no se atribuye también a Rómulo?)
En cualquier caso, sigo sin ver la pertinencia de los muertos en ritos que se consideran precisamente de nueva fundación. Pero estas dudas se pierden en las procelosas aguas de mi ignorancia (yo, es que iba para poeta...)
A. Canto: en mi parroquia se dice "pra quen non quere, a miña nai ten dabondo", ¿y a ti esto qué te importa si de lo que se trata es de aportar algo de lo que todos podamos aprender? No te arrugues, mujeriña!!
Yo nunca he cuestionado sobre la importancia de los surcos fundacionales o de los lindes...todos lo sabemos que son importantes.
Mi cuestion era: "suc(c)o" deriverà, en verdad, de "surco"?
Hemos concluidos todos juntos que se tratò de una "presura " de succo.
Sobre el significado de suc(co es muy mas dificil dimonstrar algo...solo se pueden hacer propuestas.
Yo no tengo "la verità in tasca", como se dice en italiano.
Por lo concernente a:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
...piensa Matugeno que en Piamonte, la medida de la tierra, tradicionalmente, es la "giurnà piemunteisa" (3810 m) que corresponde a cuanto un hombre pueda arar en un dia con dos bueyes y un arado de madera.
http://web.tiscali.it/TaiPan/misure.htm
Sí, como las "iugera" latinas, no es cierto?. No veo la contribución al debate de este dato, Giorgio.
In effetti, non contribuisce a un bel niente :-)))
Algún día me enteraré de qué significa ":-)))" y cosas semejantes.
Sobre semejante frase, no se merecía la confusión, o la acusación (de llamarme irriguroso, creencioso), que como no la a hecho (giorgio) no se la merece obviamente. Pero usted si. Y uno tiene que ser consciente de sus propios, actos si no quiere hablar conmigo a lo mejor es que no tiene argumentos para hablar conmigo, o que simplemente me "desprecia" tacitamente ("la razón es demasiado buena para compartirla con ...", ya que usted tiene la razón y toda la razón cubra lo que falta). Yo me reitero, non novis sed Grimm, desprecia usted.
Si estoy de acuerdo con lo de la iugea, pero creo que aquí se concreta un poco más "puedan rodear entre la salida y la puesta del sol", no solo es arar el campo sino rodearlo. Mirare lo que me dices, mi Grimm cita tambien ese procedimiento y algunos casos paralelos muy interesantes, recorrer el perimetro a caballo durante un tiempo, en carro. Tambien hay algun caso similar al del toro que cita Crou de la Quinta de recondo, creo -si no recuerdo mal- que en derecho escandinavo cuando una mujer hereda una tierra tiene que llevar al rededor de ella una vaca (si el heredero es un hombre es un caballo). Cuando pueda buscar las referencias las meto para que las comentemos. Es que aun no estoy totalmente libre y entro aquí "en tiempo de descuento" como se suele decir.
Sobre lo de que este -el arado- no es el tema, si se ve el artículo de arriba, el que a dado lugar, a este foro, creo que si el surco es o no de arado forma parte de los temas principales. Si se puede negar o afirmar vale, creerllo o no creerlo vale ,pero que no es el tema, simplemente no es. Ob ich mochte oder nicht das ist meine privat sache, pero no estamos ahora con eso sino con el tema.
Matugeno:
Hay una leyenda del "Monferrato", que es una tierra piamontesa, al confin con Lombardia (Piamonte oriental) y habla de un caballero germanico, "ALERAM0", que hizo a caballo su "dominium", por poner confines al mismo...y donde pasò esa fue su tierra.
<< Vinta Brescia, l’Imperatore, venuto ad una delle piu’ vecchie citta’ dell’impero, Ravenna, ivi conferi’ la dignita’ di marchese ad Aleramo e a tutti i suoi :cio’ fu al 21 Marzo del 967. E gli concesse che fosse suo quanto egli in tre giorni potesse correre a cavallo di quella terra montuosa che e’ il Piemonte. Ed egli montando in tre giorni tre cavalli velocissimi, e cavalcando sempre di forza di’ e notte percorse tutte le contrade intorno a dove poi fu’ Alessandria, intorno a Savona , a Saluzzo, al Monferrato. Al secondo giorno cavalco’ tanto di forza che il cavallo gli stramazzo’ sotto presso un luogo detto Arenorio sur un monte che ancora al tempo del narratore della leggenda si chiama Cavallo Morto. Si favoleggia anche come Aleramo volle prima della gran corsa ferrare il cavallo; e che non trovando gli strumenti a cio’, adopero’ un mattone, che nel volgare del Monferrato e’ detto "Mun"; e cosi’ il cavallo fu ferrato "Frrha", onde il nome "Munfrrha" da cui Monferrato >>
http://www.aleramica.it/pagine/leggenda.htm
Rosa-rosae...
:-))) representa una cara que està riendo...inclina tu cabeza a izquierda y la veràs...
Giorgio: por más que me declino y flexiono a la izquierda (para lo cual yo debería estar especialmente dotada), ni con el genitivo plural alcanzo a ver una cara sonriente.
En todo caso: espero que te guste la Chiapa Rusa, porque es mi grupo piamontés favorito... (Ya estoy temblando...)
Vaya, ahora veo que la papada ocultaba la sonrisa...
:-) così ride piano
:-))) così ride forte
;-) così fa l'occhiolino
La Ciapa Rusa hace musica del Monferrato (una region que hace parte del Piamonte solo en los ultimos 300 anos..y donde hablan un piamontes muy particular, que es ya casi lombardo).
Por esto motivo yo nunca escuché su musica y aqui donde vivo no la conocemos, como no hablamos su dialecto, pero, naturalmente, lo comprendemos.
Pero hay diferencias...ellos dicen en su sitio que "ciapa rusa" significa "pezza rossa" (pezza seria un "pezzo di stoffa del vestito, cucito sopra un buco, per chiuderlo")...para mi, "ciapa rusa" seria mas "una mitad del culo, roja"...
En un sitio internet leo que "Ciapa rusa" habria sido el "soprannome" de una familia de campesinos que habrian cantado muy bien. Probabilmente, el apodo derivaba del hecho que tenian los pantalones de un color con un poco de tela de otro color sobre el culo, por cubrir un foro .
Parece que el grupo fuese conocido mas al extranjero que en Italia...Veo en Internet que no existe mas ...del 1997...y que ahora algunos de ellos han fundado otro grupo que se llama
Tendachënt
http://www.ethnosuoni.it/gr_italiani/index.htm
Holo
-Muy interesante el texto giorgio, y re-conectando un poco con lo de la !"soberania". Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio.
-Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. Olaf.
-Por otro lado, como renovación de los derechos de posesión de forma anual, tambien podría ser coerente. De hecho el caso que cite en mi primera intervención: El de los señores de Cadebeu (Cataluña) que aran la plaza del pueblo todos los años para reafirmar sus derechos sobre el pueblo, encaja claramente con la lógica de esas concesiones "por cuanto puedas arar" de las que hablabas al referirte a las iugea como forma de medida. De hecho aunque lo deje un poco ambiguo es en eso en lo que estaba pensando, para este ritual más que en lo de rodear con un arado (aunque no descarto que pueda haber entre una cosa y otra algún tipo de conexión más o menos indirecta).
-El hecho de que un noble "are" un campo, lo cual no es su ocupación por status, me parece bastante significativo. Yo creo que hay que ponerlo en relación con otro tipo de ritos de posesión-fundación en los que el noble que posee esa tierra en cuestión realiza "inauguralmente" una serie de actos, que se relacionan con los usos de esa explotación: ararla, podar los arboles de sus terminos, etc". Al respecto es muy interesante un texto del siglo XVII, el de la Ferrería de la Quinta de Recondo que cita Pena sive Crou, porque hay una segunda parte de ese ritual de demarcación en que tras volver al edificio de la ferrería los señores de la explotación (los marqueses de Hombreiro) ponen ellos mismo en funcionamiento por su propia mano el mazo del batan de la herrería.
-Ahhh por cierto chicos a ese grupo de música folc, la Ciapa Rusa lo he escuchado y me gusta mucho, son muy buenos. Aunque yo de musica tradicional de Italia no controlo mucho, me muevo más por la zona atlantica. Tambien me gustan Il fratelli Mancuso pero esos ya son de Corsica, no?.
Un Saludo Giorgio y Rosa
NOTA: Creo que el otro dia "me sulfure" un poco con Alicia, quizas las formas se me fueron un poco de más pero el fondo, para mi sigue siendo valido, y sigo "creyendo" (glauben) y pensando (denken) que el ritual de delimitación con un arado no tiene que ser una exclusiva y unicamente cosa del mundo romano. Pido disculpas por tanto por la forma (mis modales) pero no por el fondo (mis argumentos).
Re-Saludo a todos los Druidas
"ARADA ERRATA": "Holo" no; "Hola" POOOOR DIIOOOSS¡¡¡¡¡ (para variar luciendome con el postscriptum corrector)
Un Saludo de nuevo Rosa y Giorgio
Te pondré algo interesante manana: una controversia entre senores de un lugar y monjes que estaban "fossando": los academicos han descutido tanto sobre este verbo..."fossare" y su real significado.
HOLA, A mi me recuerda al castellano antiguo "follar", se usa "ver y follar" los terminos = en castellano actual sería ver y hollar, "follar" aquí es "pisar" según creo. "Ver y pisar" los terminos se refiere normalmente a las visitas de inspección que se hacen para comprobar in situ la posición de los terminos, viendolo con nuestros propios ojos, y recorriendo (pisando) los lugares por donde se sitúan.
Pero no se si el significado castellano coincide con el italiano, creo que en el foro sobre las "entronizaciones" hable algo de eso, pero no estoy seguro. En la fuente andaluza que citaba allí aparecía esa expresión "para ver y follar los terminos" pero no en el cacho de texto que cito. Cuando localice la parte en que va lo suelto por aquí.
Un Saludo Giorgio
No Matugeno...
viene del latin Fossus...del verbo "fodere"
http://www.etimo.it/?term=fosso&find=Cerca
Estoy buscando lo que te decia...
Hola
Si hombre si, no se en que estaba pensando la verdad, mira que no se parecen absolutamente en nada -ni una letra- definitivamente tengo que dormir todavia un poco más,... o comprarme unas gafas :-))))
Y yo que pensaba que estaba más recuperado, pero nada. Y ademas no tiene absolutamente nada que ver. Yo no se que me paso en la cabeza.
Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante.
Bueno Giorgio et alii, un Saludo me voy a descansar un poco (que como veis me hace falta). Un Saludo bis :-))
NOTA: ahora que domino el :-)) solo me queda enterarme como se mete la Bellota Vercingetorix que pone Airdagh arriba. De momento es un Misterio.
Bueno: he encontrado dos actos del siglo XIII que se refieren a acontecimientos del siglo XII. La primera es una testimoniancia procesal, donde un testigo, el fraile Rufino de la Abadia de Staffarda, habla de los señores de Moretta y de una fundacion hecha por el padre de ellos, Sarlo Pazella.
La frase exacta es: credo quod non sunt plus viginti octo anni quod pater eorum fossavit Moretam.
Fossavit...del verbo bajo latin “fossare” (no existe en latin clasico).
“Fosso”, en italiano equivale a “excavacion”. Un academico, el prof. Grillo, ha interpretado “fossavit” como “fortificò/fece una fortificazione”.
Pero hay una diferente testimoniancia de otro testigo, que dice que tambien los frailes de Staffarda hacian “fossare” una tierra obtenida en donacion, donde realizaron una granja y que el mismo Sarlo, por impedirlo, echò “sagittae” contra los trabajadores.
El testigo Johannes Pautacius dijo: Quidam Girardus nomine, qui manebat ad domum meam, fossabat in Aimondino pro heremitis, et dixit nobis quod dominus Sarlo venit eicire eos et quod proiciebant eis sagittas.
El significado del verbo “fossare” no està seguro.
Lo que se ve solamente es que el verbo està en conexion con la primera explotacion de un terreno y con la edificacion de algo. Como ya decia antes: en el primer caso, muchos academicos piensan en una fortificacion, por qué el mismo acto dice que antes de “fossare” existian ya dos o tres casas en el lugar de Moretta.
Pero excluyen que el significado de la palabra sea lo mismo en el segundo caso (aquello de la tierra de los monjes).
Y una profesora en particular, dice que los frailes “non fortificavano, perché le loro grange erano strutture aperte, non circondate da mura”.
Yo he demonstrado, con el hallazgo de una granja desconocida (y que todos creian perdida: la granja de Torriana fundada siempre por los frailes de Staffarda), que las mismas granjas, en el siglo XIII, tenian torres y murallas defensivas muy anchas....las caractericas de la torre-puerta de esta granja en particular, son “romanicas”, asì que no se puede decir que sean recientes.
Si es que toda la teoria academica de las granjas “abiertas”, sin proteccion, se cayò y el resultado me fue reconecido.
Pero, en este momento, no sé decirte en verdad cual sea el significado del verbo “fossare”: si quiera decir “hacer fortificaciones” o quiera decir “hacer un surco delimitativo”.
Por cierto es hacer un surco...pero un surco alrededor de murallas defensivas? O un surco simbolico...? Sinceramente, no lo sé.
Conocemos las palabras dichas por Sarlo Pazella contra los frailes: Vos laborabitis et facietis quod volueritis, vos tollitis michi boscaium et pascaium meum, et cazam meam.
Conocemos tambien que los frailes hacian “arruncare” el bosque: talaban los arboles y quemaban las raices, haciendo trabajar gente que venia de “Ultra Alpes”.
(los documentos que yo cité anteriormente se consiervan en el castillo de Moretta, en un archivo privado, y fueron editados por Patrizia Merati, pero el contenido de los mismos ya habia sido anticipado en: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, Bollettino della Società di Studi Storici Artistici ed Archeologici della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999).
he visto en el DRAE:
foso.
(Del it. fosso).
1. m. hoyo.
2. m. Piso inferior del escenario, cavidad espaciosa a la que el tablado sirve como de techo.
3. m. En los garajes y talleres mecánicos, excavación que permite arreglar cómodamente desde abajo la máquina colocada encima.
4. m. Mil. Excavación profunda que circuye la fortaleza.
□ V.
bajada al foso
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...pero en italiano "fosso" es tambien una excavacion generica (con o sin agua dentro)
si foso equivale a hoyo..entonces "hoyar" pudria ser un derivado de un antiguo "hollar/follar", equivalente a "fossare"...
entonces, querido Matugeno, tenrias completa razon!
si foso equivale a hoyo..entonces "hoyar" pudria ser un derivado de un antiguo "hollar/follar", equivalente a "fossare"...
entonces, querido Matugeno, tenrias completa razon!
crougintoudadigo23 de feb. 2006Información eliminada por el Administrador Ego
No, no se no se, porque de hoyar "hacer hoyos" a "foyar" = pisar (creo que se escribe con y- tanto en medieval como en actual, ayer estaba "metiendo" el pie con la ortografía) la semántica se nos ha tenido que retorcer un poco. Aunque bueno sabes que ella -la Gramática- a veces es muy "retorcida" en estas cosas.
Un Saludo, que ahora no puedo pararme más por aquí (tengo que irme) pero muy interesante lo de la discusión significado de fossare, y tambien lo tuyo Crou. Despues os comento más por lo menudo.
Lo dicho Un Saludo.
Hola a todos:
Crou, muy interesante los datos de Alemania y Bohemia, ademas aquí ya estamos en el mundo eslavo, y por tanto continuamos habriendo el abanico de pueblos "barbaros" -entiendase no romanos- que usaban ritos similares.
-Haciendo un comentario sociológico a parte, no os parece curioso que todos estos ritos de derecho simbólico se concentren siempre en la trasmisión o toma de posesión de propiedades inmuebles (la tierra) y muy raramente en vienes muebles. En el derecho romano arcaico hay algo similar; para vender una tierra se sigue un procedimiento muy ritualizado (testigos, un pesado con una valanza del precio pagado, etc) mientras que para la compraventa de esclavos, ganado u productos se odvia toda esta parafernalia. Dejando a un lado que los vienes inmuebles, precisamente por eso éstan menos sujetos al "trafico" comercial (porque no se pueden mover así como así :-)) ) yo creo que tambien puede conectar con un resabio de cierta naturaleza inalienable de estos bienes, desde una inalienabilidad total (imposibilidad de vender los predios familiares) hasta una "semi-inalienabilidad", se pueden vender pero con limitaciones, porque la tierra sigue siendo la garantía de subsestencia y la principal base económica. La relativa "inalienabilidad" de la tierra derivada de su importancia derivaría que se "enfatizase" de esa manera la trasmisión (que por otro lado es menos clara, porque fisicamente una cosa mueble puede pasar de mano a mano, pero "pasarle" a otro la propiedad de un espacio de campo, es algo más abstracto por decirlo de alguna manera)
-Al respecto es curioso que estos rituales se conserven, aun incluso en época Moderna (el caso de la Ferreria de Crou) cuando al mismo tiempo hay teorías económicas como la "Fisiocrata" que defienden que la principal base de la riqueza económica de un país es la Tierra, precisamente, y no el comercio.
-Creo de que el hecho de que estos rituales no acaben de desaparecer del todo hasta Edad Comtemporanea podría ponerse en relación con La Revolución Industrial, y de paso Revolución Agricola, que cambia un poco el concepto de la propiedad de la tierra
, que como sabeis pasa a ser una propiedad unica y plena, es entonces cuando la tierra se convierte en una "mercancia" más y se vende, compra, o especula con ella con la misma fluidez que con cualquier otra "mercancia" mueble (Quien se quiera comprar un piso o una finca sabra muy bien lo que esto supone)
-Creo que uno de los autores que cito al principio Chassan en su "Essay sur le simbolique du Droit", a parte de relacionar la desaparición de estos procedimientos con la racionalización abministrativa y procesal del Estado Moderna, apuntaba ya algo similar. Tendría que releermelo para confirmarlo pero si no lo dice cuando menos lo intuía implicitamente. Sobre el caso romano creo que hablaba de ello Ricodonno en su "Profilo historico de diritto privato romano" (perdón si maltrato la ortografía del italiano, Giorgio, pero es que cito de memoria)
-Como curiosidad, porque no me puedo detener mucho rato aquí, sigo con mis dudas sobre hoyar =pisar, hoyar= hacer hoyos; pero lo que si creo que viene de fossare es el gallego "fozar" actualmente se usa de manera general por "revolver, escudriñar, incluso desordenar" (fozar en algo) pero en un sentido más restringido el termino se aplica a la acción de "escarbar en la tierra con las patas delanteras y olfateando con el hocico que hacén los cerdos" (recordemos que esos bichos tienen un olfato muy fino, y se los utizaba para localizar las trufas bajo tierra), por extensión tambien se aplica a la acción de comer el cerdo, metiendo el hocico en el "baño" (el pilón donde se les hecha la comida), el castellano a conservado más restringido el sentido del original: "hozar". Creo que es un posible "agnado" de fossare. No tiene nada que ver con lo anterior, era a título de mera curiosidad.
-Bueno, me voy, espero que Rosa nos confirme o niegue en breve "lo de los caballos" (ella tambien debe estar un poco liada ultimamente)
Un Saludo Giorgio, Crou et alii Druidi
Sí Matu, liada. Pero aquí hace rato que me perdí. ¿Qué caballos?
Giorgio: gracias por tus instrucciones. Creo que ahora veo las cosas más claras. ;-) così fa l'occhiolino, qué bonito!
Lo de la Ciapa Rusa, en realidad no es mi grupo favorito, sino el único que conozco, y ni siquiera estaba segura de que fuese piamontés. Pero muy interesantes tus comentarios. Lo que me atrajo de ellos es esa lengua tan familiar, entre italiano y otra cosa que a mi me suena más a romance hispánico que a romance francés, por decirlo de alguna manera. Pero bueno, no es más que una impresión algo vaga.
Bicos
Rosa-ae:
jajaja mas que hispanico yo diria romance-occidental: si el piamontes lo es, con el ligur y el lombardo...
Son sobrinos muy vecinos del occitano, pero tienen mas u y o germanicas (con dieresis).
Lo que entendiste tu no es verdadero piamontes: es monferrino, que es una variedad entre piamontes y lombardo.
Matugeno:
el gallego "fozar" creo que sea pariente con el piamontes "fugé", que significa buscar si una persona tenga algo en su cuerpo (es un acto que hace el policia).
Tb se dice "fugé" cuando se busca algo cubierto por hoyas en un bosque.
Io maltratto l'ortografia dello spagnolo e siamo pari !!!
Profilo storico del diritto italiano
es el titulo
(historico...seria un poco medieval en italiano)
Tienes la razón, Giorgio, toda la razón con la ortografía, mira por donde al final ni era "hollar" ni "hoyar", he "metido la pata doblemente", la actual forma del castellano es "ollar" (que coincide por pura casualidad con el gallego ollar "mirar" pero este no tiene nada que ver porque viene de ollo "ojo") aunque claro como en castellano medieval lo escribe como foyar/ follar yo creo que aquí la RAE a sido algo "creativa" porque la f- tendría que haber dado h-.
-Por otro lado, lado no se si con "fozar/hozar" habre metido no ya el pie sino el "fociño o fuciño/ hocico". Lo venía pensando antes de conectarme y ahora por tú fuge creo que podría ir por hay los tiros. En fin a medida que me voi despertando noto como el cerebro nos juega malas pasadas de vez en cuando, y sobre todo con las etimologías. Perdón.
Recaputilo sobre lo de los caballos porque ya nos queda un poco arriba, primero había comentado :
"Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio.
-Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. Olaf.
Y ahora vamos al turrón, lo que te decía despues era:
"Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante."
-Ahora no estoy ya muy seguro de que no fuera lo último, Rosa porque te he estado releyendo y no lo acabo de encontrar. Ahh por cierto hablando de tus libros, hay un libro que citabas en prensa en tu último (el de "los lugares sagrados") y que tambien ha citabo Quintela durante los último años como en prensa (ese que escribis conjuntamente con Santos Estevez et alii) una pregunta: ¿Ya ha salido o aun no?, ¿Va a salir? ¿Teneis algo concretado con la editorial? Si no es mucho preguntar claro, es que me interesa hecharle un ojo cuando este en la calle por fin.
-Si te suena haber dicho lo de los caballos dimelo porque a este paso con el insognio la "realidad" ya se me esta reblandeciendo un poco, y no me fio de lo que me dice mi "traidora" cabecita ("ahh cabecita loca" que diría mi abuela, ya sabes :-)) )
Un Saludo Rosa y Giorgio
Posí. Recuerdas bien el tema de las Icorandas y el caballo (mira en p.148)
Por lo que se refiere a todos esos ritos de "fijación" de las fronteras territoriales por parte de los reyes, es un tema bien conocido en el mundo indoeuropeo (entre otros, supongo). Así, a bote pronto, recuerdo haber leido algo sobre un rey irlandés a quien habrían usurpado el trono mientras hacía su recorrido anual por las fronteras del reino, precisamente en cumplimiento de un precepto exigido por las leyes irlandesas (o algo así). También tenemos el caso de los Escitas quienes, según Heródoto, paseaban los cadáveres de los reyes muertos por todos los pueblos del reino para acabar sepultándolos bajo túmulos convenientemente situados también sobre líneas de frontera. En fin, que ritos de este estilo, a patadas...
Ahora, no me pidais que me pronuncie sobre la cuestión que estáis tratando, porque "me se escapa" completamente.
Sobre ese famoso libro eternamente anunciado, pues te cuento: tras haber estado tranquilamente 3 añitos paralizado en una prestigiosa editorial galaica, parece que ahora va a ver pronto la luz en Toxosoutos. De estas demoras editoriales, ajenas a la voluntad de los autores, puede que vengan muchos malentendidos sobre plagios y demás trapalladas.
Saúdos, Fillo das Silveiras (deberías rebautizarte así, Matugeno, é moito máis enxebre e bonito. En serio. Se o fas eu comprométome a chamarme "Espiñenta", ou o que ti suxiras)
Gracias por tus aclaraciones matugeno.
Buona domenica
Hola
Yo es que al principio quería ponerme Matugheno con jeada, pero ... misterios de la informatica, no me dejo inscribirme la primera vez pero mi "matujeno" quedo grabado indeleblemente y tuve que quedarme con "el oso a secas" sin enxebrismo. Que le vamos a hacer. Lo de "Espiñenta" no te queda bien hazme caso.
Sobre la de la Icoranda lo vi (p 149), lo que no di encontrado y no encuentro es la referencia del rito irlandes que recordaba, se que he visto la cita en alguna parte pero no acabo de darme cuenta de donde. Me interesaba por casuistica del rito, aunque bueno tarde o temprano (a lo mejor varios años más tarde) releere el libro o artículo donde lo vi y entonces me daré cuenta, AHH ... pero si estaba aquí¡¡¡ (tengo que ordenar -y clasificar- mi biblioteca un día de estos)
-Me alegro de que por fin salga el libro, se como son las editoriales de por aquí para estas cosas, en fin Toxosoutos no tienen tanto nombre ni una edición tan cuidada, pero los últimos años les esta quedando una colección muy interesante en cuanto a contenidos, que al final es lo que importa. Dejemos lo del plajio que me recuerda otras situaciones y la rearmamos (por favor¡¡¡).
Un Saludo.
NOTA: El otro día estaba leyendo un articulo de Gonda sobre el Asvhameda y dice cosas que encajan bastante con el caso germano et alii. Cuando pueda meto la cita
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