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VASCOS Y CELTAS

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Autor: BELTZA
martes, 28 de diciembre de 2004
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: BELTZA


Mostrada 19011 veces.


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Vascos y celtas, «hermanos de sangre»
·una investigacion cientifica revela que vascos y celtas poseen genes «increiblemente similares»
es el primer estudio en aportar pruebas geneticas que unen a los dos pueblos






El pueblo vasco y el celta son «hermanos de sangre». Esta es la conclusión a la que ha llegado un equipo de investigadores de la University College London que ha analizado la composición genética de ambas razas, descubriendo que sus genes son «increíblemente similares». Los científicos creen que los dos pueblos habitaban ya Europa en la época previa a la llegada de la agricultura. El descubrimiento se puede calificar de relevante, ya que, hasta la fecha, ningún otro estudio ha aportado pruebas directas sobre la relación directa entre vascos y celtas.


Un estudio científico recientemente publicado por la cadena de televisión inglesa BBC ha revelado que vascos y celtas son «genéticamente hermanos de sangre». A esta conclusión ha llegado un equipo de investigadores de la University College London (UCL) que, después de haber analizado y comparado los modelos genéticos de vascos, celtas de Gales y celtas de Irlanda, ha concluído que son «increíblemente similares».
El sitio web de la BBC, que también se ha hecho eco de la investigación y de sus resultados, presenta a los vascos como un pueblo europeo «fieramente orgulloso de sus ancestros y tradiciones». Los responsables de esta nueva investigación se han basado en estudios previos que sugieren la posible unión entre las dos naciones, ya que mantuvieron relaciones más o menos estrechas hace ya decenas de miles de años.



Siguiendo el rastro de vikingos


Sin embargo, el descubrimiento llegó de forma casual, tal y como explicó el profesor David Goldstein de la University College London: «El proyecto comenzó cuando intentamos medir la contribución que los vikingos realizaron a la población de Orkney». Para eso, el equipo se trasladó a esta pequeña isla que, situada frente a las costas más septentrionales de Escocia, fue invadida hace siglos y en varias ocasiones por los guerreros vikingos, es decir, los ancestros de los actuales noruegos.
Los primeros esfuerzos de los investigadores se centraron en analizar los cromosomas “Y” de las poblaciones celtas y noruegas. Este tipo de cromosoma es el que el hijo hereda de su padre.

«Sin embargo, nos dimos cuenta de que había algo increíble, algo que hasta entonces no conocíamos en lo que a la población celta se refiere: el cromosoma ‘Y’ no tenía muchas variaciones genéticas», explicó Goldstein.

Por eso, encaminaron sus esfuerzos a aclarar la procedencia de los celtas, con la ayuda de científicos de la Universidad de Oxford y California. Barajaron la posibilidad de que los celtas, uno de los pueblos más antiguos de toda Europa, tuvieran un origen compartido con los vascos. Dieron en el clavo. Goldstein recordó que, después de analizar la genética de la raza vasca con modernas tecnologías, comprobaron que las razas estudiadas «son estadísticamente indistinguibles». La comparación se realizó en base a varios estudios que apuntan al vasco como uno de los pueblos que habitaban en Europa antes de que la agricultura y la domesticación de los animales se generalizara en el viejo continente.



Pueblos pre-agrícolas


«Concluimos ­explica el profesor­ que ambos pueblos son reflejo de la población europea previa a la Revolución Agrícola», proceso que se dio hace alrededor de 7.000 años.
Para poder llegar a estas conclusiones, el equipo investigador tuvo que analizar durante meses los perfiles genéticos de un total de 284 personas: 88 habitantes de Anglesey (isla situada al norte de Gales), 146 irlandeses con apellidos gaélicos-irlandeses y 50 vascos.

Asimismo, el profesor Goldstein remarcó la importancia de los descubrimientos realizados. «Sabemos que ningún otro estudio aporta pruebas directas acerca de la estrecha relación entre los vascos y las poblaciones que han sabido conservar el lenguaje gaélico hasta la actualidad», recalcó.



Nuevas vías de investigación


De todos modos, todavía queda por aclarar si la igualdad genética se limita a vascos y celtas o si ambos pueblos compartían el mismo cromosoma “Y” con las demás poblaciones europeas anteriores a la Revolución Agrícola. Parece claro que los resultados del estudio abren las puertas a nuevas vías de investigación en torno al origen y desarrollo del pueblo vasco, un tema que suscita gran interés.
Otra de las conclusiones que se desprende de la investigación es que las comunidades celtas de la época neolítica capturaban mujeres de fuera de la comunidad.

Y es que cuando los investigadores analizaron los patrones genéticos femeninos encontraron material originario de zonas septentrionales de Europa.


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Comentarios


#1 aladelta

martes, 28 de diciembre de 2004 a las 23:16

Esta es una traducción de un articulo algo viejo ya, si tenemos en cuenta que ya se han hecho muchos estudios genéticos sobre las poblaciones europeas.

Os recomiendo para los que acabáis de llegar que entréis en el sitio:

BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA.
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236

Donde hay una gran recopilación de estudios genéticos sobre europeos, incidiendo en las poblaciones ibéricas.


#2 A.M.Canto

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 08:01

Aladelta: como te he dicho en el foro de "tribus vascas", los resultados de este estudio no convienen a lo que quieres defender.
Si se demuestra un parentesco genético estrecho entre irlando-galeses y "vascos" esto es, entre celticos y vascos), adiós a las raíces vasconas de hace 7000 años para el actual País Vasco... Sólo se llegará a documentar, en su caso (no aclaran qué "50 vascos", de dónde, o de cuántas generaciones) que caristios, autrigones y várdulos eran, en efecto, pueblos de estirpe céltica.
Pero, bueno, cuando insistes debe de ser que tú entiendes los resultados de otra manera...
Saludos.


#3 aladelta

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 09:34

Señora A.M.Canto. Le voy a dar una revelación que l puede traumatizar: Diós no es un tio con barba.

Pero vamos a ver. O sea. Que si vascos y "celtas" irlandeses, galeses, etc, son genéticamente afines, resulta que es porque fueron los celtas los antecesores de los vascos.

De verdad que me está empezando a preocupar usted. No sólo no le interesa en absoluto los nuevos estudios genéticos de poblaciones, que se están desarrollando notablemente a partir de hace 5 años, sino que lo poco que le llega lo interpreta de una manera infantil.

Yo puedo entender que haya gente que le trastoquen los esquemas debido a esta visión más amplia que nos aportan los datos genéticos, pero es que usted se supone que es una persona ilustre.

Si entiende usted inglés le recomiendo que lea el estudio del 2000 de Ornella Semino, que por cierto está en el foro arriba mencionado.

Para que no se empache, le pongo este artículo de "el País" (en castellano) para se actualice un poquito.

http://accuca.conectia.es/el_pais101100.htm

otro sitio con archivo pdf:

no se como podemos mantener una conversaciónPDF

Ambos artículos tienen tiempo, pero de lo que hablan todavía sigue pero que muy vigente. De echo esa es la razón por la que sus "celtas" irlandeses y sus "celtas" vascones son genéticamente parientes.

Espero que los lea, porque si no no se como podemos mantener una conversación sobre éste tema.


#4 Brigantinus

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 10:52

Yo le sigo dando vueltas a lo mismo:
Si unos celtas no hablan celta, ¿son celtas?
¿Qué es celta? ¿Hablar una lengua celta? ¿Honrar a unos determinados dioses? Un pueblo de cultura material lateniense que no hablara una lengua celta ¿debería ser considerado celta o no?

Yo creo que las afinidades genéticas son más que nada fruto de su ubicación geográfica: los confines occidentales de Europa, y el no haber sufrido aportes genéticos foráneos de relevancia.
Desde luego, no existen "genes celtas" (lo último que faltaba era demostrar que el celtismo era una cuestión de genes): irlandeses morenos (lo del mito de los náufragos de la Invencible no cuela), escoceses pelirrojos, galos rubios....unos altos, otros más bien rechonchos.

Lo "revolucionario" de este estudio sería que más o menos sugeriría que en Irlanda y Gales, la presencia celta no fue por un traslado masivo de población, sino por contacto cultural, quedando sus habitantes más o menos con el mismo aporte genético de la época preindoeuropea.

Eso, por supuesto, si no partimos de que este estudio tenga la misma fiabilidad que los de Alonso and Company.
Porque ésa es otra: la Complutense publica libros en los que un señor aporta "pruebas" genéticas del parentesco vasco-ibero-magrebí.
En este caso, no es cosa del gen Y, sino de los halotipos.
¿Quién tiene razón?

Lo he dicho muchas veces aquí y no me canso de repetirlo: Genescepticismo. Cualquier teoría sobre parentescos y orígenes prehistóricos y protohistóricos, inevitablemente encuentra un estudio genético que la "demuestra".


#5 jeromor

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 11:11

Aladelta:
"De echo esa es la razón por la que sus "celtas" irlandeses y sus "celtas" vascones son genéticamente parientes."
No se si Alicia Canto sabe inglés, aunque es una persona ilustrada, que no ilustre, creo que sí, pero de lo que estoy seguro es de que tú no sabes escribir en castellano sin faltas de ortografía. Y aquí nos sobra la gente que se dedica a hablar de modo prepotente a los demás. Lo que hay que hacer es dar argumentos, no faltar.


#6 aladelta

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 12:56

Yo no soy precisamente el que peca de prepotencia.

Jeromor Y cuando individuos como tú se quedan sin argumentos, empiezan a tirar balones fuera metiendose con una minucia como lo de las faltas de ortografía. Eso se arregla pasando un corrector. Lo tuyo tiene más dificil arreglo


#7 aladelta

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 12:58

Yo no soy precisamente el que peca de prepotencia.

Jeromor Y cuando individuos como tú se quedan sin argumentos, empiezan a tirar balones fuera metiendose con una minucia como lo de las faltas de ortografía. Eso se arregla pasando un corrector. Lo tuyo tiene más dificil arreglo


#8 cauceno

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 13:11

Aquí hay ilustres, ilustrados, ambas cosa y quienes no son ni ilustres ni ilustrados. Digo. Y no cabe duda de lo ilustres que son algunos ilustrados, por lo tanto Aladelta ha escrito bien, lo que pasa es que el entendimiento no lo tienen todos aunque escriban correctamente.


#9 cauceno

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 13:14

Donde digo Aldelta quería decir Jeromor


#10 cauceno

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 13:32

Donde digo Aldelta quería decir Jeromor


#11 Dingo

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 15:35

Brigantinus, no es cierto que los estudios en genética avalen cualquier teoría.

Es pura ciencia. Estudios empíticos que obtienen resultados estadísticos acerca de las frecuencias de marcadores en poblaciones concretas. Los estudios no mienten, los fallos vienen de los sesgos en los investigadores (toma de muestras insuficientes, uso de metodología inadecuada). Pero si un estudio puede estar sesgado, siempre se puede realizar otro más fiable que lo confirme o no. Y cuantos más estudios, más datos que pueden ser contrastados para obtener conclusiones precisas. Así avanza la ciencia.

A mí lo que me preocupa es que ese Genescepticismo se convierta en la gran traba de este siglo para la investigación del pasado de la humanidad. Y de hecho hay una cierta reticencia en el mundo de la arqueología a la aplicación de los estudios en genética de poblaciones. Yo diría que muchos arqueólogos sienten su campo invadido cuando vienen los genetistas a confirmar o informar de cosas que ellos no pueden constatar de momento. Los arqueólogos deben, parézme, aceptar que ellos no tienen el monopolio del estudio del pasado, y que éste pide un acercamiento multidisciplinar.


#12 Brigantinus

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 16:06

El escecpticismo deriva, ante todo, de que uno de biología y genética no domina mucho, por no decir nada.
Y a lo largo de todo este tiempo, la gente ha colgado enlaces que nos remitían a estudios genéticos que aparentemente demostraban (haciendo un sumario):
-Que todos los habitantes de la Península tenían un origen común.
-Que los gallegos y los irlandeses eran idénticos.
-Que los vascos y los irlandeses eran idénticos.
-Que todos los pueblos de la Europa atlántica venían de un tronco común diferenciado.
-Que los habitantes de la Península eran clavaditos a los del resto de Europa.
-Que los habitantes de la Península estaban más relacionados con los norteafricanos que con los Europeos.
-Que vascos y bereberes eran lo mismo.
-Que los vascos eran celtas...


¿Que algunos están sesgados? No hace falta que lo jures. Y ese es el problema. Para los profanos, semejante maremágnum de datos contradictorios nos supera. El estudio que habla de los celtas parece serio y documentado. Pero el estudio de Alonso y su colega sobre haplotipos -que relaciona a los vascos con los norteafricanos- parece documentadísimo. Conste que eso no quiere decir que le dé credibilidad. Por lo menos, el aspecto lingüístico de su teoría no hay por donde cogerlo...
¿Quién tiene razón? vuelvo a preguntar.

Ante este cristo, lo normal es que la gente que no domina el tema, se mantenga más que cautelosa ante los haplotipos, genes Y, mitocondrias y demás, cada uno de las cuales parece servir para demostrar una teoría distinta.


#13 RAT WULF

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 16:12

Me parece increíble que escritores de artículos de revista, tengan la osadía de realizar afirmaciones tales como que el pueblo vasco y el celta son hermanos de sangre, tanto como de hablar de una raza vasca o celta.

Todos tenemos claro en mayor o menor medida lo k es vasco o no, pero pregunto, ¿Alguien puede afirmar con total rotundidad lo que es celta en realidad?.
Resulta que todavía no podemos identificar con seguridad que es lo celta y se atreven a otorgar dicho calificativo a unas determinadas naciones de la actualidad. A no ser, claro esta, que aceptemos por convenio aplicar dicho calificativo a una serie de pueblos mas como una denominación actual que como una realidad histórica.

Dichos estudios comparan la enorme afinidad genética entre los vascos y las poblaciones de las islas, lo cual queda patente en el predominio del Haplogrupo Hg1 en todas ellas, 82% en poblaciones de Cornualles, Irlandeses 81%, Escoceses el 79%, Bascos el 73% y Escoceses occidentales el 72%.
Pero este dato no puede servir en ningún momento para identificar Vascos con celtas, sino todo lo contrario, ya que es producto de la herencia paleolitica de una población preindoeuropea que conforma el sustrato común a todas estas poblaciones tanto en los vascos actuales como en las poblaciones insulares.
Por otra parte y considerando que la lengua celta es una lengua de filiación indoeuropea, y que el vasco no lo es(siendo probablemente la lengua de los primitivos europeos que habitaron todas estas áreas). La conclusión se revela obvia, nos encontramos en las islas a una población mayoritariamente no celta y ni tan siquiera indoeuropea tal y como confirma el predominio del grupo H que habría sido celtizada o indoeuropeizada culturalmente por elementos centroeuropeos (En mi opinión debemos buscar a los primitivos indoeuropeos en las poblaciones balcánicas del grupo I1a o Eu7, lo cual enlaza perfectamente con la teoría de Igor M.D’iakonov), en donde debemos de buscar lo auténticamente celta como ya expuse en:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=809&cadena=rat%20wulf
en donde niego la celticidad de la población de las islas así como de la supuesta celticidad de ciertas poblaciones peninsulares como los Galaicos, considerando a todas estas poblaciones como poblaciones celtizadas que no celtas.

Por otra parte y respecto a Autrigones, Caristios y Bardulos decir, que en el caso de los primeros su celticidad esta mas que atestiguada, pero hay que señalar que lo que al actual territorio vasco se refiere solo habitaron una estrecha franja occidental de la actual área vizcaína hasta el Nervion por lo que su presencia física en territorio vasco es mínima y resulta mas que curioso que mientras los yacimientos son abundantes al sur de la divisoria de aguas (necrópolis de Miraveche, Villamoron, Castro de Lara de los Infantes, La Polera, La Cascajera, Pinilla de Trasmonte, La Negrera, Arce Mirapérez.........) en el área vizcaína son inexistentes lo que me hace pensar en la presencia de una minoría dominante sobre una gran masa de población Nocelta.
Respecto a los Caristios su carácter celta es mas que discutible cuando no existen apenas evidencias de ello y de ser así nos encontraríamos con algo similar en una minoría dominante.
Finalmente sobre los Vardulos diré que parece tratarse de una tribu de tipo vasco, lo cual no seria de extrañar tanto por la ausencia de evidencias ,a excepción de algún que otro topónimo, como en los casos anteriores, que lo aproximen al mundo céltico como por su continuidad con los vascos históricos.
De todas formas aun si considerásemos a todas estas poblaciones celtas, no deberíamos pasar por alto que durante la edad media todas estas tribus serán desplazadas por poblaciones vascas que ocupan su territorio empujándolos hacia las zonas más occidentales lo cual demuestra la genética, en caso de que hubiesen sido celtas anteriormente, en cuyo caso la población actual seria descendiente de las poblaciones vascas que desalojan a estas poblaciones desplazándolas hacia el occidente o simplemente nunca fueron celtas y este movimiento medieval se superpone a una población también de tipo vasco.

Un saludo.


#14 falkata

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 16:45

tambien se dijo en esta pagina que casi todos los habitantes de la peninsula teniamos ascendencia vasca x lo de las repoblaciones y tal,entonces ¿todos los españoles tambien somos parecidos a los irlandeses,galeses...?joe vaya lio


#15 zu2wait

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 17:09

Ilustre, que yo sepa, no soy demasiado, e ilustrado pues tampoco, y menos en estos temas.
Como lo que me interesa es aprender, me gustaría que moderarais un poco el tono, más que nada, para que nadie se “rebote” y desaparezca del sitio, perdiéndonos el desarrollo de sus puntos de vista.

Aquí, como en otras discusiones, siempre parece surgir el bando de los ortodoxos y el de los que “desconfían” de lo establecido.

Por otro lado, y respecto a una serie de preguntas que hacía en el foro “tribus vascas” también activo (por cierto se están solapando los temas, por lo que no estaría mal centrarlos en un solo foro) veo que se está empezando a concretar algo mas. Rat Wulf parece decantarse por un desplazamiento poblacional para referirse a la desaparición de esas tribus, aunque Enat en el otro foro hablaba de asimilación, hay algún dato para decir esto? o son simples opiniones, lo digo porque esa etapa histórica es especialmente oscura.
Estoy de acuerdo con lo que dice Rat respecto a los autrigones y diría todavía más, pues si lo que dicen algunos, de que en realidad los Cantabros llegaban hasta el Agüera y no hasta el Asón mas la posibilidad de que los Autrigones en un principio carecieran de salida al mar, la extensión de éstos en el actual territorio del P.V. quedaría reducida al mínimo.
Por otra parte insisto en la presencia (relativamente abundante) de topónimos (incluso hidrónimos) y onomástica, calificada de celta, no solo en territorio vascón (saltus incluido) si no, incluso en territorio aquitano, donde parece segura la existencia del “protovasco”
No se muy bien que quiere decir todo esto, o las relaciones entre tribus eran especialmente abundantes, o sus características no estaban muy definidas, o lo que no está definido es lo que es celta y lo que no.
De los estudios genéticos, ante mi ignorancia, me mantengo a la expectativa.


#16 Dingo

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 17:42

El problema suele ser la simplificación y la politización que se hace de los resultados de los estudios en genética. Según intereses, se incide en unos aspectos u otros, se descontextualizan los datos. Se aprovechan efectivamente de que el público es profano y de que en el vulgo siempre calan mejor frases cortas y contundentes como "los irlandeses son hijos de los gallegos" y cosas a sí, afirmaciones que en sí mismo son paridas absolutas. O se utilizan unos marcadores genéticos u otros según intereses. No se trata en estos casos tanto de sesgos en los estudios como en la forma sesgada de ofrecer los resultados. Y si a eso le sumamos costumbres un tanto grotescas como llamar vascos a los habitantes de la península de hace 9000 años, pues ya tienes el circo completo y aquí no hay hijomadre que se aclare.


#17 Ortzi

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 17:47

Creo que ninguno ha entendido de qué va este estudio. No es sólo un estudio genético, es un estudio de consanguinidad, de ADN mitocondrial, es la misma prueba que harían a alguien para demostrar si su padre es su padre biológico o para ver si eres pariente sanguíneo de alguien, como las pruebas que se están haciendo a los restos de Colón comparándolos con los de sus descendientes vivos para ver cuál de las dos tumbas es la auténtica.

El doctor Goldstein concluye que vascos, galeses, escoceses e irlandeses estamos emparentados y no sólo eso sino que descendemos de un mismo individuo que es el padre biológico de todos, un Adán o un Aitor, pero sólo hasta ahí ya que una vez discriminados los genes matrilineales, el material genético que una madre transmite sólo a una hija hembra, se demuestra que no existe ninguna relacción de consanguinidad en este material y también que las coincidencias genéticas no son numerosas. Luego vascos e irlandeses nos mezclamos con distintas mujeres.

Al mencionar este estudio en otro post lo que trataba de decir es que es difícil hablar de una única etnia vasca, ya que esto demuestra más allá de cualquier duda que los vascos somos mestizos, que los primeros varones vascos y las primeras mujeres tienen orígenes distintos.

De si somos restos de la misma primera población europea pues no lo sé, habría alguna relacción entre la mujeres de ambos pueblos, yo creo que se trata sino de los celtas de un clan atlántico pre-celta que se expandió antes que estos.

En cuanto al parentesco ibero-bereber-vasco, bueno es que ya da risa. Si al parecer ni los propios iberos, a pesar de que tenían un idioma similar no eran de procedencia africana sino que fue una transmisión cultural, no te digo ya los vascos. Aquí os dejo el resumen de un completísimo estudio genético aparecido en la revista de EL PAIS y muy celebrado en varias páginas de ultraderecha en el que se demuestra que hay una barrera genética inmensa entre los pueblos peninsulares (vascos inluidos) y los norteafricanos, con lo que se hecha por tierra definitivamente la africanización de la península y que un vasco se parece a un bereber lo mismo que la velocidad al tocino:
http://www.udel.edu/leipzig/060299/fut1002h.htm

http://www.nuevorden.net/raza_05.html

También os dejo aquí lo que opinan los máximos expertos sobre el origen ibero:
http://www.el-mundo.es/larevista/num119/textos/iberos1.html


#18 Ortzi

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 18:03

"yacimientos son abundantes al sur de la divisoria de aguas................ en el área vizcaína son inexistentes"

"Respecto a los Caristios su carácter celta es mas que discutible cuando no existen apenas evidencias de ello y de ser así nos encontraríamos con algo similar en una minoría dominante".

Joder Rat Wulf te has lucido, es precisamente en su territorio donde hay más restos de todo el norte oriental, al castro fortificado de Marueleza en Narbaniz por ejemplo me refiero.


#19 Ortzi

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 18:12

"yacimientos son abundantes al sur de la divisoria de aguas................ en el área vizcaína son inexistentes"

"Respecto a los Caristios su carácter celta es mas que discutible cuando no existen apenas evidencias de ello y de ser así nos encontraríamos con algo similar en una minoría dominante".

Joder Rat Wulf te has lucido, es precisamente en su territorio donde hay más restos de todo el norte oriental, al castro fortificado de Marueleza en Narbaniz por ejemplo me refiero.


#20 zu2wait

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 20:50

No solo hay yacimientos arqueológicos en Bizkaia, también se pueden encontrar en Gipuzkoa, este es un interesante sitio para echar un vistazo:

http://suse00.su.ehu.es/liburutegia/liburuak/isturiz/008009/08053073.pdf

Claro que si comparamos con cualquier otro lugar de la península, son restos bastante escasos en cualquiera de las dos provincias.
Me gustaría saber que conclusiones se pueden sacar de estos yacimientos en relación con el motivo de este foro.

Desviándome un poco del tema, y retomando el de los Autrigones, como decía el territorio que ocuparían en el actual P.V. sería bastante escaso. El extremo occidental y sur-occidental de éste.
Como sabéis en este extremo se encuentran las Encartaciones Vizcaínas, estas, toponímicamente hablando se podrían dividir en dos. La parte mas occidental en la que la toponímia “vascoide” es prácticamente inexistente (lo cual podría ser reflejo de la extensión de los Cántabros hasta el río Agüera) y la oriental, en la que, según nos desplazamos hacía el Este, el predominio de la toponímia vasca es cada vez mayor. De hecho está atestiguada la permanencia del euskera hasta el s. XIX p. ej. en Gordexola y Barakaldo.
Algunos dicen que la existencia del euskera en la zona es bastante reciente, a partir del s. XIV, fruto de la llegada de gentes vascohablantes.
Mi pregunta es: podría ser posible esto?
Una llegada tan masiva de gente (que provoca que la gran mayoría la toponímia sea vasca) y en época tan reciente, está documentada de alguna forma? Algún caso si debe haber de desplazamiento de alguna familia noble, pero de forma puntual.
Ya se que me desvío del tema, pero como andan por ahí Perejón (a quien devuelvo el saludo) Frodo, Erudino, Hartza, Viriato ….. no se si tienen algo que decir al respecto.


#21 RAT WULF

mircoles, 29 de diciembre de 2004 a las 21:45

Como bien he mencionado en mi opinión nos encontramos a lo sumo con una elite de tipo céltico dominando a una población autóctona, lo cual pueda evidenciar la existencia de ciertos yacimientos como bien mencionas en el caso concreto del castro de Marueleza o incluso el caso del castro de Iluntzar, pero esto no hace sino confirmar que los hallazgos de toda esta área son mínimos e insignificantes si lo comparamos con cualquier otra área celtica de la península donde los hallazgos son prolíficos e innumerables.
Así muchos han considerado este recinto como la única manifestación arquitectónica propiamente “CELTA” y aun a pesar de haber sido excavado en numerosas ocasiones 1827, en 1942 B. Taracena Aguirre y A. Fernández de Avilés, en 1982 Luis G. Valdés y a pesar de que hoy en día se sigue excavando los hallazgos materiales son escasísimos limitándose su probable filiación celtica en fragmentos de cerámica celtiberica identificados por Luis García Valdes. Lo cual en mi opinión es mucho suponer cuando por lo que sé no se ha llegado ni tan siquiera a identificar la necrópolis del mismo.

De todas formas si aceptásemos su celticidad, su carácter capital de zona, teniendo en cuenta su estratégica situación, así como las características de las murallas, nos hablaría respecto al resto de la zona de una organización guerrera para este poblamiento que dominaría a las poblaciones circundantes.
La conclusión es obvia, la escasa presencia de materiales propiamente célticos demuestra una debilísima por no decir inexistente celticidad si así fuese, lo cual no ocurre en el área autrigona del sur de la divisoria de aguas con la enorme cantidad de yacimientos como bien he mencionado anteriormente en donde encontramos una gran variedad de materiales (espadas de gavilanes curvos, fibulas de La Tene, fibulas zoomorfas de caballo, puñales tipo Miraveche, Tipo Montebernorio,brazaletes, bolas celtibericas.........etc, etc)
Así que la enorme diferencia material entre ambas zonas solo tiene una explicación – Que el área autrigona seria propiamente celta, mientras que el área vasca no, salvo algún grupo guerrero que dominarían determinadas zonas del área vasca como en el caso del castro de Marueleza en el entorno de Guernika, dejando tras de si escasos rastros, que de otro modo no podrían ser explicados.

Un saludo.


#22 aladelta

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 00:53

perdonadme por llegar a destiempo pero es que no disponía de este para seguir con la discusión.

La verdad es que mi calentón venía por la posición tan arrogante y prepotente que sostenía la señora A.M. Canto. Ella en pocas palabras escribía que tenía la verdad absoluta, avalada por sus pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran celtas, ¡y que hablaban celta!, en el foro “tribus vascas”(como si se tuviera claro qué se entiende por celta). Yo no hubiera dicho ni pío si la licenciada en cuestión no hubiera visto de manera tan infantil el tema y empezara a pedir pruebas de que los vascos han estado allí o que si son unos emigrados o que yo que se qué neuras. Encima ella alardeaba de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad sus pruebas eran interpretaciones subjetivas suyas. Yo me indigné bastante, porque pensaba y pienso que una persona con su supuesta formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ella ignora. El titulito no lo es todo y hay que demostrar que se es digno de ostentarlo. Por supuesto que mofándose aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada, no ayuda al mutuo respeto que merecemos tanto aficionados como profesionales. Mi intención no ha sido nunca faltarle el respeto a nadie pero de lo que no tengo estómago es de aguantar ciertos comportamientos que son doblemente graves cuando los protagoniza una profesional de estos temas. Si no procuramos valorar lo que cada uno buenamente aportamos y nos encerramos en nuestra parcelita particular apaga y vámonos. Tampoco pretendo decir que quiera que este sitio se convierta en sólo para gente que se lo toma en serio, ¡válgame Diós!. Mientras se haga con la mejor de las intenciones, que opine lo que a cada uno le venga en gana.

Y ya dejando un poquito este tema:

Para el entendimiento de nuestra prehistoria se necesitan cuanto más variables tengamos para completar esa fórmula que nos dé respuestas en la buena dirección, y cuanto menos abultada sea esa constante que significa la imprecisión, también mejor.

Está claro que un ciego debe desarrollar sus otros sentidos para contrarrestar esa discapacidad. Lo mismo un sordo, etc. Pero si tenemos los cinco sentidos, entonces tendremos una percepción más clara de nuestra realidad. Pues con el tema de los estudios genéticos (y como ya han comentado otros compañeros) ocurre tres cuartas partes de lo mismo.

Si sólo estudiamos los clásicos, tendremos una visión muy pobre de la historia. Lo mismo que si sólo estudiamos la arqueología, o que si sólo aplicamos los estudios genéticos. Pero si los juntamos, podremos tener una visión más clara, y si encima se puede fusionar alguna otra especialidad, tanto mejor.

Lo que no debemos hacer es ponernos barreras estúpidas y despreciar de las otras especialidades porque puedan destrozar nuestras concepciones idealizadas o hipótesis de las que creamos ciegamente. Eso sería comportarse de manera ignorante, prejuiciosa y poco rigurosa. Al menos así es como yo lo veo.

Mientras tanto, yo seguiré con mis pequeñas contribuciones intentado aportar a los demás aficionados todo lo que pueda sobre estudios genéticos, nuevas publicaciones y demás y de paso aprender de los demás, que es lo que más hago.

Mañana me toca volver a las frías tierras del inhóspito norte, así que no podré leeros durante un par de días. Pero si no pasa nada...¡hasta pronto!

Y Feliz Año :)


#23 A.M.Canto

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 01:57

Acomodada en mi nuevo destino (donde, por cierto, sólo se usa el inglés), resulta que puedo acceder a los espacios retiales. Pero tanto en el foro de las "tribus vascas" como en éste se ha acumulado la faena, y es casi imposible ya participar en tantas preguntas interesantes, comenzando por el rosario de ellas que hizo zu2wait... "de momento".

Pero veo aquí unas alusiones desagradables, cuya respuesta de momento agradezco a Jeromor y Cauceno. Como, para justificarse, el "atacante" vuelve a la carga con nuevos ímpetus, me parece que no debo dejar de decirle algo.

Aladelta: Le agradeceré que me especifique dónde y en qué frases exactamente del foro de "tribus vascas" le he faltado a Ud. al respeto como para que sea verdad, no digo todo, sino algo siquiera de esta retahíla que me dirige:

"...TAN ARROGANTE Y PREPOTENTE... ESCRIBÍA QUE TENÍA LA VERDAD ABSOLUTA, avalada por SUS pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran CELTAS, ¡y que hablaban celta! [he ido expresamente contra esto]... la LICENCIADA en cuestión... INFANTIL... o yo que se QUÉ NEURAS... Encima ella ALARDEABA de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad SUS pruebas eran interpretaciones SUBJETIVAS [¡¡ !!] suyas... una persona con su SUPUESTA formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ELLA IGNORA.... El TITULITO no lo es todo y hay que demostrar que SE ES DIGNO de ostentarlo. Por supuesto que MOFÁNDOSE aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada... "

Todo eso son alusiones personales agresivas y muy poco educadas, para las que no creo haberle dado ningún motivo, y ahí está lo escrito. Además, le diré que los argumentos "ad personam" son clásicos recursos de quienes carecen de otros más presentables. Cuando uno llega a esta fase, ya puede descansar, porque quiere decir que el contrario no tiene con qué rebatir, sólo le queda la descalificación a la persona.

No creerá Ud. que yo no sé también agredir, descalificar, y hasta insultar. Pero me parece algo impropio del debate científico; no lo necesito, ni voy a hacer referencias a mi CV, que los expertos sí conocen y es natural que Ud. ignore.

De forma que, para ir al fondo del asunto, que es lo que aquí interesa, le voy a remitir a esta síntesis de D. Claudio Sánchez Albornoz, que encontré hace un rato colgada aquí mismo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818. Claro que las opiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados... Según éstos y otros muchos autores, caristios, várdulos y autrigones no eran afines a los vascones, sino a LOS CÁNTABROS. Él lo resume así:

"...Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca, si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos".

Esto lo dijeron eminentes expertos desde la Arqueología, la Lingüística, los textos literarios, la Epigrafía y la Numismática... Muchas de sus observaciones siguen siendo válidas porque sus bases lo eran. Pero, en fin, como a Ud. no le servirá de mucho, dada su actitud negada a cambiar de idea, pues espero que sí le valgan a otros lectores menos aferrados a sus creencias.

Ah, y para poder aceptar los estudios genéticos, como se comprende fácilmente, hay que saber antes, como ya le dije, qué 50 "vascos" fueron analizados y comparados. Ya que, en virtud de lo anterior, no será válido si hablamos de vascones.

Porque, fíjese si soy respetuosa con los demás, que hasta ahora no le he dicho esto: Ya sólo el estar hablando todo el rato de unas "tribus vascas" en la Antigüedad es muestra de una supina ignorancia (y perdóneme la temporal “prepotencia”). Porque, mire Ud. por dónde, la palabra "vascus" NI SIQUIERA EXISTE EN LATÍN.

Y, por otro lado, aunque Ud. sí lo hace, yo jamás llamaría “tribu” a los vascones.... les tengo bastante más respeto. Saludos, malgrè tout...


#24 A.M.Canto

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 02:00

Acomodada en mi nuevo destino (donde, por cierto, sólo se usa el inglés), resulta que puedo acceder a los espacios retiales. Pero tanto en el foro de las "tribus vascas" como en éste se ha acumulado la faena, y es casi imposible ya participar en tantas preguntas interesantes, comenzando por el rosario de ellas que hizo zu2wait... "de momento".

Pero veo aquí unas alusiones desagradables, cuya respuesta de momento agradezco a Jeromor y Cauceno. Como, para justificarse, el "atacante" vuelve a la carga con nuevos ímpetus, me parece que no debo dejar de decirle algo.

Aladelta: Le agradeceré que me especifique dónde y en qué frases exactamente del foro de "tribus vascas" le he faltado a Ud. al respeto como para que sea verdad, no digo todo, sino algo siquiera de esta retahíla que me dirige:

"...TAN ARROGANTE Y PREPOTENTE... ESCRIBÍA QUE TENÍA LA VERDAD ABSOLUTA, avalada por SUS pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran CELTAS, ¡y que hablaban celta! [he ido expresamente contra esto]... la LICENCIADA en cuestión... INFANTIL... o yo que se QUÉ NEURAS... Encima ella ALARDEABA de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad SUS pruebas eran interpretaciones SUBJETIVAS [¡¡ !!] suyas... una persona con su SUPUESTA formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ELLA IGNORA.... El TITULITO no lo es todo y hay que demostrar que SE ES DIGNO de ostentarlo. Por supuesto que MOFÁNDOSE aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada... "

Todo eso son alusiones personales agresivas y muy poco educadas, para las que no creo haberle dado ningún motivo, y ahí está lo escrito. Además, le diré que los argumentos "ad personam" son clásicos recursos de quienes carecen de otros más presentables. Cuando uno llega a esta fase, ya puede descansar, porque quiere decir que el contrario no tiene con qué rebatir, sólo le queda la descalificación a la persona.

No creerá Ud. que yo no sé también agredir, descalificar, y hasta insultar. Pero me parece algo impropio del debate científico; no lo necesito, ni voy a hacer referencias a mi CV, que los expertos sí conocen y es natural que Ud. ignore.

De forma que, para ir al fondo del asunto, que es lo que aquí interesa, le voy a remitir a esta síntesis de D. Claudio Sánchez Albornoz, que encontré hace un rato colgada aquí mismo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818. Claro que las opiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados... Según éstos y otros muchos autores, caristios, várdulos y autrigones no eran afines a los vascones, sino a LOS CÁNTABROS. Él lo resume así:

"...Y los textos históricos reunidos por Schulten hace muchos años aseguran la perduración de las diferencias históricas entre los vascones de ayer y los vascos de hoy hasta el año 808. Por tanto, no sólo es lícito sino obligado establecer en las sierras de Urbasa, Andía y Aralar la frontera perdurable que ha separado dos comunidades históricas dispares: la Euzcadi de hoy de la Navarra milenaria. Los navarros o eran iberos puros o hermanos de los puros iberos o estaban profundamente iberizados; y los habitantes de la depresión vasca, si no eran Cántabros estaban muy emparentados con ellos".

Esto lo dijeron eminentes expertos desde la Arqueología, la Lingüística, los textos literarios, la Epigrafía y la Numismática... Muchas de sus observaciones siguen siendo válidas porque sus bases lo eran. Pero, en fin, como a Ud. no le servirá de mucho, dada su actitud negada a cambiar de idea, pues espero que sí le valgan a otros lectores menos aferrados a sus creencias.

Ah, y para poder aceptar los estudios genéticos, como se comprende fácilmente, hay que saber antes, como ya le dije, qué 50 "vascos" fueron analizados y comparados. Ya que, en virtud de lo anterior, no será válido si hablamos de vascones.

Porque, fíjese si soy respetuosa con los demás, que hasta ahora no le he dicho esto: Ya sólo el estar hablando todo el rato de unas "tribus vascas" en la Antigüedad es muestra de una supina ignorancia (y perdóneme la temporal “prepotencia”). Porque, mire Ud. por dónde, la palabra "vascus" NI SIQUIERA EXISTE EN LATÍN.

Y, por otro lado, aunque Ud. sí lo hace, yo jamás llamaría “tribu” a los vascones.... les tengo bastante más respeto. Saludos, malgrè tout...


#25 A.M.Canto

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 02:02

Por favor, si alguien sabe borrar este segundo mensaje... este ordenador no lo domino tanto y no sé cómo ha pasado, lo siento.


#26 aladelta

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 02:13

CV A.M.Canto:Profesora Titular de Arqueología (Epigrafía y Numismática). Depto. de Prehistoria y Arqueología. Universidad Autónoma de Madrid.

¡ah! y el articulo con extensión pdf al que me refería en mi primera intervención es este:
http://www.ugr.es/~dpto_gen/noticias/migraciones.PDF

Sigue teniendo una visión muy limitada sobre el tema y sigue pecando de su sutilidad nada amigable y descalificadora.


#27 calatrava01

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 02:23

A/A A.M.Canto y al resto

Ummm... en espinoso jardín hemos caído, mas si mezclamos los churros con las gambas (las ideas con los dogmas legitimadores). Ummm... preferible sosegarse; tomar espumoso con gambas y dejarse los churros para las fiestas patronales.

Sin rodeos: avalo lo expuesto por jeromor, en lo que se refiere a que, aquí y en estas lides, sobran los que faltan.

Salut i Bon Nadal


#28 frodo

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 02:32

Zu2Wait: Hay diferencias entre los autrigones del interior y los de la zona Bizkaina, Por decirte algo culturalmente el pasabolo se practica en una zona que abarca Encartaciones, parte de Cantabria (hasta el Asón) y algo de Ayala, terreno coincidente con las divisiones que se dan para los Autrigones. También la vaca monchina tiene presencia en Guriezo, Soba, Castro, y creo que en Ayala. El perro Villano y no se si me dejo algo mas típico de estas tres zonas. Esto no se ve en el territorio autrigon del interior por lo que cabría diferenciar a unos de otros y de esta forma tomaría cuerpo la hípotesis de la extensión Vardula hasta el Asón y sustitución posterior por Autrigones mezclandose con lo que quedó de Vardulos. Saludos.


#29 calatrava01

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 02:32

Aladelta, soségate que, al final te entendemos mejor, quitándole un poco de hierro al tema individual.

Un saludo


#30 A.M.Canto

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 08:30

Aladelta: Eso que Ud. pone no es mi curriculum vitae (CV), es sólo mi categoría administrativa y lugar de trabajo.
Lo más relevante es que, como bien se ve, no contesta a lo preguntado, ni a lo personal ni a lo científico. En fin, siento no poder dedicarle más tiempo....
P.D.- Y Ud. sí que es "amigable", eso se ve a la legua...


#31 zu2wait

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 11:57

A.M. Canto nos transcribe un texto (no se a quien pertenece de los autores que cita) en el que aparece el año 808 como digamos punto de inflexión.
Podría alguién concretar que pasó en ese año 808.
Y si no es mucho pedir, una "película de los hechos" desde digamos el neolítico hasta la edad media. De forma general, claro. O, al memos, algún sitio donde echar un vistazo. Muchas gracias, saludos.


#32 Ortzi

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 18:08

El castro de Marueleza y los circundantes son la mayor aglomeración de Bizkaia, la mayor parte de la población vizcaína de aquella época vivía en el entorno de Urdaibai, fuera de ahí apenas hay asentamientos de la época, vendría a ser como el cinturón industrial de Bilbao, que aglutina a casi el 80% de la población vizcaína, de aquella época.


#33 zu2wait

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 20:36

Frodo; supongo que cuando dices Vardulos, quieres decir Cantabros.
No percibes entonces, una diferencia,lingüistico-cultural entre oeste y este encartado? Quizás éste último más relacionado con el Valle de Ayala.


#34 RAT WULF

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 20:53

¿¿La mayor aglomeración de Vizcaya, unos pequeñines castros, si así se les puede denominar, como el de Marueleza, el de kosnoaga y el del monte Arrola??con un perímetro de muralla de 400 m y una extensión máxima de 6 hectáreas como en el caso del de Marueleza.
Ósea según tu planteamiento prácticamente la totalidad de Vizcaya y parte del norte de Álava estaría deshabitada??? Permíteme que Lo dude.
Ya que si los comparamos con castros como el de Ulaca con 80 hectareas y un perímetro de muralla de 3 km o otros como el del raso con 15 hectareas..........etc, lo de Marueleza es una aldeilla de 4 vecinos.
Además de ser así viene a demostrar lo que yo expongo, que estos habitantes no es que solamente no fuesen celtas, sino que su celtizacion es escasa, o como se explica la escased por no decir la inexistencia de materiales de filiación céltica en su entorno???


#35 RAT WULF

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 21:41

Leído él articulo de Sánchez Albornoz, al que nos remite A.M.Canto. Me gustaría hacer una serie de comentarios.

“Los hallazgos arqueológicos realizados en el País Vasco y en Navarra -véanse en el libro de Barandiarán-comparados con los que se han realizado y siguen realizándose en el resto de España no dejan lugar a dudas sobre tal realidad”.

Ciertamente nada distingue a vasconia del resto peninsular arqueológicamente hablando ya que en ella se reproducen las mismas secuencias que podamos adscribir al resto del ámbito peninsular.
También es cierto que ya desde un primer momento se producirá una diferenciación entre la zona vasca propiamente dicha y lo que hoy conforma el PV por los influjos externos según el área de influencia (área cantábrica, valle del ebro, meseta), lo cual diferencia a las poblaciones de la costa de los auténticos vascones.
Cierto todo ello lo cual nos permite vislumbrar una diferenciación de estas poblaciones costeras con respecto a los vascones, y su mayor afinidad con todo el área cantábrica, lo cual explica las diferencias observadas en los textos clásicos, entre ambas poblaciones.

Sin darnos cuenta, fijaos que acabamos de encontrar la respuesta al problema diferencial entre vascos y las poblaciones de la costa que no es otra que la evolución de unas y otras poblaciones en base a diferentes influjos culturas que reciben de áreas muy diferentes, por lo que sin necesidad de buscar una celticidad de estas poblaciones costeras, lo cual nos permita explicar el hecho diferencial entre ambas, nos encontramos en realidad a dos poblaciones que comparten un origen común pero culturalmente divergentes.

Respecto a la celtizacion de este área, no lo voy a negar pero se tratara de una celtizacion débil y es solo eso, CELTIZACION que no tiene por que conllevar la llegada física de poblaciones celtas propiamente dichas y a las pruebas me remito
“Las investigaciones arqueológicas señalan en la zona de Navarra no menos de 37 yacimientos durante la edad del Hierro, en cerros de poca altura y cerca de fuentes y lugares estratégicos.
Alava también posee una amplia red de yacimientos entorno a los afluentes del Ebro, abundantes también en la zona limítrofe de burgos y de La Rioja, pero en su zona norte desaparecen. Mientras que en la zona de Vizcaya y Guipúzcoa apenas hay restos arqueológicos de estas gentes, encontrándose estas zonas pobladas por gentes autóctonas con un nivel de civilización muy inferior al de los indoeuropeos y mientras que de estos autóctonos si han quedado restos, de los indoeuropeos prácticamente ninguno como ya he mencionado anteriormente.
Por otra parte en las zonas en las que se debieron de asentar como demuestran los restos arqueológicos (Alava y zonas de Navarra) habría que preguntarse ¿¿que dialéctica se produce entre los autóctonos y los supuestos invasores??.
Se puede pensar que en un principio el elemento indoeuropeo debió tomar precauciones aislándose frente a los ataques de los autóctonos, pero pronto empezarían a dominar ya que eran superiores en civilización. La falta de comunicación entre ambas comunidades debió durar bastante tiempo tal y como atestigua el abandono de ciertos lugares hacia el VII-VI a.c y la ocupación de otros mas al norte del elemento autóctono lo cual puede interpretarse como un refugio de estos frente a los indoeuropeos, lo cual reforzaría la población indígena en las áreas mas al norte y más abruptas.
Como se puede deducir con facilidad esta relación Autóctonos-Indoeuropeos debió reforzar el carácter indígena de todas estas tribus mas al norte (Vardulos , Caristios y Vascones) opuestas a los recién llegados.
Y suponiendo una celticidad de estos ¿que fue de aquellas poblaciones que habitarían esta área hasta el siglo IV- III a.c fecha en torno a la que podemos datar alguno de los ESCASISIMOS yacimientos como es el caso de los castros fortificados de Marueleza, Iluntzar o el de Kosnoaga?

Y es que cuando el señor Sánchez Albornoz afirma :

“Tras el aporte ibero, el celta; el pueblo vascón recibía las mismas transfusiones sanguíneas y culturales y padecía o gozaba de las mismas simbiosis o antibiosis que los otros pueblos hispanos”.

No esta siendo realista, tal vez el pueblo vasco recibiese las mismas transfusiones sanguíneas que el resto de pueblos hispanos, tal vez.
Pero de ser así, la gran diferencia residiría en la proporción en la que actúan los diversos aportes, así mientras que las poblaciones celticas se establecen en la meseta sobre un área escasamente poblada, consecuencia del fenómeno de desecación que se produce durante el bronce final y que arrinconara a la población en torno a las zonas más húmedas y hacia las áreas montañosas donde se mantiene el pasto. Es de prever x esta lógica que toda la franja costera vasca(el área humada) debía de estar densamente poblada a la llegada de las poblaciones celticas, x lo que su impacto debió de ser mínimo en comparación con la meseta. Lo mismo podemos observar en el área galaica, lo cual se observa en la fuerza del sustrato precelta que absorbe los elementos de tipo céltico.

Además los estudios genéticos parecen claros, aunque como bien ha mencionado Dingo plantean problemas como poder encontrarnos con unos estudios sesgados (tomando muestras insuficientes, uso de metodología inadecuada) o la descontextualización de los mismos o el uso de unos marcadores u otros según intereses como bien plantea el compañero Dingo. Pero en el caso Vasco y sin necesidad de remitirnos a esta clase de estudios tan complejos, con un simple estudio hematológico comparativo de estas poblaciones (Predominio del elemento O, el poco dominio del A y apenas existencia del B) podemos observar de manera igual y con un resultado afín, que nos delata la presencia de una población que emparenta con las poblaciones europeas comunes en fines de continente o zonas aisladas de altos valles o Insulares (zona Vasca, perímetro Aquitano, Normandia, Bretaña, Escocia, Irlanda, Liguria, Alto valle del Po, Valles Alpinos, Córcega, Sicilia y parte de los Bereberes), poblaciones que parece que se habrian visto obligadas a plegarse a zonas cerradas y difíciles o periféricas de la tierra, tal vez ante el empuje de pueblos Indoeuropeos y que comparten un Stock genético común (sujetos robustos, pero no altos, cabellos y ojos oscuros ), así como unos rasgos culturales comunes (Organización arcaica con restos de sistema matriarcal, derecho absoluto de primogénito aunque se sea mujer, existencia de la cobada..............)


Respecto a las diversas fuentes, decir x ejemplo en el caso del señor Bosh Gimpera, que me resulta curioso que este personaje afirme la celtización de Vardulos y Caristios, es decir de unos pueblos cuya celticidad es mas que discutible y donde la escasez o la inexistencia de restos que lo confirmen harían dudar al mas plantao, y sin embargo es capaz de definir al pueblo Vetón como unos iberos marginales arrinconados en torno al sistema central en base al carácter marginal de estos con respecto a las poblaciones vecinas, cuando en realidad nos encontramos en una de las áreas con una enorme riqueza material y en donde los hallazgos materiales, la toponimia, los teonimos......... todo nos habla de una fuerte e innegable personalidad celtica.
Y digo yo si pillamos un camión de mudanzas recogemos todos los materiales del área vettona y los escondemos por los más recónditos lugares del área vasca, vete a saber lo que postularía este personaje, tal vez nos encontrásemos al PV como la madre patria, el foco origen del universo Celta.
Sobre Menéndez Pidal, que decir que no se haya dicho ya. Acaso podemos esperar un mínimo de objetividad por este personaje??.
Franquista de Pro y como tal participante de la mentalidad oficial del régimen del enano tokapelotas, una mentalidad en la que se pone la mirada en Europa y se trata de buscar un origen común con todos los pueblos centroeuropeos al precio que sea, ya se sabe lo que viene del norte, bueno es, lo del sur lo devolvemos y a correr. Si es por este señor, todo es indoeuropeo, todo es celta, estoy convencido que si en España fuésemos Bosquimanos no importaría ya que seguro que diría que seriamos celtas morenitos consecuencia del grado de incidencia solar o vete a saber.
Bueno y de shulten ya ni hablamos así k mejor quedarse calladito.

La erudición no enseña la inteligencia y opino que debemos ser lo suficientemente inteligentes y buscar nuestra propia verdad usando las fuentes como herramienta para tal fin y no aceptarlas como meros dogmas.

Un saludo y prospero año nuevo.


#36 A.M.Canto

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 23:05

Me ha irritado bastante ver que se habla con tanta ligereza e injusticia de un gigante de la cultura y las lenguas peninsulares, y un ejemplo de la ética científica y humana, como lo fue D. Ramón Menéndez Pidal. De quitarse el sombrero en su rigor y su seriedad. Alguien que no hablaba si no ponía las pruebas por delante.
Un liberal, por cierto, y un defensor de la República. Tanto es así que voy a abrir un artículo con un par de biografías suyas, por si acaso está muy generalizado el punto de vista de Rat Wulf. Y espero, como es lógico, que el que diga que era "franquista de pro" tenga con qué probarlo.


#37 jeromor

jueves, 30 de diciembre de 2004 a las 23:45

Rat wulf:
La ignorancia es muy atrevida. Menéndez Pidal fue quizás la personalidad más grande de las Humanidades esañolas en el s. XX. Y desde luego no era franquista. Durante la guerra firmó una carta junto con otros intelectuales que se quedaron en Madrid exigiendo que no se bombardeara la ciudad y por eso Franco le destityuyó de su puesto de Director de la Real Academia Española, puesto que no recuperó hasta 1947.


#38 RAT WULF

viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 09:09

Respecto al tema que estamos abordando, e independientemente de consideraciones de tipo político, decir que en la obra La Historia de España, empresa fundada por Menéndez Pidal, se remite a las tribus de la costa vasca, como de filiación céltica, pero se trata de unas afirmaciones VACIAS, ya que no se aporta prácticamente nada que pueda ser tomado como una referencia fiable.
Además en mi opinión , creo que sus planteamientos quedaron desfasados hace ya tiempo en lo que a la indoeuropeización de la península se refiere.

Un saludo.


#39 Ortzi

viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 19:00

Vanos a ver Rat Wulf, Marueleza no tiene 6 hectáreas de extensión sino 19 y en efecto era "la aglomeración principal del territorio en su época, el más importante de Bizkaia y el Cantábrico oriental", tal y como dice aquí: http://www.bizkaia.net/Kultura/Ondare_kulturala/ca_patrimonio.asp,

Y qué pasa con los topónimos celtas como: Lezama, Zuazo, Deba, Nervión.... etc...., yo tampoco creo que hablasen una lengua celta, pero me parece indiscutible su celtización profunda.


#40 tm

viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 21:33

Hola, un apuntico:
Zuazo no es celta sino vasco, hay por lo menos un par en Alava y otro par en Navarra (Zuazu, Zuhatzu) con el significado de 'arboleda' (zu(h)aitz árbol + suf. abundancial -(t)zu).

¿Podría ser Lezama un híbrido vasco-celta? (Leza, leze, leize 'sima, cueva')


#41 aladelta

viernes, 31 de diciembre de 2004 a las 21:44

Muy buenas.

y retomando el tema donde lo dejé(intentaré sosegarme un poquito):

Señora A.M.Canto:
No me refiero a su condición de progresista con respecto a lo que estoy hablando. Y desde luego no seré yo quien desprecie a nuestros sabios. Ojalá nombre mil y un millón de veces a Claudio Sánchez Albornoz. Y de despreciarlos pues todo lo contrario. De echo nombro a menudo a los que conozco. Una prueba más de que usted no ha leído uno sólo de mis comentarios en ningún foro relacionado con éste tema. Además Don Claudio hace referencia a Schulten, personaje que usted critica, pero que en
este caso le conviene tenerle en cuenta nombrar.

Y por supuesto yo no he dicho nada de que considere a los vascos como tribu. Si lee mis comentarios de nuevo yo le hecho en cara que aporte supuestas pruebas de la celticidad de vascones y várdulos.

Usted es la que dice: "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica".
"He aportado pruebas, argumentos contrastados, documentos históricos con fechas, nombres y apellidos. Así que solicito lo mismo, si es que queremos hablar en serio..."

"No quisiera hacer juicios de intenciones sobre algunos contertulios..."
Y realmente ESTÁ EFECTUANDO JUICIOS DE VALOR SOBRE CONTERTULIOS...

"Aladelta:
Muy meritoria su aportación, pero llena de suposiciones y conjeturas, sin ninguna prueba consistente, como es lo habitual en este asunto.
1) Cuando Ud. afirma que "los clásicos tampoco dan mucha luz en lo que respecta a estos temas. Estrabón, o Dión Casio, o Suetonio, o Plinio, o Valerio Máximo no aportan más que meras conjeturas difíciles de interpretar" es porque quizá la luz que dan no es la que le conviene..."

¿Aún quiere más pruebas sobre su actitud?

Quizá no se dé cuenta que lo único que está consiguiendo es enfrentar a los miembros de Celtiberia.net; no sólo eso sino que lo está consiguiendo. Sinceramente creo que Sus intenciones están muy lejos de aportar conocimientos sino de dar lecciones y ridiculizar a sus contertulios. Y eso ayuda poco a que la gente se interese por la historia.


#42 A.M.Canto

sbado, 01 de enero de 2005 a las 10:39

Aladelta:
1) Si encuentra un solo mensaje, UNO SOLO, en el que yo haya defendido que los vascones eran celtas, le mando a donde me diga 6 botellas de Rioja navarro.
2) Y si encuentra otro en el que para este tema yo haya citado a Schulten porque, como dice Ud., "en este caso me conviene tenerle en cuenta nombrar", 6 latas de espárragos “Cidacos”. Pero ¿no ve Ud. cómo OMITÍ expresamente a Schulten en esta frase (30/12 a la 1:57)?: "...Claro que las opiniones que expresa don Claudio (exiliado del franquismo, por si no lo sabe) se basan en los estudios de personajes que para Ud. quizá son insignificantes o desconocidos, como M. Gómez Moreno, J. Caro Baroja, Antonio Tovar, Menéndez Pidal o Bosch Gimpera. Vamos, unos completos indocumentados..."
¡Lo que no puedo hacer es recortarlo también del texto de don Claudio, que sí se apoya en él (ya ve...) (y yo para algunos otros temas). La verdad, no sé por qué se molesta Ud. en afirmar cosas que tienen el desmentido en la misma página...
3) Es obvio que las frases que Ud. me entrecomilla (y que supongo que le ha costado trabajo seleccionar) no son insultantes. Vamos, creo yo que pedir pruebas para hablar en serio de un tema de historia no es "insultar".
4) Y tampoco creo que yo "enfrente a los miembros de Celtiberia", ni que sea mi única intención "dar lecciones". Para eso ya tengo la Universidad, donde además me pagan por ello. Y, por otro lado, ¿qué ganaría gastando aquí tiempo en “ridiculizar” a personas que para mí son perfectas desconocidas, como Ud.? No le veo sentido ninguno.
5) De lo que estoy harta es de leer afirmaciones sobre el tema vasco basadas sólo en opiniones que, o no tienen que ver con el tema, o están a su vez sin contrastar. Cuando uno pide pruebas de época, resulta que te copian sólo opiniones de otros, donde las esperadas pruebas históricas tampoco aparecen.
Hay una conclusión lógica cuando eso pasa: En Historia, lo que carece de pruebas no es verdad, hasta que no se demuestre lo contrario.
Y, además, me molestan las simplificaciones, que se crea que uno es antivasco porque no se crea la totalidad de las tesis oficialistas... ¡Qué sorprendido se quedaría Ud. oyendo algunas cosas que, lógicamente, no le voy a decir! Pero en otros foros soy poco menos que una agitadora euskaldún, ¡qué cosas!
Eso debe de querer decir que soy de centro, y un poco objetiva, no "de piñón fijo", como tantos en nuestro país.


#43 aladelta

sbado, 01 de enero de 2005 a las 21:46

Sólo para que no conste en el futuro de que critico gratuitamente y en base a nulos argumentos, mi respuesta está desarrollada en "tribus vascas"

http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628

Mi razón no era otra que entendía que era allí el sitio más idóneo, ya que aquí comentaba más datos relacionados con la genética, aunque reconozco que al final unos y otros hemos hablado de lo mismo en un lugar u otro.

Lo que sí me gustaría, señora Canto, es que usted omitiera sus inclinaciones políticas porque no da lugar y podría todavía más radicalizar posturas. Si realmente no es su intención crear ridículas polémicas, sería conveniente que lo haga.


#44 A.M.Canto

sbado, 01 de enero de 2005 a las 22:10

Aladelta:
Pero, cómo, ¿no quiere ganarse con tan poco esfuerzo seis botellas de rioja navarro y seis latas de espárragos? Me decepciona, todos los productos navarros son exquisitos.
El caso es no contestar a mis sencillas preguntas:
1) Si encuentra un solo mensaje, UNO SOLO, en el que yo haya defendido que los vascones eran celtas, le mando a donde me diga 6 botellas de Rioja navarro.
2) Y si encuentra otro en el que para este tema yo haya citado a Schulten porque, como dice Ud., "en este caso me conviene tenerle en cuenta nombrar", le añado 6 latas de espárragos “Cidacos”.
Pero ¿no le tienta la idea de probar, alguna vez al menos, sus acusaciones? Si no, vamos a acabar pensando que son de verdad gratuitas...


#45 aladelta

sbado, 01 de enero de 2005 a las 22:17

Me parece que en el sitio "tribus vascas", está sugiriendo precisamente eso.

Ah! y ya empiezo a notar su tufillo desafiante de nuevo. Lo cual empieza a llevarme a pensar que tenía razón en mis anteriores comentarios...¡qué pena!


#46 A.M.Canto

sbado, 01 de enero de 2005 a las 23:14

Y si además me acierta "mis inclinaciones políticas", le añado otras seis latas de estupendas alcachofas de La Ribera.
Claro que lo suyo es la "elusión"...


#47 aladelta

sbado, 01 de enero de 2005 a las 23:31

Me parece que sus inclinaciones políticas pueden o no coincidir con el talante que desde mi punto de vista entiendo sobre las orientaciones políticas. Aunque, claro, eso es un punto de vista subjetivo. Desde luego que yo no sé qué afiliación política tiene, ni me importa lo más mínimo. Creo que lo peor en estos temas es meter la política de por medio, aunque se ve que a usted no le importa en absoluto. Pero desde luego, si quiere que le dé mi opinión, creo que su talante está bastante lejos de tener una actitud tolerante y progresista. Pero como ya le digo, eso es una opinión mía. Cada cual que vote lo que le dicte su conciencia, si eso si usted vota, cuestión que tampoco me interesa en absoluto.


#48 A.M.Canto

sbado, 01 de enero de 2005 a las 23:55

Y si además me acierta "mis inclinaciones políticas", le añado otras seis latas de estupendas alcachofas de La Ribera.
Claro que lo suyo es la "elusión"...


#49 A.M.Canto

domingo, 02 de enero de 2005 a las 00:10

Aladelta: Acaba Ud. de perder todo el lote: los vinos, los espárragos... y hasta las alcachofas.

Y, digo yo, si no le interesan mis inclinaciones políticas (como es lo normal y me pasa a mí con las suyas), ¿para qué diantres me escribe este párrafo: "Lo que sí me gustaría, señora Canto, es que usted omitiera sus inclinaciones políticas porque no da lugar y podría todavía más radicalizar posturas..."?
Pero, hombre de Dios, ¿es que he escrito en algún momento de eso... TAMPOCO?
En fin, como le he dicho en el otro foro que me duraba el espíritu navideño, pues lo dejaremos ahí. Gabon.


#50 RAT WULF

domingo, 02 de enero de 2005 a las 11:28

En el siguiente enlace se refiere a una dimensión en torno a las 6 hectáreas: http://www.lataberna.net/~gernika/Alrededores%202004/Index.htm#EL%20CASTRO%20DE%20MARUELEZA
De todas formas en el enlace al que me remite se indica un doble sistema defensivo, el interior(8hectareas) dotado de una potente construcción amurallada y uno exterior prácticamente desaparecido constituido por una defensa simple de taludes de tierra, pequeños fosos y empalizada. Por lo que nos podríamos encontrar ante una finalidad especifica. Así el recinto interior constituye propiamente el área de la vivienda (6 o 8 Hectáreas) y el exterior estaría destinado a encerrar el ganado. Aunque también podríamos encontrarnos ante una diferenciación social, el recinto interior seria el lugar de habitación de una elite dominante y el exterior el hábitat del resto de la población del poblado.
Prometo visitar el lugar en cuanto tenga un hueco libre y publicar un poblamiento sobre el mismo, con todo un reportaje grafico, con lo que observe.

De todas formas vuelvo a repetir que unas pocas de piedras de una muralla no demuestran nada.
Así:
-¿Dónde esta la característica panoplia de tipo céltico como las espadas de antenas atrofiadas de inspiración Hallstatica, las espadas largas de La Tene o los puñales biglobulares.............?
-Puñales tipo Miraveche
-Puñales biglobulares
-Espadas Tipo Aguilar de Anguita
-Tipo Arcobriga
-Tipo Atance
-Tipo Alcacer Do Sal
-Espadas largas de La Tene de los periodos I y II.
-.....................etc,etc.

-¿Dónde están los diversos tipos de fibulas características del área propiamente celtica, en especial las fibulas de tipo La Tene como las fibulas zoomorfas?

-¿Dónde están los materiales de uso cotidiano de caracterización celtica, como ocurre en las agujas con la cabeza arrollada de tradición Hallstatica?

-¿Dónde están las cerámicas estampilladas o las cerámicas zoomorfas como las urnas en forma de ave, abundantes en el circulo celtiberico, siendo este tipo frecuente en todas las culturas de abolengo hallstattico??

-¿Dónde están las características necrópolis de incineración?

-¿Dónde están documentadas la característica organización social del ámbito céltico, de las Gentilidades?
A excepción de un caso dudoso, por lo demás no hay nada.

-¿ Donde.............................................

Y de orfebrería celtica, creo que mejor ni hablar.


Un par de piedras colocadas unas sobre otras no demuestran NADA.
La realidad material es contundente, NO ERAN CELTAS, incluso de haber sido celtizados esta habría sido de manera superficial o sino la única explicación que se me ocurre seria, que debieron ser unos Celtas muuuuuuuuu Pobres o mas bien indigentes.

Respecto a la toponimia lo único que evidencia es una leve celtización de la zona, o simplemente la infiltración de pequeños grupos guerreros. Al fin y al cabo nos encontramos en una zona de transito.
Me parece increíble que seamos capaces de cuestionar la genética y la arqueología, solamente sobre la base de una débil lingüística.

Sobre los topónimos que mencionas, mi total acuerdo con la mención de tm, en lo que respecta al origen vasco de Zuazo y Lezama.
Sobre el Hidrónimo Nervion decir que se encuentra en zona limite probablemente adscribible al área autrigona, aunque he leído que podría proceder del pueblo de los Nervios que habitarían en el entorno de dicha cuenca a la que darían nombre y los cuales podrían haber sido de estirpe germánica, creo recordar. Lo cual me hace pensar en estos Nervios, en la cantidad de gentes de ojos claros existentes en el área del Nervión .
¿Alguien puede proporcionar mas información sobre estos Nervios?

Un saludo



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